Анастасия Сорокина: «И не друг, и не враг, а Китай». Россия, по словам Владимира Путина, не создает военного союза с КНР, но тем не менее помогает республике создавать систему раннего предупреждения о ракетном нападении. В свое время мы отказались им передавать технологии производства ядерного оружия, из-за чего на долгие годы испортили взаимоотношения. Вот что теперь сделали? Возможно, работу над ошибками? Об этом мы спросим нашего эксперта. Сегодня в студии – Сергей Санакоев, президент Российско-китайского аналитического центра. Сергей Феликсович… Сергей Санакоев: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Что сейчас происходит у нас во взаимоотношениях? Действительно ли мы стали друзьями? Или по-прежнему мы партнеры? Или, может быть, враги? Как вы оцениваете? Сергей Санакоев: Я бы сказал: и друг, и даже больше. Потому что когда мы сегодня говорим о том, что, с одной стороны, мы не создаем военного союза… Александр Денисов: А почему, кстати, опасаемся этого слова, словосочетания «военный союз»? Вот интересно. Сергей Санакоев: Сегодня, я как раз хотел сказать, что мы ничего не опасаемся. Дело в том, что тем самым мы не говорим, что мы до чего-то не доросли, а мы говорим о том, что нам это не нужно. Александр Денисов: Или мы говорим, что мы не хотим против кого-то дружить? Сергей Санакоев: Это само собой разумеется. Но главное – даже в тех функциях, в которых обычно бывает некий военный союз, у нас нет такой необходимости, потому что мы давно переросли эти отношения. Мы, безусловно, являемся не просто стратегическими партнерами всеобъемлющего характера. Также мы слышали от глав государств в июне этого года в Санкт-Петербурге, что наше партнерство, стратегическое партнерство еще и вступает в новую эру. Так вот, что это означает? На деле это означает, что мы фактически сегодня с Китаем сегодня взаимодействуем настолько, насколько в истории человечества ни одни пары государств друг с другом так не работали. Это что касается и политического взаимодействия по основным вопросам, которые на повестке дня у человечества: это и безопасность, это и борьба с терроризмом, это и экология, это и вопросы борьбы с наркотрафиком, и так далее, и так далее. То есть на все самые основные вопросы у нас совершенно одинаковые взгляды. Александр Денисов: Простите, сразу вопрос про эту технологию СПРН – систему предупреждения о ракетном нападении. Это серьезный кредит доверия, передавать технологию? То есть, грубо говоря, мы под одним зонтиком, под одним щитом будем жить. Сергей Санакоев: Абсолютно точно. И мы не сейчас это создали. Понимаете? Как раз я хотел еще вот о чем сказать. С одной стороны, пройдя уже дальше, чем военный союз, я хотел бы обратить ваше внимание также на слова Си Цзиньпина, которые во время встречи с Путиным в 2018 году на Ханчжоу накануне G20 он озвучил: «Россия и Китай стоят спиной друг к другу, защищая суверенные интересы наших государств». Вот, собственно говоря, это и есть тот образ, каким образом сегодня Россия и Китай вместе взаимодействуют со всем миром. И это достигалось не путем «вчера придумано», а некоторые считают, у нас есть такие эксперты, которые называют некий «разворот на Восток» с 2014 года. Александр Денисов: Как будто бы мы в другую сторону когда-то ходили. Сергей Санакоев: Как будто мы ходили, да. Мы категорически против такой постановки вопроса, потому что, во-первых, Россия не крутится ни на Запад, ни на Восток. Это огромное государство, которое в своем географическом положении занимает, кстати, больше восточное положение, чем европейское. И все это – целая страна. Так вот, такой необходимости крутиться у нас нет. Мы органично развиваем как свои восточные территории, вписываясь и интегрируя их в азиатско-тихоокеанскую экономику, а также наши западные территории, с тем чтобы это было тоже органично вписано в европейскую жизнь. Скорее это сотрудничество, правда же? Больше это напоминает. Так