Заплати ты мне по-белому

Гости
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ

Александр Денисов: «Заплати ты мне, хозяин, по-белому», – так можно перефразировать Владимира Семеновича, иллюстрируя наше отношение к зарплате в конвертах. Высоцкий пел про баню, так вот и конверты страну, похоже, запарили.

Марина Калинина: Ну вот смотрите, несколько цифр. Работать за «черную» зарплату согласились бы 36% россиян, и это стало минимумом за 12 лет, это данные опроса портала SuperJob. Еще год назад желающих таких было почти 50%. Также из последнего исследования выяснилось, что больше согласных на неформальную занятость среди мужчин, чем среди женщин.

Александр Денисов: Да, женщины ответственнее, думают о хозяйстве вообще, в целом о стране.

В ходе исследования выявили закономерность: чем ниже заработок, тем меньше желание получать зарплату в конверте. Среди респондентов с доходом до 30 тысяч рублей на конверт согласилось бы 32%, с заработком до 50 – уже 36% согласны, а вот с заработком от 80 тысяч 43% тех, кто мечтает о конверте и согласен на него.

Марина Калинина: У нас в студии живой Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте, здравствуйте.

Марина Калинина: Все привыкли за последнее время по Skype разговаривать.

Владимир Карачаровский: Нет, хорошо, что все живы, все нормально.

Александр Денисов: Все живы, и все здесь, да.

Марина Калинина: Смотрите, депутаты опять что-то там задумались о методах борьбы с этой неформальной занятостью, «серыми» зарплатами, опять какой-то законопроект, опять создают какие-то органы, которые будут выполнять и создавать, обеспечивать деятельность межведомственных координационных органов по вопросам легализации трудовых отношений. Все очень путанно, непонятно. Зачем? Что это даст?

Владимир Карачаровский: Ну, сложно сказать, что это даст. Нет, на самом деле по мере того, как государство становится, что ли, более внимательным к проверкам, скажем, то есть когда работодатель, ну, например, возьмем 1990-е гг. или даже начало 2000-х гг., ведь проверки предприятий, да и возможности налоговой инспекции контролировать то, что делают предприятия, были намного ниже, чем сейчас. И нужно сказать, что...

Марина Калинина: Но сейчас у налоговых инспекций, мне кажется, столько возможностей...

Владимир Карачаровский: Конечно, конечно.

Марина Калинина: Зачем еще-то создавать что-то?

Владимир Карачаровский: Ну смотрите, это у нас исторически самый главный прием решать проблему: нужно создать какую-то структуру государственную, которая будет этим заниматься. Ну это просто такая традиция.

На самом деле вот если посмотреть в долгосрочном периоде, скажем, с 2000 года, то мы увидим, что теневой сектор, вот доля зарплат, которые выплачиваются по «серым» схемам, то есть в конверте, она достаточно устойчива и составляет примерно от 30%... «Серые» зарплаты составляют порядка 30–40%-ю надбавку к «белому» фонду заработной платы. Так было и в 2000 году, так было и накануне пандемии в 2019 году.

Чуть выше эта надбавка была, вот как раз около 40%, сейчас она около 30%, на начало 2020 года, это ситуация, посчитанная Росстатом, то есть оцененная, не опросы социологические, а именно вот оценки в рублях. Самая высокая доля вот этих «серых» выплат как раз упала на 2009 год. Но в целом это все находится, вот эта вот «серая» экономика, в таком коридоре от 30 до 40% плюс к «белому» фонду заработной платы. И на самом деле уже было много инициатив борьбы с этим явлением.

Вот этот сегмент экономики устойчиво сохраняется, собственно, он во всех странах достаточно устойчивый, потому что это своего рода такая культура, культура в плохом смысле, то есть это некий устойчиво воспроизводящийся институт. Есть рисковые предприниматели, или их можно еще назвать предпринимателями, которые лишены, я не знаю, совести, тех или иных каких-то принципов цивилизованного ведения бизнеса, и вот их доля в обществе достаточно устойчива. Это же выбор работодателей, платить «серую» зарплату или «белую». И вот с этими работодателями сделать что-то сложно, они потому что на каждую новацию государства придумывают новые схемы. Поэтому их можно только постепенно вычислять и привлекать к серьезной ответственности.

Марина Калинина: А насколько тяжело их вычислить? Это же некрупные предприятия, как правило, это мелкий и средний бизнес.

