Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. В Госдуме предложили запретить анонимность в мессенджерах. Законопроект уже внесен в нижнюю палату. Документ включен в приоритетный порядок работы Госдумы и может быть рассмотрен в первом чтении уже 14 июня. Об этом сообщил глава Комитета Госдумы по информационной политике Леонид Левин. Петр Кузнецов: Один из главных моментов: мессенджер будет обязан по требованию властей ограничить передачу незаконной информации. По словам авторов, например, это может быть призыв к участию в несанкционированной акции протеста. И если мессенджер не выполняет требования, то он (дальше цитата) "незамедлительно блокируется по решению суда". Кроме того, согласно закону, запрещается анонимность – пользователи должны быть идентифицированы по телефонному номеру. Ольга Арсланова: Кстати, в день внесения законопроекта в Думу глава ФСБ Александр Бортников объявил, что его служба обнаружила в мессенджере Telegram закрытые группы, которые террористы используют для связи. Параллельно, кстати, в Госдуму был внесен законопроект об административных штрафах за неисполнение обязанностей по новому запрету. Давайте посмотрим, как будут наказывать. Мы видим данные штрафов для физических лиц. От 30 до 50 тысяч рублей – для должностных лиц. И 800 тысяч или максимум миллион – для лиц юридических. Что думают обо всем этом россияне? Вот данные "Левада-Центра", мы их видим на экранах. Большинство выступает за отказ от никнеймов в сетях, предпочитая использовать настоящие имена. Против персонификации всего 26% граждан страны, если верить опросу "Левады". И 46% жителей России знают о возможности третьих лиц получить доступ к их персональным данным через социальные сети, однако 49% опрошенных это не смущает. Петр Кузнецов: Что вы думаете о запрете анонимности в мессенджерах? Звоните. Ну а мы пока будем выяснять, чего нам вообще бояться. Примут ли этот законопроект? Вообще вопросов, конечно, очень много. Саркис Дарбинян, ведущий юрист "РосКомСвободы", руководитель Центра защиты цифровых прав, у нас в гостях. Саркис, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Саркис Дарбинян: Добрый день. Ольга Арсланова: Наверное, у нас у всех много разных аккаунтов и в социальных сетях, и в мессенджерах. И мы хотим понять: для нас всех – для простых россиян – что может значить этот закон, если его примут? Петр Кузнецов: И при этом у многих мессенджеров уже существует такой способ идентификации, как введение телефонного номера. А вот законопроект просто формально дублирует все то, что уже сейчас есть, или же он несет собой какие-то новые условия и новые ограничения? Саркис Дарбинян: Не совсем дублирует. Дело в том, что мессенджеры получают номер не столько для идентификации человека, а сколько для предоставления ему услуг, чтобы у вас в мессенджере сразу, например, могли отобразиться все ваши контакты, которые у вас есть. Ольга Арсланова: Это удобно, да. Саркис Дарбинян: И есть западные мессенджеры, американские, в том числе защищенный мессенджер Signal, который господин Сноуден назвал одним из самых безопасных мессенджеров. Он тоже собирает номер телефона, но он не идентифицирует человека как физическое лицо по его паспортным данным. Этот законопроект, наверное, стоит рассматривать как очередную атаку на анонимность. Для властей, собственно, это уже не секрет, что анонимность – равно безответственность. И анонимность в Сети хотят всяческим образом уничтожить полностью, фактически сведя к тому, что каждый гражданин будет идентифицирован для органов правопорядка. Ну и, кроме того, очевидные новые инструменты для цензуры информации в онлайн-пространстве. Ольга Арсланова: А скажите, кому это может быть нужно? Ведь не секрет, что всякими защищенными мессенджерами пользуются в том числе и сами депутаты, и чиновники, и обсуждают разные вещи, которые не нужно знать массам. Есть