вот, это и есть, наверное, миссия России. А создавали мы отношения с Китаем, вот такое стратегическое партнерство фактически с самого начала 90-х годов. То есть уже более 30 лет, около 30 лет, как действуют механизмы регулярных встреч глав правительств, например. Уже больше 20 встреч прошло, соответственно. Пять межправительственных комиссий работают: и по территориям, и по социальному обеспечению, и по энергетике, и так далее, И так далее. Так вот, все эти механизмы позволяют сказать, что беспрецедентный уровень взаимодействия. Кстати, хорошо работают и наши оборонные ведомства, полное взаимодействие. Учения, совместные учения показывают, что мы готовы моментально реагировать на любой вид угрозы, которая будет сегодня. Александр Денисов: А не опасно передавать? Анастасия Сорокина: Саша, сейчас зачитаю сообщение в подтверждение твоей мысли. Из Красноярского края: «Никак мы с Китаем не взаимодействуем. В один прекрасный момент они воткнут нам нож в спину». Амурская область: «Китайцы весь лес вырубили, а нефть и газ купили в два раза дешевле». Сергей Санакоев: Ну смотрите. Вот это все – намеренно раздуваемые страшилки и мифы. Нет ни одного, ни малейшего подтверждения тому, что такие угрозы вообще хоть чем-то обоснованы. Александр Денисов: Ну, как-то сидит на подкорке история с Даманским. Но это был особый период. Сергей Санакоев: Вы знаете, да, история с Даманским. Ведь на самом деле мало кто вообще реально знает, о чем идет речь. Это когда всего лишь очень небольшой период времени были определенные споры за совершенно ничего не значащую территорию, которую намывает фактически рекой то в одну, то в другую сторону. Произошел некий конфликт. Это скорее был некий понятийный такой момент. Давно ничего подобного у нас уже нет. У нас полностью урегулирована граница, нет ни одного метра спорного. И это все утверждено в соответствующих юридических документах. Но самое главное, что фактически мы реально развиваем полное взаимодействие. Что касается страшилок и мифов типа того, что они вырубили весь лес, они выпили Байкал – ничего подобного даже близко не происходит. И мы готовы рассматривать каждый конкретный случай. Зато точно что мы знаем? Что вбросы в наше сознание идут, потому что есть совершенно однозначно та сила на Земле, которая делает все для того, чтобы Россию и Китай рассорить. И тогда поодиночке она сможет справиться и с Россией, и с Китаем. Речь идет о действующем гегемоне, конечно. Александр Денисов: Про это поговорим, про эту силу поговорим. В книге Горбачева «Жизнь и реформы», здоровенный двухтомник, я наткнулся там на интересное воспоминание. Он говорит: «Почему мы разошлись с Китаем в определенный момент? Потому что развенчали культ личности. Им это очень не понравилось. Они с почтением к Сталину относились и относятся. И второй момент – мы отказались им передать технологию производства ядерного оружия». То есть в какой-то момент отказались, спустя какое-то время передали. Вот расскажите про это. Почему мы тогда не пошли навстречу и не отдали им ядерные технологии? Сергей Санакоев: Вы знаете, на самом деле даже тот самый пример, который приводит господин Горбачев в своей книге, называя периоды Сталина и Хрущева, как раз об этом и говорит. Сталин был достаточно твердым переговорщиком с Китаем и практически ни в чем особенно не уступал. Но он проявлял уважение к своему собеседнику. Я помню, когда в 50-е годы был подписан Договор о дружбе и финансовой помощи Китайской Народной Республике, фактически мы в 50-е годы, построив в Китае более 150 промышленных объектов, создали основу этого экономического чуда, которое мы сегодня наблюдаем. Так вот, все это было достаточно… это очень твердо проходило. И когда даже приходил на прием к нему в гостиницу «Метрополь» (это очень известный случай), он объяснял: «Вы знаете, так у нас не принято». Было соответствующее решение… Александр Денисов: Кто приходил в гостиницу? Сергей Санакоев: Сталин пришел на прием к Мао Цзэдуну, ожидавшему в гостинице «Метрополь». Александр Денисов: То есть Сталин пришел к Мао Цзэдуну? Сергей Санакоев: Да. Александр Денисов: В гостиницу? Сергей Санакоев: В гостиницу. Александр Денисов: А не наоборот? Сергей Санакоев: После подписания в Кремле договора вечером Мао Цзэдун давал прием. И Сталин, естественно, вместе с товарищами, практически со всем Политбюро пришел на этот прием. И сказал, что это было решение Политбюро. Таким образом они поддержали своих молодых китайских товарищей. И от этого сегодня до сих пор обожают и Сталина, и «Метрополь», и все, что с этим связано. А Хрущева, который им фактически подарил вот эту бомбу, они его до сих пор не выносят. Поэтому я бы хотел подчеркнуть: не столько важно им что-то уступить, а сколько важно нормально относиться, по-партнерски. И тогда с ними очень комфортно работать. Я могу это сказать на своем примере, а я работаю с китайцами уже 26 лет. Александр Денисов: Так чтобы точку поставить в разговоре, это Сталин им не передал технологии? Потому что это же при Сталине ядерная бомба появилась, в 49-м году, если я не путаю. Сергей Санакоев: Да. Александр Денисов: Они уже с 49-го хотели? Сергей Санакоев: Конечно, во всяком случае были намеки на то, чтобы помогать им в разработках. Но в данном случае на тот момент такое не предусматривалось. Александр Денисов: Они не ждали тогда такого? Сергей Санакоев: Да, такого даже не ожидалось, во всяком случае при правлении Сталина. Анастасия Сорокина: Дадим слово зрителям. Из Москвы дозвонилась до нас Галина. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я когда-то читала Нострадамуса в хорошем переводе, и в одном из катренов была такая фраза, она мне запомнилась: «Восток победит Запад». Я тогда подумала о войне почему-то. Но с возрастом стала понимать и по событиям последнего времени, что, скорее всего, числом. Актуально ли это сейчас? Дальний Восток как бы уже свидетельствует об этом. Александр Денисов: Сейчас прокомментируем взгляды Нострадамуса. Сергей Санакоев: Вы знаете, мне кажется, ни то, ни другое. Во-первых, я соглашусь с тем, что предсказал Нострадамус. Скорее всего, так и будет. Но что означает победа? Александр Денисов: Откуда бы ему это знать? Вот только бы в этом разобраться. Сергей Санакоев: Да. Ну, в этом я уже не эксперт точно. Но что это означает? Я могу пояснить. Западная модель глобализма, которая сегодня действует, очевидно, совершенно очевидно, что она находится в кризисе. И тот гегемон, который сам себя фактически объявил жандармом и лидером всего этого глобального мира, не справляется элементарно со своими функциями. И от этого все кризисы наступающие, от этого все региональные войны и так далее, и так далее. Так вот, Россия и Китай совместно (а мы, наверное, можем сказать, что Россия и Китай совместно – это, видимо, и есть Восток) дают совершенно альтернативную картинку. Не то чтобы сменить США и западный гегемонизм на восточный, а чтобы сделать мир многополярным, демократичным, развитым, где есть место и Западу, и Востоку, и всем остальным цивилизациям; и все будут совершенно равноправно и взаимовыгодно в этом развиваться. Соразвитие в XXI веке – это и есть наша формула, которую мы собираемся не только в двухсторонних отношениях, но также и на площадках Шанхайской организации сотрудничества, БРИКС, G20 и в других форматах культивировать. Почему бы и нет? Так вот, победа здравого смысла над уже устаревшим миром – это и есть, наверное, то предсказание, которое Нострадамус сделал. Анастасия Сорокина: Еще один звонок – из Санкт-Петербурга выслушаем Наталью. Здравствуйте, Наталья. Зритель: Здравствуйте. Я звоню из Санкт-Петербурга, у меня вопрос к эксперту. Вот мы все время слышим о том, что Россия делает для Китая. Мы поставляем природные ресурсы. Вот сейчас создаем им систему предупреждения о ракетном нападении. А хотелось бы узнать, что такого сопоставимого Китай