• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Эмма Володарская: Запрет на изучение национальных языков в регионах приведет к еще большей ущербности в изучении русского языка

Эмма Володарская: Запрет на изучение национальных языков в регионах приведет к еще большей ущербности в изучении русского языка

Гости
Эмма Володарская
президент Российской академии лингвистических наук, главный редактор журнала «Вопросы филологии», ректор Института иностранных языков

Оксана Галькевич: Ну а мы выходим к обсуждению нашей следующей темы. Костя, я считаю, что наши депутаты самые заправские ньюсмейкеры.

Константин Чуриков: Я тоже так считаю.

Оксана Галькевич: Они написали законопроект очередной на этот раз об изучении национальных языков республик Российской Федерации. Обучение должно происходить строго по желанию родителей и не в ущерб освоению государственного языка Российской Федерации, то есть русского.

Константин Чуриков: ЕСПЧ, Совет по правам человека при Президенте очень критикуют этот документ: правозащитники говорят, что по сути закон, если он будет принят, сделает изучение национальных языков необязательным, ну а в перспективе это грозит довольно печальными последствиями.

Оксана Галькевич: А вот какими именно последствиями это грозит, мы сейчас попробуем вместе с вами и с нашим экспертом разобраться. Все "за" и "против" будем выяснять с Эммой Володарской, президентом Российской академии лингвистических наук, главным редактором журнала "Вопросы филологии", ректором Института иностранных языков. Здравствуйте, Эмма Федоровна.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Эмма Володарская: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Эмма Федоровна, во-первых, в депутатских ли полномочиях решение этого вопроса? Потому что, по-моему, вопрос-то гораздо глубже: у нас есть Конституция Российской Федерации и у нас в республиках в каждой есть своя Конституция, где написано, что этот язык национальный является также государственным.

Эмма Володарская: Полностью с вами согласна, Константин. Это прерогатива Конституции, это воля народов, а плюс еще это простая логика. Сегодня положение малых языков очень серьезно стоит не только в нашей стране, но и во всем мире. Вот есть такой орган "Этнолог" и ЮНЕСКО, и они считают… В ЮНЕСКО та часть, которая занимается малыми языками, пришла к очень неутешительным выводам о том, что большинство малых языков находится в стадии исчезновения, и есть целая градация от абсолютно благополучного языка до уже погибшего языка. То есть вот эта метафора жизни, родился и погиб, к языкам очень применима. Так вот сегодня по данным "Этнолога", существует 7 097 языков. Ученые считают, что это где-то 6.5 тысяч. Почему такая разница? Потому что очень часто граница между диалектом и уже сформировавшимся языком настолько незначительна, что диалекты хотят представить языками…

Константин Чуриков: …вариантом языка.

Эмма Володарская: Нет, самостоятельным языком. Диалект – это вариант языка, а большинство людей, которые говорят на диалектах, уже свой язык считают полностью сформировавшимся языком, поэтому вот эта разница 6.5 и 7 тысяч.

Оксана Галькевич: Вокруг этого и научные баталии многочисленные происходят.

Эмма Володарская: Да-да.

Константин Чуриков: Но это в мире, а вот у нас в стране?

Эмма Володарская: Так вот я просто хочу сказать, что стран-то всего порядка 200, 193 плюс два наблюдателя и плюс еще непризнанные, будем считать 200 стран. Нет моноязычных стран, страны сегодня обречены на многоязычие. Это и хорошо, как хорошо в природе, если кроме розы мы имеем и сирень…

Константин Чуриков: Ну понятно, более разнообразная генетика.

Эмма Володарская: Да, генетика, и это устойчивость, это не просто красота, не только разнообразие, это устойчивость через многообразие.

Константин Чуриков: Так. Применительно к России?

Эмма Володарская: Применительно к России. Исторически мы знаем, что границы России были другими. Сегодня Россия расширилась, и территории, которые перешли к России, перешли не просто земли, но и жители, что вполне естественно, это нормальное явление. Так вот вот эти языки – языки Сибири, Северный Кавказ, между Волгой и Уралом…

Оксана Галькевич: Поволжье.