мнение, что это лобби "сотовиков", сотовых компаний, которым совершенно не нужны вот эти мессенджеры, а наоборот, они являются их прямыми конкурентами. Саркис Дарбинян: Это очевидная правда. И этот законопроект изначально предлагал "Медиа-коммуникационный союз", который имеет свои собственные интересы для того, чтобы сделать этот рынок удобным для себя. Но очевидно, что закон сам по себе не сделает невозможность использования мессенджеров. Максимум, что может сделать Роскомнадзор за не исполнение закона – это старая добрая блокировка сайта по домену и по IP-адресу. Ну и в последнее время мы увидели на примере LinkedIn, что Роскомнадзор может также давить на Google и Apple, чтобы они "выпиливали" это приложение из своих магазинов. Ольга Арсланова: Убрали. Петр Кузнецов: Вот! За вашей спиной как раз вращаются самые популярные, но при этом зарубежные мессенджеры: Viber, Telegram и WhatsApp. А может ли закон распространяться на зарубежные программы? То есть только, как вы выразились, давление на корпорации, да? Саркис Дарбинян: Я думаю, это сделано непосредственно для того, чтобы воздействовать на зарубежные мессенджеры. Потому что мессенджеры, которые есть у нас (та же возможность сообщений во "ВКонтакте"), они давно уже находятся под контролем российских властей, компания работает с российскими властями, и все данные могут быть раскрыты. Но на западные мессенджеры, которые наиболее популярны у большинства населения, это такая попытка… Петр Кузнецов: Да. И читаю: ранее Telegram сказал, что ни одно правительство не получило и никогда не получит ни одного бита информации от этого мессенджера. То есть почему? С какой стати Telegram должен идти на уступки? Саркис Дарбинян: Это обоснованно, это обоснованно. Сегодня есть определенный тренд на защищенность, на защиту privacy в цифровом пространстве. И Telegram, конечно, претендует на роль на этом рынке. И если сегодня или завтра он пойдет на вот эти требования закона, будет идентифицировать пользователей и заниматься фактически работой, которой его заставляют заниматься спецслужбы, – это очевидно смерть Telegram, и никакого развития проекта не будет, пользователи массово уйдут в другие приложения, которых сегодня на рынке достаточно. Ольга Арсланова: У нас зрители интересуются: "Что же они хотят от этого получить? Ведь можно просто тихо и спокойно взломать любой мессенджер и вообще получить доступ к переписке любого интересующего человека". Это, наверное, технически не так уж и сложно сделать, и закон для этого не нужен? Саркис Дарбинян: Это неправда. Сделать это все сложнее и сложнее, потому что многие мессенджеры уже перешли на алгоритм конечного шифрования. Это значит, что сообщения шифруются от одного пользователя до другого пользователя. Так работает Viber, так работает WhatsApp, так работает, если делать Secret Chats, и Telegram. И это значит, что даже владелец сервиса не может получить доступ к переписке, потому что он не владеет ключами для дешифровки сообщений. Ольга Арсланова: Более того – он даже может и не знать, кто именно этот канал ведет, я так понимаю? Человека тут невозможно установить. Саркис Дарбинян: Конечно. Им-то это и не надо знать. Собственно они предоставляют сервис, а не занимаются идентификацией по паспортным данным пользователей. Петр Кузнецов: Вот интересно как раз о паспортных данных. А если человек купил SIM-карту с рук или пользуется телефоном друга? Ольга Арсланова: На вокзале где-нибудь. Петр Кузнецов: Да. Каким образом они будут эту анонимность проверять и привязку абонентского номера к мессенджеру, по новому закону? Саркис Дарбинян: Вопросов действительно много. Эту "дырку" тоже пытаются прикрыть – возможность продажи. Петр Кузнецов: Ну, у нас борются с нелегальной продажей SIM-карт параллельно, да. Саркис Дарбинян: Мы же все прекрасно понимаем, что можно привезти мешок SIM-карт из Литвы