делает для России. Сергей Санакоев: На самом деле вопрос не сложный. Китай является для России торговым партнером номер один. Это означает, что именно с Китаем мы развиваем самое мощное сотрудничество. Причем я хочу обратить ваше внимание на простой такой факт, например. Если мы во весь мир в основном экспортируем сырье, энергоносители… И это, к сожалению, так. Но это больше как раз наша вина. И мы должны прежде всего перестраивать нашу экономику, чтобы это изменить. Если сравнить Китай со всем остальным миром, то Китай как раз закупает больше технической продукции, больше инновационной продукции, больше развивает с нами промышленную кооперацию. То есть больше идет на взаимодействие, чем весь остальной мир. Поэтому достаточно легко могу вам ответить, что Китай – это действительно самый важный партнер. А особенно в это время, когда нам фактически весь Западный мир объявил санкции. Американцы преследуют любые компании мира, не только западные, любые компании мира, которые сотрудничают с российскими компаниями. И в этой ситуации, когда Китай говорит: «Мы твердо намерены развивать и дальше отношения с Россией», – конечно, для нас это очень надежный и хороший партнер. Анастасия Сорокина: И еще один звонок – Сергей, Московская область. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, вечер добрый. Вы знаете, хотелось бы тоже высказать свою точку зрения. Вы знаете, у нас такая дружба между Китаем и нашей страной Россией только в одну сторону. То есть мы как страна, которая поставляет только какие-то определенные ресурсы, в том числе лес, природные запасы, а с нами никто не считается. Вот эта игра слов, которую сейчас ваш гость говорит, – это всего лишь игра слов. И с такой численностью нас Китай просто завоюет голыми руками, если мы все границы открыли. И ждать от них хорошего нам не стоит. Александр Денисов: Сергей, а что вы имеете в виду? Что понаедут и понаостанутся, как говорят? Анастасия Сорокина: Саша, про численность, я так понимаю. Зритель: У меня друг недавно летал в Иркутск. И ситуация там очень печальная. Вырубают просто. Сергей Санакоев: Кто вырубает? Зритель: Огромные плантации леса вырублены просто. И все об этом сейчас говорят. Почему ваш гость об этом молчит? Сергей Санакоев: Нет, я не молу, давайте говорить. Значит, я вам могу сказать, что лес вырубают, конечно же, не китайцы. Лес вырубаем мы сами. На самом деле лес – возобновляемый ресурс. И вырубать лес – это еще не означает что-то плохое. Другое дело – как правильно регулировать его, чтобы не было коррупции, чтобы не было искажений и, главное, чтобы не было чрезмерной вырубки. Вот это самый главный вопрос. И здесь никакие китайцы, никакие иностранцы в нашем доме не могут ничего командовать. Через таможню тоже идет лес-кругляк почему-то, вместо того чтобы запретить это. Кстати, китайцы готовы поддержать такое предложение, китайцы готовы прийти и на инвестиции по глубокой переработке дерева. А это то, что нам прежде всего нужно. И еще один маленький факт. На первом месте по импорту леса в Китай стоит, представьте себе, не Россия, а Новая Зеландия. Так вот, представьте себе, вот такая крохотулечка-страна Новая Зеландия… Александр Денисов: Я тоже задумался: где там леса? Сергей Санакоев: Так вот, представьте себе, что для Новой Зеландии не представляет это никакой такой опасности быть номером один, а для следующей в очереди этих стран России почему-то представляет опасность. Ничего подобного! Вас обманывают, уважаемые товарищи. Вас обманывают намеренно и рассказывают вам сказки про то, как китайцы весь лес вырубили. Давайте лучше мы сами наведем порядок. Кстати, китайцы очень дисциплинированные партнеры. Такие правила игры, какие мы им скажем, то они и будут соблюдать, ни в коем случае в этих правилах ничего не менять. Анастасия Сорокина: Не опасен ли нам такой сосед? Это то, о чем говорил Сергей. Просто по численности – больше миллиарда людей. Сергей Санакоев: Смотрите, по численности. Возникает иногда вопрос… Некоторые представляют себе, что если сейчас ослабить границу, то миллионы китайцев перейдут на территорию России. Вопрос: а ради чего они перейдут? У них условия жизни там лучше, к нашему сожалению. Александр Денисов: Посмотрим на города-миллионники, какими темпами… Сергей Санакоев: У них там условия жизни лучше. Понимаете? Что их заставит прийти сюда? Анастасия Сорокина: Если у нас улучшатся условия. Сергей Санакоев: Если у нас улучшатся, если мы создадим хорошие условия, и наконец-то на Дальнем Востоке у нас будет не убыль, а мы сами в первую очередь займем, слава богу, нашу же территорию. Во всяком случае, так предусмотрено законом. Александр Денисов: Давайте пример приведем. Вот у них Гонконг отвязался уже по полной программе, и они решили: «Хорошо, вы ломайте витрины, а мы Шэньчжэнь…» Сергей Санакоев: «А мы сейчас в другом месте сделаем». Александр Денисов: Шэньчжэнь уже готов? Расскажите. Сергей Санакоев: Шэньчжэнь на острове Хайнань. Они готовы создать альтернативную тихую гавань, куда с удовольствием приедут все резиденты и будут работать. «Не хотите? Ну и дальше, до конца…» То есть здесь надо исходить все-таки из фактов. И еще один момент. Все-таки наш звонивший товарищ сказал, что это только слова. Я извиняюсь, я как раз статистику вам говорю, я вам цифры привожу. Вы приведите тогда хотя бы один пример, который показывает о том, что китайцы составляют какую-то угрозу для России. Какая численность китайцев на всей территории Российской Федерации? На всей территории Российской Федерации нет и полумиллиона китайцев. Это чтобы мы понимали. У нас только, например, к слову говоря, из солнечного Азербайджана в Москве более миллиона человека. Это только в одной Москве. Понимаете? Александр Денисов: У нас выходцев из Азии, по-моему, около 11 миллионов. Сергей Санакоев: Давайте не преувеличивать и не раздувать эти страхи, которые намеренно нам насаждаются. Давайте разберемся. Давайте разговаривать. Это нормальная ситуация. Мы убедимся в том, что сегодня проблема, кстати, не в том, что Китай агрессивно идет в Россию, а проблема сегодня в том, что Китай не идет в Россию. И еще одни цифры я вам приведу. Ежегодно почти более 200 миллиардов долларов инвестируется Китаем за рубеж. На Россию приходится около 1%. Вы можете себе представить? Вот такой сосед, такое стратегическое партнерство. А знаете почему? Почему они слушают такие звонки, по телевизору смотрят такие репортажи и говорят: «Не хотите – не надо. Мы к вам не идем. Весь мир нас ждет с открытыми объятиями. Мы лучше пойдем туда. А когда вы созреете, тогда мы к вам и придем». Анастасия Сорокина: А они нужны нам для того, чтобы у нас что-то изменилось. Сергей Санакоев: А почему не нужны? Посмотрите – сами китайцы благодаря тому, что они сумели и умело приглашали зарубежные инвестиции к себе за эти 40 лет реформ, за эти 40 лет реформ они сделались страной номер один по инвестициям, которые привлекла страна, более 1 триллиона долларов. То есть они это сумели сделать и теперь понимают, что за счет этого можно улучшить и условия жизни для людей, и экономику в целом. И предлагают нам. А мы говорим: «Знаете что? А мы еще подумаем, мы вообще хотим вас или не хотим. Ну давайте – не хотим». А зачем тогда наш президент, наш премьер на международных форумах все время их призывают и приглашают, если мы не хотим? Давайте определимся тогда. Если не хотим, то не будем больше. Анастасия Сорокина: Если их приглашают, то что же они тогда не приходят? Сергей Санакоев: Так потому, что они дальше натыкаются на такое видение. Анастасия Сорокина: Неужели это будет их останавливать? Сергей Санакоев: Конечно. Еще как! Очень даже. Анастасия Сорокина: Чего же тогда боятся? Александр Денисов: Если вернуться к Горбачеву, к его книге, то там интересный момент. Может быть, это задним числом было приписано, я не знаю. Можем поверить на слово. Он говорит, что в какой-то момент мы хотели пойти по дэнсяопиновскому пути. Это как раз его формулировка. 