Эмма Володарская: Запрет на изучение национальных языков в регионах приведет к еще большей ущербности в изучении русского языка

Эмма Володарская: Запрет на изучение национальных языков в регионах приведет к еще большей ущербности в изучении русского языка | Программы | ОТР

Закон о языке: мнение эксперта

2018-05-03T20:01:00+03:00
Эмма Володарская: Запрет на изучение национальных языков в регионах приведет к еще большей ущербности в изучении русского языка
Что читают в России?
Снял маску - остался без продуктов!
ТЕМА ДНЯ: Россияне замерзают!
Совы, жаворонки и другие...
Кому будет доступна социальная аренда?
Со следующей недели в России начинается массовая вакцинация от коронавируса
Что нового? Рязань, Нальчик, Новосибирск
Реальная стоимость iPhone. Целевой набор в вузы. Удалёнка. МФО по новым правилам. Чаты – зло? Реальные зарплаты. Автомобиль – роскошь? Карантинные меры. ЖКХ по-нашему
Реальная стоимость: iPhone. На какие уловки идёт яблочный бренд, чтобы завысить цену телефона
Выйти из чата?
Гости
Эмма Володарская
президент Российской академии лингвистических наук, главный редактор журнала «Вопросы филологии», ректор Института иностранных языков

Оксана Галькевич: Ну а мы выходим к обсуждению нашей следующей темы. Костя, я считаю, что наши депутаты самые заправские ньюсмейкеры.

Константин Чуриков: Я тоже так считаю.

Оксана Галькевич: Они написали законопроект очередной на этот раз об изучении национальных языков республик Российской Федерации. Обучение должно происходить строго по желанию родителей и не в ущерб освоению государственного языка Российской Федерации, то есть русского.

Константин Чуриков: ЕСПЧ, Совет по правам человека при Президенте очень критикуют этот документ: правозащитники говорят, что по сути закон, если он будет принят, сделает изучение национальных языков необязательным, ну а в перспективе это грозит довольно печальными последствиями.

Оксана Галькевич: А вот какими именно последствиями это грозит, мы сейчас попробуем вместе с вами и с нашим экспертом разобраться. Все "за" и "против" будем выяснять с Эммой Володарской, президентом Российской академии лингвистических наук, главным редактором журнала "Вопросы филологии", ректором Института иностранных языков. Здравствуйте, Эмма Федоровна.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Эмма Володарская: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Эмма Федоровна, во-первых, в депутатских ли полномочиях решение этого вопроса? Потому что, по-моему, вопрос-то гораздо глубже: у нас есть Конституция Российской Федерации и у нас в республиках в каждой есть своя Конституция, где написано, что этот язык национальный является также государственным.

Эмма Володарская: Полностью с вами согласна, Константин. Это прерогатива Конституции, это воля народов, а плюс еще это простая логика. Сегодня положение малых языков очень серьезно стоит не только в нашей стране, но и во всем мире. Вот есть такой орган "Этнолог" и ЮНЕСКО, и они считают… В ЮНЕСКО та часть, которая занимается малыми языками, пришла к очень неутешительным выводам о том, что большинство малых языков находится в стадии исчезновения, и есть целая градация от абсолютно благополучного языка до уже погибшего языка. То есть вот эта метафора жизни, родился и погиб, к языкам очень применима. Так вот сегодня по данным "Этнолога", существует 7 097 языков. Ученые считают, что это где-то 6.5 тысяч. Почему такая разница? Потому что очень часто граница между диалектом и уже сформировавшимся языком настолько незначительна, что диалекты хотят представить языками…

Константин Чуриков: …вариантом языка.

Эмма Володарская: Нет, самостоятельным языком. Диалект – это вариант языка, а большинство людей, которые говорят на диалектах, уже свой язык считают полностью сформировавшимся языком, поэтому вот эта разница 6.5 и 7 тысяч.

Оксана Галькевич: Вокруг этого и научные баталии многочисленные происходят.

Эмма Володарская: Да-да.

Константин Чуриков: Но это в мире, а вот у нас в стране?

Эмма Володарская: Так вот я просто хочу сказать, что стран-то всего порядка 200, 193 плюс два наблюдателя и плюс еще непризнанные, будем считать 200 стран. Нет моноязычных стран, страны сегодня обречены на многоязычие. Это и хорошо, как хорошо в природе, если кроме розы мы имеем и сирень…

Константин Чуриков: Ну понятно, более разнообразная генетика.