Владимир Карачаровский: Ну вот мелкий и средний бизнес. Мне сложно ответить на этот вопрос, потому что каждого не проверишь. И если говорить о малом и среднем бизнесе, то, вероятно, можно вычислить, но просто...

Александр Денисов: Да легко, Владимир Владимирович.

Владимир Карачаровский: ...как раз малый и средний бизнес – это тот бизнес, где как раз не так много денег. А вот я всегда говорю, что основной прицел борьбы должен быть с беловоротничковой преступностью, то есть это с теми работодателями, которые составляют такой средний эшелон, что ли, средний эшелон предприятий. Малый бизнес бог с ним, там действительно люди выживают, а вот крупный и средний бизнес, вот в нем эти явления необходимо строго пресечь.

Александр Денисов: А там есть возможность у крупного бизнеса уйти... ?

Владимир Карачаровский: Нет, с одной стороны, конечно, крупные предприятия и государственные предприятия с этим не играют. Но я не думаю, что у нас вот эти вот 30–40% плюс к заработной плате создается целиком малым бизнесом.

Александр Денисов: Вы не думаете, что честные там?

Владимир Карачаровский: У нас просто нет столько малого бизнеса, у нас просто в количественном выражении не хватит малого бизнеса, для того чтобы создать такую «серую» прослойку. Поэтому я думаю, что это явление... Просто его нельзя отнести только на счет малого бизнеса, там слишком мало денег крутится. Это обязательно какой-то средний эшелон предприятий, вот их надо выявлять.

Это можно выявлять, но, как показывает практика, видите, у нас то здесь какая-то техногенная катастрофа, то разлив нефти, то обрушается какое-то здание, там гибнут люди. Казалось бы, ну можно это было все предвосхитить, вроде бы это очевидно, ну вот здание покосившееся, оно скоро упадет, но тем не менее это происходит и потом начинаются разбирательства. Поэтому вопрос, можно ли это выявить, – это вопрос риторический, это, конечно, большие издержки со стороны государства, и здесь основной фактор – это серьезная административная и уголовная ответственность за эти преступления и, что называется, не ослаблять контроля, и тогда постепенно все это наладится.

Александр Денисов: Вы знаете, с другой стороны, Владимир Владимирович, вот так вот поплевывать, так и на рубашку-то не наберется, а так по ниточке... Приведу пример. Приходишь в аптеку, покупаешь какой-нибудь крем для рук, ну 70 рублей он стоит, а тебе выбивают чек неожиданно на 20. Я-то думал, она ошиблась, полез в приложение посмотреть банковское, нет, 70, а пробито по кассе 20 рублей. Это о чем говорит? Значит, деньги не все учитываются.

Владимир Карачаровский: Ну конечно.

Александр Денисов: Другой пример. Приходишь в несетевой, как правило, магазин продовольственный, как правило с утра, и они тебе говорят: «Вы знаете, аппарат у нас не работает, только налом», – это тоже об этом же говорит. Парковки, заправки, всюду там крутится нал. Статистика по Москве: расходы в этом городе (и по другим тоже есть, тоже приличные там) превышают официально задекларированные доходы за год на 50%, Владимир Владимирович, то есть в 2 раза больше у нас денег реально на руках, чем по протоколам в налоговой инспекции.

Владимир Карачаровский: Ну, это только подтверждает, что данное явление существует. Но, правда, я лично, здесь надо действительно эту статистику смотреть, не сталкивался еще вот в своей жизни ни разу с тем, чтобы сумма на чеке не соответствовала сумме покупки. Когда чек берется, сминается и выбрасывается в корзину, а ты относишься к этому, так сказать, покорно, это было, возможно, там что-то мы упускаем, ну, возможно, это так и есть, но у вас всегда есть право потребовать этот чек. А потом в связи вот с цифровизацией и в связи с тем, что у нас вообще наличные деньги уходят практически из обращения, все меньше и меньше становится возможности вот таким образом уходить от налогов.

Александр Денисов: Ну понятно, легко, контрольная закупка, пройтись по району налоговой инспекции и привет.

Владимир Карачаровский: Ну, это легко сказать, это все-таки достаточно большая работа. Таким образом это может только точечно реализовываться, то есть сплошные рейды делать сложно. И главный фактор здесь культура.