77–78-й годы. Я, правда, не очень верю, что тогда, в те годы было понятно, что Китай сделал классный, грубо говоря, поворот в светлое будущее. Наверное, это стало уже понятно к 90-м. Был ли такой момент? Сергей Санакоев: К большому сожалению, Горбачев не пошел путем Дэн Сяопина. И на его встрече в 89-м году в Китае с председателем Китая Дэн Сяопином он сказал: «Товарищ Дэн Сяопин, весь мир летит по автостраде, вот этот самый капиталистический мир. А мы с вами как социалистические страны отстали от всего. Давайте все разрушим и начнем строить по-новому». Александр Денисов: То есть он не понимал, не отдавал отчет в тот момент, что Китай успешен? Сергей Санакоев: Конечно, естественно. Александр Денисов: Даже в конце 80-х? Сергей Санакоев: Да, в конце 80-х годов. Так вот, Дэн Сяопин ответил: «Мы не собираемся выпускать руль из наших рук. Мы будем очень аккуратно, ничего не разрушая, выводить нашу машину на эти дороги скоростные и уже дальше по ним двигаться». Это фактически то, что и сделал Китай. А что сделали мы? Мы получили в результате вот то, что мы получили. Александр Денисов: А что значит «дэнсяопиновский путь»? Вот как бы это могло быть? Сергей Санакоев: Дэнсяопиновский путь? Прежде всего, самое главное, то, что они подчеркивают и сейчас, и все время, и это было сказано в том числе на последнем XIX съезде ЦК КПК: они не отходят от социалистического пути развития. Прежде всего бенефициаром всего развития является сам народ Китайской Народной Республики. Это на самом деле так. Социалистический путь развития – это и есть основа их достижений. А то, что при этом социализм с китайской спецификой, с использованием элементов рынка – это нормальный реформаторский подход, который должны были и мы у себя в стране произвести, но, к сожалению, этого не сделали. Александр Денисов: Я с трудом себе представляю социализм и миллиардеров оглушительное количество, которых в Китае с каждым годом все больше и больше. Сергей Санакоев: Вы знаете, абсолютно нормально. Кстати, они очень социально ответственные – именно потому, что понимают, что они живут в такой стране. Понимаете, там жить миллиардеру за огромным забором совершенно немыслимо. А вот миллиардер, который стал сегодня миллиардером в результате каких-то своих умственных, предпринимательских способностей и тут же построил для всей своей деревни, откуда он родом, коттеджи, дома, дороги и прочие вещи – это абсолютная норма для китайских миллиардеров. Вот вам собственно и разница между социалистическими миллиардерами и капиталистическими. Александр Денисов: Если к Китаю возвращаться, то Штаты беспокоит наша дружба усиливающаяся. Сергей Санакоев: Безусловно. Александр Денисов: То есть это подтверждение, что все-таки дружба между нами крепнет. На встрече с Лавровым Генри Киссинджер, мудрый американский старик, такой серый кардинал американской политики, он говорит: «Ребята, давайте лучше с нами дружить. Что вы там с этим Китаем? Вам лучше и выгоднее с нами». Вот что это за советы такие? А Лавров, надо отдать ему должное, сказал: «Мы сами разберемся». Сергей Санакоев: Ну, Генри Киссинджер, конечно, очень опытный во всей этой геополитике игрок. Уже столько лет – с 70-х годов – он фактически определяет в том числе и такие моменты, когда американцы уговаривали китайцев дружить против СССР, потом Россию уговаривали дружить против Китая и так далее. А вообще немножко странная, но очень даже западная постановка вопроса. Вот мы – Россия и Китай – точно выстраиваем наши отношения не против кого-либо. Александр Денисов: Спасибо вам большое, спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. У нас в студии был Сергей Санакоев, руководитель Российско-китайского аналитического центра. Спасибо, что были у нас. Сергей Санакоев: Спасибо. Анастасия Сорокина: Увидимся сразу после новостей, не уходите.