Эмма Володарская: Да, генетика, и это устойчивость, это не просто красота, не только разнообразие, это устойчивость через многообразие.

Константин Чуриков: Так. Применительно к России?

Эмма Володарская: Применительно к России. Исторически мы знаем, что границы России были другими. Сегодня Россия расширилась, и территории, которые перешли к России, перешли не просто земли, но и жители, что вполне естественно, это нормальное явление. Так вот вот эти языки – языки Сибири, Северный Кавказ, между Волгой и Уралом…

Оксана Галькевич: Поволжье.

Эмма Володарская: Эти территории состоят из удивительного многоязычия. И все было бы хорошо, если бы им уделялось внимание. Каждая страна строит свою языковую политику на двух полярных понятиях. Первое – это идентичность (вот я хочу, чтобы меня считали русской, я хочу, чтобы все знали, что я татарка, я хочу, чтобы все знали, что я чеченец), это вопрос идентичности. Но на другом конце полюса есть другое понятие – взаимопонимание. В советское время этот вопрос был более-менее решен. Лингва франка у нас считался русский язык…

Константин Чуриков: Общий язык для всех.

Эмма Володарская: Общий язык, поскольку, живя в Узбекистане, мне трудно выучить и грузинский, и армянский, и молдавский, и так далее.

Константин Чуриков: Так у нас и в Дагестане с русским языком, язык межнационального общения.

Оксана Галькевич: Да.

Эмма Володарская: Да, лингва франка, язык межнационального общения. А были еще мелкие лингва франка. Например, на территории Узбекистана я знаю некоторые города, где лингва франка считался узбекский язык, а остальные языки сопутствующие, русский в том числе, таджикский и так далее, и люди прекрасно понимали друг друга. Вот как? Языковая политика заключается в том, чтобы найти серединку между неподавлением идентичности и сохранением взаимопонимания.

Оксана Галькевич: Ну подавлять, наверное, вообще бессмысленно. Вопрос в том, что мы сталкиваемся с другой проблемой: почему мы не можем обеспечить гибкость в вопросах изучения национальных языков, их сохранения и соответственно достойного уровня владения общегосударственным языком, языком межнационального общения?

Константин Чуриков: А потому что, Оксана, это система, мы со всех углов, со всех концов слышим про единую систему, единые стандарты, все едино. Вроде у нас федерация, республики разные, а все едино.

Оксана Галькевич: Что мешает быть гибким? Какие такие препятствия, казалось бы?

Эмма Володарская: Мне кажется, что мы ставим вопрос строительства электростанций, разработку газовых и нефтяных месторождений выше гуманитарных вопросов. А вопрос сохранения малых языков – это прежде всего человеческий фактор, который влияет в том числе на устойчивость государства. Бесконечно нельзя расшатывать государство. Допустим, сегодня в Татарстане сказали, что несмотря на Конституцию и два государственных языка татарский будут изучать только по заявлению родителей. Я вам объясню, с какими заявлениями я сталкивалась и преподаватели нашего института. Родители боятся директоров школ и пишут то заявление…

Константин Чуриков: …которое угодно директору.

Эмма Володарская: …которое угодно, да. И это далеко от правды, далеко от справедливости.

Оксана Галькевич: А выбора в определенной среде зачастую просто нет.

Эмма Володарская: Да. Ну я не знаю, я с большой радостью в советское время изучала узбекский язык, я считаю, что он мне помог понять в целом лингвистику. И тут мы подходим к другому вопросу. Запрет национальных языков в каких-то национальных округах приведет к еще большей ущербности в знаниях русского языка.

Константин Чуриков: Так.

Эмма Володарская: Поскольку именно человек, который владеет только одним языком, допустим, русским, и не сталкивается с другими языками, лингвистически глух, он не понимает, почему, допустим, приезжие из Узбекистана или киргизы говорят вот так неправильно, высмеивают. Но постойте, а вы-то знаете только русский язык – попробуйте сказать что-нибудь по-киргизски, попробуйте что-нибудь сказать по-казахски, по-таджикски.

Константин Чуриков: Вы говорите о гибкости общества, об адаптивности.

Оксана Галькевич: О толерантности, что сейчас так…

Константин Чуриков: О толерантности, да.

Эмма Володарская: Нет, это не только толерантность, это лингвистическая… Понимаете, пианист, чтобы не потерять профессионализм, должен постоянно играть на пианино; спортсмен должен тренироваться; так и лингвистическое явление, лингвобиологическое явление, тоже должен знать разные языки, и это знание других языков помогает лучше понять свой родной язык. И в этом, я считаю, еще минус вот такой лингвистический.

Оксана Галькевич: Эмма Федоровна, вы знаете, буквально перед нашим эфиром я беседовала с одной из наших ведущих, нашу ведущую зовут Айна, она из Якутска. Я ее спрашивала, как организовано преподавание русского и якутского языков в Республике Саха. Она рассказала мне очень интересные подробности, которые мне показались совершенно разумными. У нас есть сюжет в том числе из Якутии, из Татарстана и Дагестана о том, как сохраняются, преподаются национальные языки и преподается русский язык как государственный. Давайте посмотрим, пожалуйста, сравним ситуацию, потом обсудим.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Вот как раз юкагирский якутский мне больше подходит, потому что проще выучить.

Оксана Галькевич: Повтори тогда.

Константин Чуриков: Нет, мне понравился "джамаат" на языке народа Дагестана.

Эмма Володарская: "Джамаат", да.

Оксана Галькевич: В сюжете по смотрителям из Якутии практически подвижническая работа, особенно когда мы говорим о сохранении совсем небольших языков, небольших народностей и групп.

Эмма Володарская: Пассионарность малых языков, малых народов не даст потеряться языкам, потому что в какую-то другую форму это выльется, языковую форму может вылиться.

Здесь я хочу привлечь ваше внимание к двум вещам. Первый вопрос – что лучше Думе делать: провести вот этот закон или подумать, как сделать так, чтобы каждый малый народ, каждый малый язык стал престижным? Ведь отсутствие престижа, уважения к этому языку и ставит его в положение, в котором даже сами носители этого языка, представители этого народа стесняются изучать этот язык. Престижность.

Оксана Галькевич: Эмма Федоровна, это хорошая мысль, но как этой цели добиться?

Эмма Володарская: Ну как-то в советское время… Там тоже было много плюсов и минусов, но как-то все-таки поднимали престиж малых народов, и это надо делать.

Оксана Галькевич: Ну как, человек стесняется самого себя?

Эмма Володарская: Да. У меня были две сотрудницы…

Константин Чуриков: Ну если он как белая ворона, то конечно.

Эмма Володарская: …из Калмыкии, которые с гордостью говорили, что они ни одного слова из родного языка не знают. Я объясняла им: "Дорогие мои, вы пришли в лингвистику, у нас не принято стесняться непрестижных малых языков. Любой язык – это шедевр".

Константин Чуриков: Это твой язык.

Эмма Володарская: Это твой язык. Ты должна изучать и давать дальше по цепочке другим поколениям свой язык, а не гордиться тем, что ты ни одного слова не знаешь из своего языка.

Константин Чуриков: Нам звонит еще одна республика, Республика Чувашия. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Эмма Володарская: Здравствуйте.

Зритель: У меня вот, знаете, такое мнение. Изучать национальный язык или не изучать, должны это решение все-таки принимать родители, поскольку… Вот допустим, представьте себе ситуацию. Военнослужащий служит на Чукотке, у него ребенок с 1 по 5 классы изучает чукотский язык. Потом он едет домой, допустим, в Чувашию, и с 6 по 10 класс изучает уже чувашский язык. Не будет знать ни того, ни другого, в башке будет вообще путаница.

Константин Чуриков: Ну тоже верно, в общем-то.

Оксана Галькевич: Александр, простите, пожалуйста, вот я из семьи военнослужащего. А часто ли военнослужащие знают, что через 5 лет он отправится туда, через 3 года окажется там или будет служить всю свою жизнь, 25 лет, как мой отец, на одном месте?

Зритель: Ну вот я, допустим, прослужил 17 лет. Когда мы поехали домой в Чувашию, моему ребенку было 7 лет.

Оксана Галькевич: У вас так сложилось, вы ведь этого не знали.

Зритель: Да.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Но тут еще что не надо отрицать, что если все-таки родители считают себя, идентифицируют себя как русские и дома не говорят по-чувашски, по-якутски, то, наверное, вопрос закрывается сам собой.

Оксана Галькевич: Смотрите, вот наша ведущая Айна сказала мне перед эфиром, что у них в школах для тех, кто не принадлежит к той или иной этнической группе, якутский язык или какой-то язык местного территориального общения преподается для ребят других национальностей как разговорный. То есть там никаких сложных экзаменов, но если ты живешь в определенной среде, чтобы просто понимать людей, с которыми ты живешь, ты можешь ходить…

Эмма Володарская: И уважать, и показать свое уважение.

Оксана Галькевич: Это плохо?

Константин Чуриков: Нет, смотря как это будет сделано.

Оксана Галькевич: Это мозг прокачивает неплохо, кстати.

Эмма Володарская: Мне кажется… Даже в советское время… Я почему пытаюсь сравнить с советским периодом? Дело в том, что мы все изучали какие-то языки местного населения. Изучалось это в очень легкой форме, никаких двоек не было. Это как дань уважения к местному населению, и местное население очень благодарно принимает вот эти попытки русскоязычного населения выучить местный язык хотя бы на уровне "Здравствуйте" и "До свидания".

Константин Чуриков: Просто, понимаете, мы, наверное, все не привыкли к школе, которая за что-то не ставит оценок, к школе, которая не хочет, так сказать, указкой треснуть по столу и спросить, почему вы это не выучили, я понимаю нашего зрителя.

Давайте еще послушаем Вячеслава из Казани. Вячеслав, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: У нас в Казани, конечно, остро стоит этот вопрос, много дискуссий. Но мне жалко детей, которые учатся в школе. У нас, например, перегрузка очень сильная из-за татарского языка была: русский 5 дней в неделю, а татарский 6. Толку от этого не было никакого, то есть они знаний не получили. Причем татарский язык 2 преподавателя в классе преподают, а русский один, и смысла от этого… Тем более кто-то не в лингвистику идут, а в физику, математикой заниматься, химией, это им вообще как бы неинтересно.

Константин Чуриков: Вячеслав, а если бы речь шла о том, что, предположим, ребята, у которых папа-мама считают себя русскими и сами по себе они русские, если они просто в рамках какого-то факультатива устному общению учатся, вы "за" такое обучение по желанию или нет?

Зритель: Вы знаете, я бы "за" был, но дело в том, что чиновники так сделают, что мало не покажется, я им не доверяю после этого.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Эмма Володарская: Я должна тут, видимо, внедриться. Дело в том, что количество часов по русскому языку достаточное для изучения русского языка. Татарский язык присутствует в программах, для того чтобы как бы вот эту дружбу, чтобы был цельным народ, чтобы не говорить друг другу: "Я не буду эту тарабарщину, мы живем в России, я не собираюсь эту тарабарщину изучать", – я сама такое слышала. Это есть элемент негативный, а изучение пусть не на пятерку, пусть на какую-то положительную оценку (там не ставят оценок) языка региона, в котором ты живешь – это подать руку дружбы своему соседу.

Оксана Галькевич: Это, кстати говоря, уровень культуры в обществе.

Эмма Володарская: Это уровень культуры.

Константин Чуриков: У нас же были времена, когда все пели песню Колы Бельды, нанайского певца, лауреата многих премий: "Самолеты хорошо, паровозы хорошо…"

Оксана Галькевич: У нас были национальные писатели, национальные исполнители, все это поддерживалось.

Эмма Володарская: Конечно. И сегодня подавать в суд, как мы с вами все из прессы знаем, на Министерство образования Татарстана за то, что ребенка мучали татарским языком, – это категорически недружелюбный шаг.

Оксана Галькевич: Эмма Федоровна, видимо, здесь речь идет о том, что иногда одна, другая или обе стороны одновременно где-то перегибают палку и не очень здорово умеют искать компромиссы. Это, собственно, к вопросу о гибкости.

Константин Чуриков: Кстати, во время нашей дискуссии разные мнения прозвучали, так что если уж за этот вопрос берутся-таки депутаты, вот есть разные мнения на этот счет.

У нас в студии была Эмма Володарская, президент Российской академии лингвистических наук, главный редактор журнала "Вопросы филологии", ректор Института иностранных языков. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо. Ну а мы с вами не прощаемся, впереди у нас еще одна тоже очень интересная тема.

Эмма Володарская: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)