и здесь заниматься их продажей. И массово сделать так, чтобы пользователи и мессенджеры подчинялись новому закону, не получится. Но если закон будет принят, то это, конечно, несколько осложнит жизнь в российском Интернете. Петр Кузнецов: И опять-таки иностранцам что делать, приезжающим? У них нет же российских SIM-карт. Тоже какие-то неудобства. Ольга Арсланова: Кстати, за рубежом тоже во многих странах требуется паспорт при покупке SIM-карты. Саркис Дарбинян: Это нормально, когда вопрос касается приобретения SIM-карт. Но когда мы хотим заставить каждого человека выходить в Сеть по паспорту – это, конечно, звучит абсурдно. Потому что изначально Сеть создавалась как организм, который невозможно закрыть, заблокировать. Он создавался анонимно. А сама анонимность, мне кажется, недооценивается во многом в последнее время, потому что анонимность является базовым, по сути естественным правом человека, как и право на жизнь, право на религию. И выходя на площадь или в кафе, мы никогда не носим с собой паспорт, чтобы рассказать всем, кто мы такие, и предоставить его администратору кафе, я не знаю, сотруднику полиции на площади. Петр Кузнецов: Человек просто на улице, у которого ты хочешь спросить тот или иной адрес. Послушаем Максима из Москвы. Максим, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Вы не по WhatsApp нам звоните? Саркис Дарбинян: Здравствуйте. Нет, я звоню с телефона. Я не против анонимности в мессенджерах. Запрет на анонимность? Пожалуйста, нет проблем. Единственное, конечно, было бы хорошо, если бы каждый, кто угодно не мог бы меня идентифицировать. Ну, только по запросу суда или кого-то – не вопрос. У меня вопрос по мессенджеру LINE, который внезапно запретили, а он популярен в Азии. И я слышал, что просто руководство LINE вообще никак не отреагировало на предложение Роскомнадзора о сотрудничестве. Насколько я понимаю, никакого особого преступления как бы тоже не было совершено. Ну, просто на всякий случай его запретили, потому что… А я почему о нем так пекусь? Потому что Азия сидит на LINE, а у меня там родители. Он легкий. Они не могут поставить WhatsApp. В Туркмении, например, WhatsApp запрещен – ну, тоже по каким-то причинам, отказались сотрудничать. И фактически получилось, что я имею проблемы в общении с родителями. То есть я посылал фотографии раньше. У меня тут дочки растут, а там бабушка с дедушкой остались. Ну, они там просто… И вот такой момент. Что делать-то? Они не могут туда съездить, мне не дают визу туда уже третий год. И получается, что Роскомнадзор вот так взял и оборвал связь. Ольга Арсланова: Спасибо за вопрос. Петр Кузнецов: И Zello, и BlackBerry, и WeChat… Очень много мессенджеров. Вот интересно, что попадает в этот реестр распространителей информации, который формирует Роскомнадзор? Ольга Арсланова: И на каком основании? Петр Кузнецов: Туда попадают какие программы, какие мессенджеры? И по какому праву они туда заносят тот же Zello и BlackBerry? Саркис Дарбинян: Таких действительно становится все больше и больше – так называемых организаторов распространения информации, которые не хотят по каким-то причинам собирать данные о пользователях. А по "закону Яровой" они сейчас обязаны собирать не только метаданные, а все данные. Петр Кузнецов: И они автоматически в реестр, да? Саркис Дарбинян: Да, и они попадают в реестр, их блокируют. Конечно, это не значит… Человек поднял очень важную тему. Такими мерами мы нарушаем связанность Сети, связанность людей вообще в глобальном цифровом пространстве. И понятно, что LINE продолжает работать прекрасно. Несмотря на то, что сайт его заблокирован, он продолжает работать. Я боюсь, такими мерами техническая грамотность населения будет намного выше. Ольга Арсланова: Не нужно этого бояться, да? Саркис Дарбинян: А те, кто захочет нарушать закон, они уйдут еще глубже – в более глубокий, так называемый