Я больший расчет делаю на то, что постепенно происходит смена поколений. Просто в начале 2000-х гг. мы имели дело с поколением, которые в том числе было и на руководящих постах, которое социализировалось как субъект предпринимательства в 1990-е гг., а 1990-е гг. – это же сами понимаете, какое было время. А вот молодежь, ну относительно молодежь, новое поколение управленцев – это все-таки люди, которые выросли уже и сформировались как профессионалы в других условиях, в более цивилизованных, что ли, если можно так сказать. Поэтому вот вместе со сменой поколений меняется и культура ведения бизнеса, ну и, соответственно, это явление постепенно может быть изжито.

Но подчеркиваю, главная проблема здесь, конечно, первая – это культура, а вторая – это, что ли, экономическое положение. А третий важный момент, вот он сверхважный, это причины того, что зарплаты низкие, хотя они могут быть выше, это причины и того, что в конвертах платят, – это то, что люди готовы на это идти...

Марина Калинина: Вот.

Владимир Карачаровский: ...и относятся покорно к этим явлениям.

Александр Денисов: И нам это объясняют как рыночный баланс, то есть говорят, вот именно такая зарплата, другой невозможно.

Владимир Карачаровский: Ну, это...

Марина Калинина: Владимир Владимирович, смотрите, еще какой вариант. Вот если треть страны, треть работающего населения готова так работать «всерую» несмотря на то, что они лишены каких-то социальных гарантий, вот сейчас, на сегодняшний момент, и так далее, лишены каких-то прав, просто, может быть, они не надеются, что, платя налоги, они будут получать пенсию когда-то? Они бы лучше свои деньги получили и куда-то вложили.

Владимир Карачаровский: Ну конечно.

Марина Калинина: Сейчас, сегодня.

Владимир Карачаровский: Пенсия вот до кризиса была главный мотиватор, даже социальная реклама такая шла по телевидению, девушка отказывается от конверта, который протягивает ей работодатель, говорит: «Нет, я хочу, чтобы у меня была нормальная пенсия». Но, мне кажется, с теми перипетиями, которые у нас с пенсионной системой происходят, вот как раз фактор пенсии наименьшее значение в данном случае имеет. Скорее, если мы действительно верим в то, что это явление так или иначе убывает... Кстати, к этим цифрам нужно относиться настороженно, вот тоже пару слов хотел сказать, которые вы продемонстрировали. Значит, это все-таки данные опроса, там ведь если посмотреть...

Александр Денисов: «Готовы», да, в теории.

Владимир Карачаровский: Нет, главное, что там 30%, 29%, если не ошибаюсь, – это пропущенные данные, то есть это испорченные анкеты, это те, кто ответили «Затрудняюсь ответить». И если бы мы вопрос, например, задали... Это такие вещи деликатные, их более тонко надо, на мой взгляд, исследовать, не «да/нет». То есть, задавая в таком опросе вопрос, согласны или не согласны, да еще «серая», в скобках «черная», «да» или «нет», мы принуждаем человека прямо в рамках этого опроса уйти в тень.

Александр Денисов: «Хочу что-то там», да.

Владимир Карачаровский: Нет, вот если бы мы даже добавили варианты ответа «Готов, если «серая» зарплата будет составлять только часть моего заработка», я думаю, у нас распределение резко бы поменялось.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, а вот насчет... Является ли это таким примером, ярким примером социального заблуждения, вот рассуждения «я не буду платить, что там, мне на старость ни фига не останется»? А ты не думаешь, что у тебя не будут хорошие дороги, у тебя не будет парков в твоем районе? Потому что НДФЛ – это налог местный: если ты не платишь, у тебя не будет ни дорог, дети твои не пойдут ни в детский сад, у тебя не будет ни врачей, ничего в твоем районе. То есть ты не думаешь в принципе, ты хочешь жить на свалке, вот не выплачивая НДФЛ. Почему это в голову не приходит?

Владимир Карачаровский: Ну, вот то, о чем вы говорите, совершенно справедливо, Александр, но только...

Марина Калинина: Но там же не только НДФЛ.

Владимир Карачаровский: ...это обращение к работодателям, это к ним, потому что у работника нет выбора брать конверт или не брать, работодатель ему не предлагает две альтернативы, работодатель просто ему говорит, что, если он хочет работать, то будет так. Поэтому наши упреки о том, что неужели вы не хотите, чтобы... Здесь не об НДФЛ тогда должна речь идти, а о ЕСН, то есть о тех, о том 6%-м налоге...

Александр Денисов: О страховых выплатах.