Эмма Володарская: Эти территории состоят из удивительного многоязычия. И все было бы хорошо, если бы им уделялось внимание. Каждая страна строит свою языковую политику на двух полярных понятиях. Первое – это идентичность (вот я хочу, чтобы меня считали русской, я хочу, чтобы все знали, что я татарка, я хочу, чтобы все знали, что я чеченец), это вопрос идентичности. Но на другом конце полюса есть другое понятие – взаимопонимание. В советское время этот вопрос был более-менее решен. Лингва франка у нас считался русский язык…

Константин Чуриков: Общий язык для всех.

Эмма Володарская: Общий язык, поскольку, живя в Узбекистане, мне трудно выучить и грузинский, и армянский, и молдавский, и так далее.

Константин Чуриков: Так у нас и в Дагестане с русским языком, язык межнационального общения.

Оксана Галькевич: Да.

Эмма Володарская: Да, лингва франка, язык межнационального общения. А были еще мелкие лингва франка. Например, на территории Узбекистана я знаю некоторые города, где лингва франка считался узбекский язык, а остальные языки сопутствующие, русский в том числе, таджикский и так далее, и люди прекрасно понимали друг друга. Вот как? Языковая политика заключается в том, чтобы найти серединку между неподавлением идентичности и сохранением взаимопонимания.

Оксана Галькевич: Ну подавлять, наверное, вообще бессмысленно. Вопрос в том, что мы сталкиваемся с другой проблемой: почему мы не можем обеспечить гибкость в вопросах изучения национальных языков, их сохранения и соответственно достойного уровня владения общегосударственным языком, языком межнационального общения?

Константин Чуриков: А потому что, Оксана, это система, мы со всех углов, со всех концов слышим про единую систему, единые стандарты, все едино. Вроде у нас федерация, республики разные, а все едино.

Оксана Галькевич: Что мешает быть гибким? Какие такие препятствия, казалось бы?

Эмма Володарская: Мне кажется, что мы ставим вопрос строительства электростанций, разработку газовых и нефтяных месторождений выше гуманитарных вопросов. А вопрос сохранения малых языков – это прежде всего человеческий фактор, который влияет в том числе на устойчивость государства. Бесконечно нельзя расшатывать государство. Допустим, сегодня в Татарстане сказали, что несмотря на Конституцию и два государственных языка татарский будут изучать только по заявлению родителей. Я вам объясню, с какими заявлениями я сталкивалась и преподаватели нашего института. Родители боятся директоров школ и пишут то заявление…

Константин Чуриков: …которое угодно директору.

Эмма Володарская: …которое угодно, да. И это далеко от правды, далеко от справедливости.

Оксана Галькевич: А выбора в определенной среде зачастую просто нет.

Эмма Володарская: Да. Ну я не знаю, я с большой радостью в советское время изучала узбекский язык, я считаю, что он мне помог понять в целом лингвистику. И тут мы подходим к другому вопросу. Запрет национальных языков в каких-то национальных округах приведет к еще большей ущербности в знаниях русского языка.

Константин Чуриков: Так.

Эмма Володарская: Поскольку именно человек, который владеет только одним языком, допустим, русским, и не сталкивается с другими языками, лингвистически глух, он не понимает, почему, допустим, приезжие из Узбекистана или киргизы говорят вот так неправильно, высмеивают. Но постойте, а вы-то знаете только русский язык – попробуйте сказать что-нибудь по-киргизски, попробуйте что-нибудь сказать по-казахски, по-таджикски.

Константин Чуриков: Вы говорите о гибкости общества, об адаптивности.

Оксана Галькевич: О толерантности, что сейчас так…

Константин Чуриков: О толерантности, да.

Эмма Володарская: Нет, это не только толерантность, это лингвистическая… Понимаете, пианист, чтобы не потерять профессионализм, должен постоянно играть на пианино; спортсмен должен тренироваться; так и лингвистическое явление, лингвобиологическое явление, тоже должен знать разные языки, и это знание других языков помогает лучше понять свой родной язык. И в этом, я считаю, еще минус вот такой лингвистический.