DarkWeb, где их уже точно никто и никогда не достанет. Ольга Арсланова: А если этот закон примут и начнут блокировать несогласных, мы попадем в компанию каких стран? Я так понимаю, что их немного. Саркис Дарбинян: Украина, наверное, которая решила… Ольга Арсланова: Да, недавно. Саркис Дарбинян: Вот последнее ее решение – заблокировать все российские сервисы. Петр Кузнецов: В Турции очень хорошо блокируют. Саркис Дарбинян: Турция, Иран. Ольга Арсланова: Китай. Но Китай изначально начал развиваться по таким правилам. Там, наверное, никогда гайки и не раскручивали. Петр Кузнецов: А в КНДР вообще, наверное, не знают, что такое мессенджеры. Саркис Дарбинян: Пока еще, да, я думаю, они даже туда не пришли. Но понятно, что российский Интернет развивался несколько иначе, чем Китай, чем многие страны Азии, которые изначально создавали инфраструктуру, цензуру, инфраструктуру, в которой каждый сотрудничает с правительством. У нас до 2012 года это была дикость, никто ничего не регулировал. И тут внезапно появляются вот такие лоббисты и одиозные депутаты, которые хотят сыграть на безопасности и предложить самые непопулярные меры. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста… Мы сейчас говорим о нашем праве на анонимность, о наших правах. Но действительно может же такое быть, что в незащищенных каких-то… точнее, в защищенных от лишних глаз местах террористы организуются, что-то обсуждают, и нужно как-то их выявлять. Что с этим-то делать? Ведь резон-то в этом есть. Саркис Дарбинян: Это не мешает органам оперативно-розыскной деятельности осуществлять мероприятия. И мы знаем примеры. Один из самых ярких примеров – это задержание господина Ульбрихта в Соединенных Штатах. Это основатель одного из крупнейших магазинов, занимающегося наркотрафиком, Silk Road. И несмотря на глубокую анонимность, использование Tor-браузера, средств защиты, все равно удалось задержать его плюс 19 человек. И мировой опыт показывает, что если силовики хотят кого-то найти, то это, конечно, не составляет труда. Вопрос каждый раз только стоимости операций по определению того или иного пользователя, который разместил информацию. Петр Кузнецов: Красноярск и Семен у нас на связи. Приветствуем вас, Семен, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Слушаем, Семен. Петр Кузнецов: Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Я вообще против запрета анонимности, потому что считаю, что изначально, когда… Вы помните, вообще у всех Интернет появлялся с какого-то почтового адреса, у нас был e-mail. И у человека пропадает вообще тайна. Мы все будем как на ладони у правительства, у спецслужб. У нас не будет вообще никакой тайны. Нас как людей просто лишают всего. Я считаю, что это неправильно. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: А как выявлять (простите, Семен, тогда я вам тоже вопрос задам) экстремистов и террористов, которые в Интернете чувствуют себя абсолютно безнаказанно и свободно? Зритель: Я думаю, спецслужбам нужно разработать против них какой-то определенный план действий, а не брать просто и всех людей пододвигать, так скажем, под одну метлу. Петр Кузнецов: Спасибо, Семен. Это к вопросу об ограничении рассылки сообщений, о чем говорится в принимаемом законопроекте, то есть по ключевым словам. Может быть, это имел в виду Семен? То есть по ключевым словам выявлять подозрительных граждан, общающихся в мессенджерах? Ольга Арсланова: Ведь действительно, наверное, мы льстим себе, думая, что наша переписка кому-то всерьез интересна? Я имею в виду спецслужбы. Саркис Дарбинян: Вы знаете, смотря чем вы занимаетесь. Конечно, наверное, это не так актуально для рядовых граждан. Хотя я уверен, что у каждого есть большое количество тайн, которые человек не хотел бы раскрывать, – от врачебной тайны до адвокатской тайны, не говоря уже о коммерческой и финансовой тайне. Но, конечно, самая большая группа риска – это люди, выражающие непопулярные мнения, в том числе по вопросам религии. Это блогеры, это журналисты, это гражданские активисты, которые в последнее время испытывают серьезные гонения за сказанные ими слова в Интернете. Вот для этих граждан, конечно, анонимность важна. И для "расследователей", которые занимаются расследованием каких-то преступлений, но хотят оставаться анонимными, я думаю, это ключевой вопрос. Ольга Арсланова: А вы можете дать какой-то совет этим людям, если они сейчас нас смотрят? У нас действительно люди с разной позицией. Где не стоит говорить о чем-то секретном – я не знаю, обсуждать какие-то финансовые дела или еще что-то? Какими ресурсами сейчас уже нежелательно пользоваться для этого? Саркис Дарбинян: Ну, я не хочу делать какую-то антирекламу, но по тому, что мы наблюдаем, 90% дел возбуждаются в социальной сети "ВКонтакте" по публикациям. Мессенджер и социальная сеть, в принципе, уже абсолютно просматривается. И конечно, если вы хотите делать какие-то дела и быть уверенным, что "третий глаз" – ни оператор связи, ни товарищ майор из ФСБ, ни злоумышленники и воры – не наблюдет, российскими сервисами в данном случае пользоваться, наверное, очень нежелательно. Петр Кузнецов: То есть получается, что-то этот законопроект как раз бьет очень хорошо и по тому самому "ВКонтакте", который уже находится как на ладони? То есть народ просто понимает, что "ВКонтакте" и еще какой-то мессенджер, который будет появляться в этом реестре… Они просто будут уходить из него – и он будет нести потери. Саркис Дарбинян: К сожалению, вы говорите абсолютную правду. И закон может стимулировать серьезный отток пользователей от российских платформ в другие платформы. И это означает по сути, что наши платформы потеряют очень большую аудиторию, не говоря уже о деньгах, которые будут платить не российским организациям, а поддерживать по сути иностранного производителя. Петр Кузнецов: "Нужно ли запрещать анонимное общение в мессенджерах?" – этот вопрос мы задаем не только телезрителям, но уже задали людям, которые ходят на улицах разных городов. И вот что они отвечали. ОПРОС Петр Кузнецов: Нам пишут про то, что запреты – видимо, по аналогии с блокированными сайтами – в мессенджерах тоже можно обходить довольно-таки просто. Схему уже знают многие. Ольга Арсланова: "Работаю айтишником 20 лет. Любой запрет и блокировку обхожу без проблем". Нам всем становиться айтишниками? Саркис Дарбинян: Ну, я думаю, что такими мерами делают чиновники VPN все более популярным. И мы смотрим на потребление одного Tor-браузера. Оно с принятием каждой такой меры – будь то блокировка крупного веб-сайта или приложения – увеличивается. И рано или поздно, я думаю, Сеть сможет выработать, инженеры смогут выработать инструменты, которые уже обеспечат бесперебойную работу, даже несмотря на желание ограничить доступ на узлах операторов связи. Петр Кузнецов: В Госдуме назвали законопроект о запрете анонимности приоритетным. Это действительно сейчас такая критичная область, чтобы ей заниматься в первую очередь? Саркис Дарбинян: Я думаю, это связано с тем, что в конце 2016 года была принята Доктрина информационной безопасности и развития информационного общества до 2020 года, и не так давно президент Путин подписал Стратегию, в которой, как я уже ранее отметил, анонимность приравняется в безответственности. Собственно президент дал недвусмысленный намек органам исполнительной власти, что надо полностью изничтожить возможность анонимного доступа в Сеть. Петр Кузнецов: Осталось подвести итоги голосования. За запрет на анонимность в мессенджерах высказались 32%, против – 68%. Ольга Арсланова: Это был опрос наших зрителей. А в гостях у нас был Саркис Дарбинян – ведущий юрист "РосКомСвободы", руководитель Центра защиты цифровых прав. Спасибо, что ответили на наши вопросы. Петр Кузнецов: Спасибо.