Владимир Карачаровский: ...который работодатель платит с фонда заработной платы. Вот это к работодателю вопрос, если он утаивает часть зарплаты, для того чтобы не платить этот налог, то это справедливый упрек, но только он должен быть обращен к работодателю. А работник вынужден смириться с тем, что ему предлагают, к сожалению, вот это так. А что касается дорог, мы же видим, к сожалению, тоже типичная черта России: там, где заканчивается порог дома, вот может быть прекрасно обставленная квартира с дорогой мебелью и совершенно замусоренный подъезд и придомовая территория или дорогущая машина при наличии, например, паркинга, где можно арендовать место, стоит на газоне. Вот это тоже культура, это культура тех людей, в том числе у кого есть деньги.

Александр Денисов: Это бескультурье, Владимир Владимирович.

Владимир Карачаровский: Так что же мы от них хотим... А?

Александр Денисов: Это бескультурье.

Владимир Карачаровский: Ну, это форма культуры в понимании не высокой культуры, а это именно... Ну да, можно сказать, ее отсутствие, можно сказать, что это такие сформировавшиеся стереотипы поведения устойчивые.

Марина Калинина: Образ жизни.

Владимир Карачаровский: Человек не понимает, что нельзя ставить машину на газоне, причем если у тебя машина за 3–5 миллионов, то ты можешь поставить ее в паркинге, зачем тебе ставить ее на газоне? Этот вопрос не находит ответа. Поэтому уж налоги, когда мы такой вопрос задаем про налоги, то тут кажется это абсурдным, но это стало нормой порочной нашей жизни, увы.

Александр Денисов: А с другой стороны, мы ждем социальной справедливости, и получается, игра в социальную справедливость в одну калитку, то есть от государства мы ждем, а сами... Ну вот хорошо, социальные страховые выплаты, так это как раз и идет и на медицину, и на пенсии, и прочее, учитывая, что пенсионеров мы содержим, которые сейчас получают пенсию, а не себе откладываем, то есть мы их обкрадываем.

Владимир Карачаровский: Нет, ну конечно. Но вот, к сожалению, от работодателей мы слышим, что налоги высокие, что 30% – это очень большой налог, что нигде в других странах мира его не платят. Да, действительно, вот именно этот налог не платят, но в целом налоговые системы устроены так, что сумма налогов примерно одинакова, примерно одинаковое налоговое бремя, в разных странах есть по-разному, но просто структура налогообложения другая. Например, в западных странах нет такого большого налога, то, что мы называем единым социальным налогом, там отчисления в фонды, но зато там работодатель дает, например, корпоративные пенсии своим работникам, что у нас есть нонсенс. То есть часть налогов, порядка 6–7%, по разным странам по-разному, идет в финансирование вот этого вот общего объема средств, которые распределяется равномерно между пенсионерами, плюс компании обеспечивают еще персональные пенсии своим работникам отдельно, то есть в любом случае компании эти деньги платят. А так если бизнес рассуждает, что их надо от всего освободить и отпустить, то с этим бизнесом, конечно, мало что можно построить.

Марина Калинина: У нас есть звонки. Первый Людмила из Краснодара. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я очень рада, что вам дозвонилась. Вам хорошо слышно меня?

Марина Калинина: Отлично слышно.

Зритель: Вот смотрите, уже несколько передач, я всегда наблюдаю, было про зарплаты и прочее. Я, конечно, за «белую» зарплату, потому что мы защищены хоть каким-то образом законом. Я работаю в сфере обслуживания в управляющей компании, и когда меня заставляют делать что-то, что не по моим обязанностям, я могу отказаться, как-то отстоять свои права. И также, например, получить заработную плату за выходные, праздничные дни и прочее, хоть как-то отрегулировать.

Но мы не можем работодателя заставить, чтобы нас он официально устроил, вы понимаете, мы их не можем заставить. Вот в двух компаниях я была, меня просто, я отказалась работать, как говорится, за себя и за того парня, меня просто выгнали, я сейчас по суду пытаюсь восстановить свои права. И поверьте, ни прокуратура, ни трудовая инспекция, они не занимаются, мы им тоже не нужны, хотя у них есть в руках все инструменты, чтобы поставить работодателя на место, мы не можем.