Оксана Галькевич: Эмма Федоровна, вы знаете, буквально перед нашим эфиром я беседовала с одной из наших ведущих, нашу ведущую зовут Айна, она из Якутска. Я ее спрашивала, как организовано преподавание русского и якутского языков в Республике Саха. Она рассказала мне очень интересные подробности, которые мне показались совершенно разумными. У нас есть сюжет в том числе из Якутии, из Татарстана и Дагестана о том, как сохраняются, преподаются национальные языки и преподается русский язык как государственный. Давайте посмотрим, пожалуйста, сравним ситуацию, потом обсудим.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Вот как раз юкагирский якутский мне больше подходит, потому что проще выучить.

Оксана Галькевич: Повтори тогда.

Константин Чуриков: Нет, мне понравился "джамаат" на языке народа Дагестана.

Эмма Володарская: "Джамаат", да.

Оксана Галькевич: В сюжете по смотрителям из Якутии практически подвижническая работа, особенно когда мы говорим о сохранении совсем небольших языков, небольших народностей и групп.

Эмма Володарская: Пассионарность малых языков, малых народов не даст потеряться языкам, потому что в какую-то другую форму это выльется, языковую форму может вылиться.

Здесь я хочу привлечь ваше внимание к двум вещам. Первый вопрос – что лучше Думе делать: провести вот этот закон или подумать, как сделать так, чтобы каждый малый народ, каждый малый язык стал престижным? Ведь отсутствие престижа, уважения к этому языку и ставит его в положение, в котором даже сами носители этого языка, представители этого народа стесняются изучать этот язык. Престижность.

Оксана Галькевич: Эмма Федоровна, это хорошая мысль, но как этой цели добиться?

Эмма Володарская: Ну как-то в советское время… Там тоже было много плюсов и минусов, но как-то все-таки поднимали престиж малых народов, и это надо делать.

Оксана Галькевич: Ну как, человек стесняется самого себя?

Эмма Володарская: Да. У меня были две сотрудницы…

Константин Чуриков: Ну если он как белая ворона, то конечно.

Эмма Володарская: …из Калмыкии, которые с гордостью говорили, что они ни одного слова из родного языка не знают. Я объясняла им: "Дорогие мои, вы пришли в лингвистику, у нас не принято стесняться непрестижных малых языков. Любой язык – это шедевр".

Константин Чуриков: Это твой язык.

Эмма Володарская: Это твой язык. Ты должна изучать и давать дальше по цепочке другим поколениям свой язык, а не гордиться тем, что ты ни одного слова не знаешь из своего языка.

Константин Чуриков: Нам звонит еще одна республика, Республика Чувашия. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Эмма Володарская: Здравствуйте.

Зритель: У меня вот, знаете, такое мнение. Изучать национальный язык или не изучать, должны это решение все-таки принимать родители, поскольку… Вот допустим, представьте себе ситуацию. Военнослужащий служит на Чукотке, у него ребенок с 1 по 5 классы изучает чукотский язык. Потом он едет домой, допустим, в Чувашию, и с 6 по 10 класс изучает уже чувашский язык. Не будет знать ни того, ни другого, в башке будет вообще путаница.

Константин Чуриков: Ну тоже верно, в общем-то.

Оксана Галькевич: Александр, простите, пожалуйста, вот я из семьи военнослужащего. А часто ли военнослужащие знают, что через 5 лет он отправится туда, через 3 года окажется там или будет служить всю свою жизнь, 25 лет, как мой отец, на одном месте?

Зритель: Ну вот я, допустим, прослужил 17 лет. Когда мы поехали домой в Чувашию, моему ребенку было 7 лет.

Оксана Галькевич: У вас так сложилось, вы ведь этого не знали.

Зритель: Да.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Но тут еще что не надо отрицать, что если все-таки родители считают себя, идентифицируют себя как русские и дома не говорят по-чувашски, по-якутски, то, наверное, вопрос закрывается сам собой.