Поэтому, с моей точки зрения, нужно хотя бы установить норму труда. У нас нет норм труда. В советское время за 500 квадратных метров, 700 квадратных метров платили заработную плату, уже оклад был, а мы сейчас моем, например, по 5 000 квадратных метров, и делаем все, что нам ни скажут, лишь бы усидеть на этой работе, лишь бы хоть что-то заработать, понимаете? Мы вообще бесправные. Ну и я вот коснулась судей, я думала, что у нас есть нормы труда, а оказалось, что у нас нет, у нас только есть рекомендации работодателю, как нас, какие там нам нормы труда установить и прочее, а на законодательном уровне этого нет. И мне бы хотелось, чтобы законодатель обратил внимание и установил, и привязал норму труда к минимальной заработной плате.

Александр Денисов: Людмила, а вы в начале начали рассказывать, что вы какого-то работодателя, так сказать, в ежовых рукавицах держите, вот как скажу, так и будет, а тут-то вы как выстраиваете отношения?

Зритель: Нет, не то что в ежовых рукавицах. Например, нас вот 7 человек работает на домах, 7 подъездов, 7 человек. И когда я начала биться... Нас хотели вообще заставить работать без выходных и без праздников, мы работали без праздников и без выходных, мы в свой выходной должны за кого-то там работать, а когда у меня выходной, кто-то за нас работает. В принципе мы сейчас так друг за друга как бы и присматриваем, первые этажи, хотя это незаконно, я уже билась-билась. И поверьте, из 7 человек я только одна добилась, чтобы нам праздничные платили. Но я там официально устроена, я хоть что-то могу там написать, они видят, что я вот боевая, и как бы все, утихомирились...

Александр Денисов: Короче, вы там сколотили профсоюз, Людмила, сколотили боевую ячейку профсоюзную.

Владимир Карачаровский: Так и надо.

Зритель: Какой профсоюз, я одна, вы понимаете! Остальные не хотят суетиться даже, потому что законы не защищают. Вот до этого в двух управляющих компаниях я устраивалась, они меня заставляли за дворника убирать, я сказала, что не буду, они меня просто выгнали, потому что я не была устроена. Но я собрала подписи жильцов и сейчас доказываю в суде, что я была там устроена, у меня есть показания свидетелей. Но трудовая инспекция вообще от меня отмахнулась, прокуратура тоже, и суды тоже к нам относятся пренебрежительно.

Александр Денисов: Людмила, спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо за ваш...

Александр Денисов: Но все-таки в одном месте вы порядок навели, в одной компании, все-таки приструнили работодателя. Хороший, кстати, пример.

Владимир Карачаровский: Нет, это отличный пример активности граждан на местах, самоорганизации. Но, к сожалению, к сожалению, знаете, вот вспомнилась из одного советского фильма фраза, сказанная устами персонажа Олега Басилашвили, если не ошибаюсь: «Я стал сильным и могу себе позволять все, что думаю, говорить руководству, только когда понял, что я могу уйти на пенсию», – ну тогда пенсии были неплохие. То есть, понимаете, на самом деле если тебе еще до пенсии лет 10, 20, 30, то вряд ли ты так вот легко можешь с работодателем вести диалог, как вот наша уважаемая телезрительница. Это, безусловно, образцовый пример.

Но, к сожалению, она сделала ошибку в самом начале, то есть она согласилась на вот этот вот неформальный наем. А вот здесь-то, до того, как... Вот если вы наняты, то можно бороться с работодателем, тогда трудовая инспекция вступится за вас. Здесь-то проблема, как я понял, в том, что не было официального контракта, поэтому нет и повода разбираться в ситуации.

Александр Денисов: А вот чтобы люди понимали сразу, у нас был тоже звонок однажды, позвонила зрительница и говорит, вот она переквалифицировалась в поварихи, там она печет какие-то булочки в школе, до этого кем-то еще была, и получает 28 тысяч. Ее нашел там один товарищ предприимчивый, говорит: «Вот давай, переходи ко мне, будет 48, но бо́льшая часть в конверте». И вот она говорит, что не знает, соглашаться ей или не соглашаться. Давайте сразу рассудим, что ждет такого человека, разъясним, чем он рискует, и подписывать ли ему такой общественный договор, тем самым...

Владимир Карачаровский: Ну смотрите, с точки зрения общества или с точки зрения судьбы данного конкретного человека...

Александр Денисов: И так, и так.

Владимир Карачаровский: С точки зрения судьбы данного конкретного человека, если я правильно понял...

Александр Денисов: Было 28, обещают 48.

Владимир Карачаровский: Там 28 и 48, ну там не в 2, но больше чем в полтора раза прибавка...

Александр Денисов: Половина в конверте.

Владимир Карачаровский: При таком уровне заработной платы это приличная прибавка. При этом, как я понимаю, сохраняется «белая» часть. Это вот как раз к вопросу о том, если бы был задан вариант в опросе, который мы в начале обсуждали, а если бы часть «серой» зарплаты, вы бы согласились, и я думаю, как раз все те, кто ответили «Затрудняюсь ответить», согласились бы на это. К сожалению, жизнь к этому...

Александр Денисов: То есть надо соглашаться?

Владимир Карачаровский: Нет, вот, понимаете, это сложный вопрос. Вы мне задали очень правильный и сложный вопрос. Соглашаться нельзя, это незаконно, нельзя это говорить, что вот соглашайтесь, все в порядке, потому что это нарушение закона. Более того, это поощрение преступности со стороны работодателей. Вот когда в массе своей люди начинают принимать такие решения, и возникает прослойка работодателей, которые так себя ведут.

Александр Денисов: Но это по идее.

Владимир Карачаровский: По идее.

Александр Денисов: А по жизни? Вы же начали с другого, Владимир Владимирович.

Владимир Карачаровский: Да. А по жизни я прекрасно понимаю эту жизненную ситуацию, и я не говорю, что надо, но здесь какие плюсы? Плюс, кроме очевидного роста заработной платы, что если такой работодатель уже с самого начала вот так размышляет, то с высокой вероятностью постепенно эта «серая» часть заработной платы, возможно, например, начнет уменьшаться.

Марина Калинина: Или исчезнет.

Владимир Карачаровский: Или вам начнут говорить о том, что вы же получаете больше, чем у вас написано, значит, вы возьмите дополнительные обязанности на себя. Понимаете, здесь нужно смотреть не только на финансовые преимущества, но и то, с какими людьми вы вступаете в контакт. То есть представьте, предложили криминальный сговор, просто вот преступление, но получаешь огромные деньги, мы же не можем сказать: «Да конечно, судьба, личное, ну что». Нельзя, потому что таким образом вы, во-первых, преступность поощряете, а во-вторых, риск лежит в психологии поведения такого работодателя. Он потом отнимет это, либо он сделает так, что вы будете за эти деньги делать в 2–3 раза больше и кончится ваша спокойная жизнь. Он еще вас будет запугивать, поэтому вот этот риск очень важный. Вы сталкиваетесь с человеком, который на все способен, я бы так сказал, и это значительный риск.

Александр Денисов: Как там, пойдет по головам, если прибыль 200%, как там из письма кому-то... Мы уж запутались, Маркс, Энгельс...

Марина Калинина: У нас есть звонки, давайте зрителям дадим возможность высказаться. Евгений из Москвы. Евгений, добрый вечер.

Зритель: Добрый.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Вы о чем говорите вот сейчас, если на налоги уходит больше 70% заработной платы?

Александр Денисов: Это у кого? В какой сфере? У нефтяников, может быть?

Владимир Карачаровский: 70%?

Зритель: В любой сфере на налоги мы оплачиваем. Я работодатель, и мне приходится связываться с теми людьми, которые будут нелегально работать за определенную сумму денег, но чтобы я меньше платил налоги. Как мы с этим будем бороться? Вы об этом твердите, вот так, так и так, а дальше что?

Александр Денисов: Ну вот только что мы разложили, что вы ведь обманете рано или поздно...

Зритель: Да-да-да.

Александр Денисов: ...пообещаете в конверте, потом скажете: «Либо давай корячься мне больше, чем положено, либо... А то и денег не будет». Вот вы сейчас говорите, как выживать, вы так же и скажете...

Зритель: Ну, так на самом деле и происходит.

Александр Денисов: ...вот нет денег, все, и привет, и конверта у тебя тоже нет.

Владимир Карачаровский: А откуда набегает 70% налогов?

Зритель: Так оно и происходит. И что вы теперь предлагаете?

Владимир Карачаровский: Нет, а вы можете сказать, откуда набегает 70% налогов? Это налогов с чего?

Зритель: Ну давайте посчитаем. Эти данные везде в интернете есть.

Владимир Карачаровский: Ну, в интернете много чего есть.

Александр Денисов: У вас-то как набегает?

Зритель: Ну, никак, я пока ничего вам по поводу этого не скажу. Я только начинаю.

Александр Денисов: Ну ясно, ясно.

Марина Калинина: Понятно.

Александр Денисов: Начинаете, уже страшно, уже страшно.

Владимир Карачаровский: Вот. Ну смотрите, я уже сказал, что налоговое бремя в России отнюдь не самое высокое, если сравнивать с другими странами, и все страны с этим живут. Да, можно ослабить налоговое бремя на организации, но увеличить ставку подоходного налога для тех, у кого высокие доходы. В других странах, например, сделано так, у нас этого нет. Поэтому мы будем выбирать с разной структурой налогообложение, но мы будем приходить все время примерно к одному и тому же уровню. Ну нельзя освободить всех от налогов, это невозможно, потому что налоги нужны для того, чтобы вы жили в комфортном государстве. Можно говорить о том, что вот я недоволен тем, тем, как власть делает, – поверьте, то, что есть, уже многого стоит.

Марина Калинина: Давайте посмотрим...

Владимир Карачаровский: Поэтому говорить о том, маленькие налоги или высокие, – это вопрос опять риторический. Они везде примерно такие, только структура их различается. Поэтому с этим надо работать как с данностью. Вот если наш телезритель только начинает и у него уже насчитано 70% налогов, тут надо уточнять, что это за налоги.

Александр Денисов: Он в интернете прочитал.

Владимир Карачаровский: Надо разбираться. Если это в интернете прочитано, ну что тут говорить.

Марина Калинина: Давайте посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали в Чебоксарах, Владикавказе и Кунгуре людей просто на улицах, согласились ли бы они получать зарплату в конверте. Вот что отвечали.

ОПРОС

Александр Денисов: Ну вот о чем мы и говорили: неизвестно куда, неизвестно кому. Во-первых, нужно ходить на выборы и выбирать известно кого, известно кого ты хочешь. И во-вторых, есть такое народное бюджетирование, в каждом муниципалитете можно приходить, смотреть, что, куда и на что тратится, вставать, высказывать мнение, просто этим нужно заниматься.

Владимир Владимирович, насчет статистики вы высказали сомнение. Мне попалась статистика по НДФЛ, ВЦИОМ опросил «Как вы оцениваете налоговую нагрузку?», в общем, если посчитать, то налоги так или иначе с хорошим настроением, с плохим ли настроением платят у нас 88% населения, обнадеживающая цифра. То есть если отнять, «серая» зона не такая уж и большая, 12%.

Владимир Карачаровский: Да.

Александр Денисов: Да. 12%, примерно 17 миллионов человек, не такая уж «серая» зона большая, не 36, вот как пугали нас SuperJob.

Владимир Карачаровский: Нет, 36% – это декларация.

Александр Денисов: Декларация.

Владимир Карачаровский: Конечно. Нет, у нас, конечно, «серая» зона оценивается, если брать не только зарплатную часть, но и различные еще схемы, которые никак с зарплатами не связаны, отмывание денег и прочее, то это 20% ВВП. Но в развитых странах порядка 10% ВВП оценки, так что... Поэтому это, можно сказать, действительно не такая большая «серая» зона. Но она есть, и вопрос-то здесь главный в том, чтобы защитить права людей, чтобы простой работник мог себя хорошо, комфортно чувствовать на своем рабочем месте, знал свои права, чтобы работодателю мы не позволяли делать с ним все что хотим. То есть в этом проблема, не в цифре 20% или 10%, а в том, что это установившаяся вот такая мера: даже если все легально, на тебя навьючивают нагрузку трехкратную, вот с этим надо бороться. Это просто один блок проблем, проблем, которые, боюсь, можно решить только самоорганизацией, созданием профсоюзов людей на местах.

Александр Денисов: Как вот Людмила из Краснодара.

Владимир Карачаровский: Конечно, да. А государство должно поддержать таких людей, оно должно возглавить этот процесс, потому что государство само мучается с проблемой «серой» зоны и с такими работодателями. Так надо возглавить процессы самоорганизации людей, которые сами создают профсоюзы. В одном месте получится, вот как у нашей телезрительницы, в другом месте, и это тоже превратится в нормы культуры, которые в итоге и ликвидируют значительную часть этого «серого» сектора.

Марина Калинина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Марина Калинина: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики.

Мы вернемся совсем скоро.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Согласных на зарплату в конверте - всего треть (опрос SuperJob). Раньше таких было 50%