Оксана Галькевич: Смотрите, вот наша ведущая Айна сказала мне перед эфиром, что у них в школах для тех, кто не принадлежит к той или иной этнической группе, якутский язык или какой-то язык местного территориального общения преподается для ребят других национальностей как разговорный. То есть там никаких сложных экзаменов, но если ты живешь в определенной среде, чтобы просто понимать людей, с которыми ты живешь, ты можешь ходить…

Эмма Володарская: И уважать, и показать свое уважение.

Оксана Галькевич: Это плохо?

Константин Чуриков: Нет, смотря как это будет сделано.

Оксана Галькевич: Это мозг прокачивает неплохо, кстати.

Эмма Володарская: Мне кажется… Даже в советское время… Я почему пытаюсь сравнить с советским периодом? Дело в том, что мы все изучали какие-то языки местного населения. Изучалось это в очень легкой форме, никаких двоек не было. Это как дань уважения к местному населению, и местное население очень благодарно принимает вот эти попытки русскоязычного населения выучить местный язык хотя бы на уровне "Здравствуйте" и "До свидания".

Константин Чуриков: Просто, понимаете, мы, наверное, все не привыкли к школе, которая за что-то не ставит оценок, к школе, которая не хочет, так сказать, указкой треснуть по столу и спросить, почему вы это не выучили, я понимаю нашего зрителя.

Давайте еще послушаем Вячеслава из Казани. Вячеслав, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: У нас в Казани, конечно, остро стоит этот вопрос, много дискуссий. Но мне жалко детей, которые учатся в школе. У нас, например, перегрузка очень сильная из-за татарского языка была: русский 5 дней в неделю, а татарский 6. Толку от этого не было никакого, то есть они знаний не получили. Причем татарский язык 2 преподавателя в классе преподают, а русский один, и смысла от этого… Тем более кто-то не в лингвистику идут, а в физику, математикой заниматься, химией, это им вообще как бы неинтересно.

Константин Чуриков: Вячеслав, а если бы речь шла о том, что, предположим, ребята, у которых папа-мама считают себя русскими и сами по себе они русские, если они просто в рамках какого-то факультатива устному общению учатся, вы "за" такое обучение по желанию или нет?

Зритель: Вы знаете, я бы "за" был, но дело в том, что чиновники так сделают, что мало не покажется, я им не доверяю после этого.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Эмма Володарская: Я должна тут, видимо, внедриться. Дело в том, что количество часов по русскому языку достаточное для изучения русского языка. Татарский язык присутствует в программах, для того чтобы как бы вот эту дружбу, чтобы был цельным народ, чтобы не говорить друг другу: "Я не буду эту тарабарщину, мы живем в России, я не собираюсь эту тарабарщину изучать", – я сама такое слышала. Это есть элемент негативный, а изучение пусть не на пятерку, пусть на какую-то положительную оценку (там не ставят оценок) языка региона, в котором ты живешь – это подать руку дружбы своему соседу.

Оксана Галькевич: Это, кстати говоря, уровень культуры в обществе.

Эмма Володарская: Это уровень культуры.

Константин Чуриков: У нас же были времена, когда все пели песню Колы Бельды, нанайского певца, лауреата многих премий: "Самолеты хорошо, паровозы хорошо…"

Оксана Галькевич: У нас были национальные писатели, национальные исполнители, все это поддерживалось.

Эмма Володарская: Конечно. И сегодня подавать в суд, как мы с вами все из прессы знаем, на Министерство образования Татарстана за то, что ребенка мучали татарским языком, – это категорически недружелюбный шаг.

Оксана Галькевич: Эмма Федоровна, видимо, здесь речь идет о том, что иногда одна, другая или обе стороны одновременно где-то перегибают палку и не очень здорово умеют искать компромиссы. Это, собственно, к вопросу о гибкости.

Константин Чуриков: Кстати, во время нашей дискуссии разные мнения прозвучали, так что если уж за этот вопрос берутся-таки депутаты, вот есть разные мнения на этот счет.

У нас в студии была Эмма Володарская, президент Российской академии лингвистических наук, главный редактор журнала "Вопросы филологии", ректор Института иностранных языков. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо. Ну а мы с вами не прощаемся, впереди у нас еще одна тоже очень интересная тема.

Эмма Володарская: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты