Константин Чуриков: Ну, дети – это счастье, а семья – это главное. Мы все это знаем. Я надеюсь, что все мы это знаем. Но не все это знают, наверное, поэтому депутаты Курултая Башкирии инициировали законопроект о запрете пропаганды идеологии бездетности среди несовершеннолетних – то есть, что сейчас называют этим английским словом (у нас сейчас все по-английски, по-русски же сказать не можем) childfree. Соответствующие поправки предлагают внести в закон «О защите детей от вредной информации». По мнению авторов, если изменения будут приняты, это будет способствовать повышению рождаемости в стране. Но что сегодня мешает заводить детей? Вот только ли в экономической плоскости дело? Или ценности тоже все-таки влияют? Вот об этом сейчас поговорим с Галиной Силласте – это профессор социологии, научный руководитель Департамента социологии Финансового университета при Правительстве. Галина Георгиевна, здравствуйте. Галина Силласте: Добрый вечер. Константин Чуриков: Вот сначала просто несколько вводных, чтобы зрители не подумали, что вот просто депутаты придумали законопроект на ровном месте. Не на ровном месте. Вот открываем прогнозы численности населения. Все у нас, к сожалению, пока не очень хорошо с демографией. Высшая школа экономики прогнозирует, что к концу года у нас будет 145,5 миллиона человек, а к концу XXI века… Ну, тут, как сейчас принято, плохой, очень плохой и наиболее вероятный прогноз. Значит, минимально – 67 миллионов. Ну, это уже как-то высшая школа экономики совсем махнула, да? Наиболее вероятно – 137,5 миллиона человека. Ну, честно говоря, непонятно, как они это все высчитывали. Максимально – 216, почти 217 миллионов, если повезет. При этом у нас, мы понимаем прекрасно, многие не хотят иметь детей. Ну как многие? Вот посмотрите на статистику. Среди молодых это около 13%. Это по опросам ВЦИОМ. В среднем – 7%. 25–34 года – 8%. Ну, достаточно, достаточно. Кажется, что немного, а если так сложить, то получится многовато. «Планируете рождение детей в ближайшие пять лет?» «Да» – ответили 29%. «Нет» – ответили почти половина, 48%. Галина Георгиевна, в чем тут дело? Это пропаганда виновата, экономика виновата, не знаю, люди сами? Что это вообще? Галина Силласте: Вы знаете, здесь вообще очень большой комплекс. Я, конечно, тоже выражаю сомнения относительно таких экстремально низких прогностических данных, потому что все-таки процесс, связанный с продолжительностью жизни, со всякими другими объективными факторами, он говорит о том, что резкое такое изменение состава населения вряд ли будет. Тем не менее, тенденция есть, и тенденция идет, конечно, на уменьшение населения. Так вот, что касается этого чайлдфри. Дело в том, что мы много говорим сегодня и о том, что детей немногие хотят, и о том, что порядки новые в семьях устанавливаются. И вот я в связи с этим хотела бы обратить внимание на один принципиальный аспект. Что касается этого явления – явления чайлдфри – это не единичное явление. Мы его так рассматриваем: вот какая-то новая волна, какое-то новое появление какой-то экстравагантной теории. Во-первых, хочу сразу сказать, что чайлдфри – это совершенно спокойный отказ, сознательный отказ от желания иметь детей. Более того, если мы с вами сейчас будем разбирать это явление, то, конечно, возникает вопрос: а почему можно не желать иметь детей? Есть объективные факторы. На сегодняшний день у нас вообще семья в России стала значительно более старшей. Если у нас раньше был средний возраст брака у девушек 20,4 года… Это про советское время я говорю. Константин Чуриков: 20,4? Они уже выскакивали замуж, девчонки, да? Галина Силласте: Да. Это среднее. Кстати говоря, могу судить по своему опыту. У меня был среднестатистический советский заключенный брак. Константин Чуриков: Я тоже в 20 лет женился. И моей жене было 20. Галина Силласте: А для юношей это было 23 года. Сегодня у нас средний возраст для девушек 25–26 и 27–29 лет для молодых людей. Итак, первое, на что сразу стоит обратить внимание: где мы теряем уже изначально пополнение населения и, соответственно, рождение детей? Константин Чуриков: Мы примерно 5–6 или 7–9 лет не на то тратим. Галина Силласте: Совершенно правильно. По существу, у нас просто отодвинут тот период, кстати говоря, самого здорового рождения детей. И мы отодвигаем все время дальше и дальше – до того периода, где… А сегодня считается, что и в 40 лет можно рожать, ничего страшного, есть искусственные вещи. Можно родить и в 35. «А вообще чего вы меня об этом спрашиваете? Когда захотела, тогда и родила». То есть это первая, принципиально важная причина, и она объективная, потому что возраст каждый раз реализует себя в определенных конкретных социальных условиях. И е сказали условия последних 30 лет таковы, когда нужно было прежде всего решать проблемы, как жить, выживать, вообще на что жить, то эта инерция – не надо думать, что она шла только с родителями, эта инерция передалась и сегодняшнему поколению. И добавляется второй объективный фактор – совершенно стремительное, динамическое развитие событий в профессиях, в образовании, во внедрении в рабочую сферу. То есть эти два фактора – они объективные, хотим мы или не хотим, мы должны с ними считаться. Можем ли мы эту дистанцию, которая сегодня просто, считайте, шесть лет… Ну, не шесть лет даже. Ну, в принципе, да, 25 лет для женщин. Каким образом обществу эту дистанцию заполнить теперь активным желанием детей и рожать? Никто на это сегодня ответить абсолютно однозначно не может. Поэтому это две причины, объективных, с которыми надо считаться. Но если бы были только объективные. А дальше добавляются субъективные. Вы знаете, просто растет на глазах. А субъективные – в следующем. Такие условия, в которых мы жили до сих пор, породили в молодом поколении (не во всех, говорю только об определенной части) рост эгоцентризма: «я», «мое», «мне». Константин Чуриков: Мы их избаловали, и теперь они не хотят? Галина Силласте: То есть, понимаете, мы говорили «мы», а теперь есть «я». «И я – это пуп земли». «И я – это все». «И зачем мне дети? И зачем мне хлопоты? И вообще что вы от меня хотите? Я живу так, как я хочу». И вот это третья причина, субъективная причина, конечно, она здесь кардинальная. И есть четвертая. А четвертая заключается в том, что поскольку мир очень открыт, у нас нет никаких-то таких обязательных каналов отбора информации для разной возрастной аудитории, у нас общие каналы, то, конечно, нельзя отрицать и с этим надо считаться все более и более серьезно. Новый мировой гендерный порядок, которые уже последние десять лет пытаются, особенно Западная Европа, установить в целом, то есть сделать его универсальным для всех стран, в том числе и для стран и Восточной Европы, и России, он тоже имеет свой довольно сильный шлейф. И с этой точки зрения, вот то, о чем мы с вами сейчас говорим, это явление «чайлдфри», то есть «свободен от детей», оно тоже постепенно набирает свои обороты и привлекательность. «Ну а почему бы нет? А почему я должен обязательно воспитывать ребенка, время тратить, карьеру отодвигать, деньги тратить?» И начинается раскручиваться спираль того эгоцентризма, где, в общем, детям нет места. Константин Чуриков: А еще это может стать модным просто, да? А все, что модно… Галина Силласте: Вы знаете, нет. Я думаю, модным это никогда не станет, потому что… Если даже посмотреть на результаты опросов, которые ведут разные центры наши, в том числе и мы, то, в общем-то, очень устойчивая тенденция среди молодежи, причем молодежи 20–23 лет, то есть это та, которая еще как раз в таком состоянии находится, то, общем-то, до 70% девушек из них и немножко меньше ребят считают, что нужно иметь и семью, и детей. Константин Чуриков: Ну, я вспоминаю эту песенку ансамбля «Верасы» (Ядвига Поплавская и Александр Тиханович): «Что же будет на Земле, если мода на детей совсем пройдет?» Пели они, кажется, где-то в 80-м году. Галина Силласте: Точно. Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу. Почему не хотят рожать – спрашивали корреспонденты жителей Казани, Липецка и Якутска. ОПРОС Константин Чуриков: Да, как-то без детей себя сложно представить. Хотя когда-то мы без них жили. Тоже с женой думали: что же мы все-таки так поздновато завели? А сейчас у нас на связи Наталья Наумова, семейный психотерапевт. Наталья Николаевна, здравствуйте. Наталья Наумова: Добрый вечер. Константин Чуриков: Наталья Николаевна, ваша оценка – почему действительно очень не спешат с деторождением сейчас? Наталья Наумова: Потому что меняется в целом система, вообще в целом изменилось общество, изменился уклад. Если раньше рожали много детей именно для того, чтобы эти дети помогли семье выжить, помогли старикам прожить свою старость, то теперь, напротив, ребенок становится более дорогой. Для ребенка нужно теперь больше работать, ребенка нужно ставить на ноги. И дети уже не такая помощь, а больше в них нужно вкладывать. Соответственно, молодые люди, которые боятся заводить детей, они именно боятся, что они не справятся, они не смогут ребенку дать необходимый уровень. Как правило, изначально уже есть детская травматизация. То есть этим людям в детстве родители недодали своего тепла, внимания. Либо это были дети, которые должны были заботиться о своих родителей, потому что… Константин Чуриков: Наталья Николаевна, хочу просто наводящий вопрос вам задать. Вы же психотерапевт. Вот как раз депутаты предлагают законопроект о запрете пропаганды чайлдфри. С точки зрения психотерапии, как работать с теми семьями, с теми людьми взрослыми, которые не хотят заводить детей? Наталья Наумова: Как правило, у них есть травма, именно есть страхи, которые не позволяют им завести ребенка. Если они проходят свою психотерапию, то, как правило, они уже хотят детей. Я работаю с людьми, которые действительно имели, например, желание быть чайлдфри, быть приверженцами этого движения. Но когда время уходит, когда уже приходит возраст 40–45, то они очень сильно сожалеют, что они упустили время и не родили детей. Потому что для женщины очень важно все-таки иметь детей. Константин Чуриков: Это для всех важно, Наталья Николаевна, для всех. Что же вы нас, мужчин, вычеркиваете. Спасибо большое, Наталья Николаевна. Наталья Наумова, семейный психотерапевт, была в нашем эфире. Галина Георгиевна, пожалуйста, прокомментируйте. Галина Силласте: Вы знаете, я теперь хочу добавить некоторые детали. То, что сказала моя коллега – я с ней согласна целиком. Но имеется еще одна причина, которую мы не можем упустить. Дело в том, что количество разводов у нас растет. По сути своей, у нас распадается почти каждый второй брак. Успокаивает то, что, как правило, люди – мужчины и женщины, ценящие все-таки и семью, и брак как таковые – потом все равно и второй раз выходят, теперь и в третий раз выходят, и так далее. То есть ценность семьи не пропадает ни в массовом российском сознании, ни в российском ценностном ряду. Но вот то, что у нас количество разводов увеличивается – отсюда возникают и последствия. Одиноких женщин стало намного больше. А женщина разведенная или женщина одинокая будет совершенно по-другому решать вопрос: иметь ей еще одного ребенка или не иметь? Или вообще не иметь на данном этапе? А когда она, допустим, опомнится, у нее все будет хорошо, то уже… Как говорят: «Гудбайчик, мой зайчик, поезд ушел!» Время ушло, годы ушли. И вопрос стоит тогда: «А вообще каким образом? Я хочу, но я больше не могу иметь детей». Так что за все надо платить, дорогие женщины. И в этом отношении надо об этом никогда не забывать. Константин Чуриков: Я запомню ваше выражение: «Гудбайчик, мой зайчик». Галина из Ленобласти у нас на связи. Здравствуйте, Галина. Зритель: Здравствуйте. Я хотела вот что сказать. У меня двое взрослых внуков с высшим образованием. Они, в общем-то, родом все из Североморска, но они живут на квартирах. Какие дети? Я не могу сказать, что у них самая маленькая зарплата, но в ипотеку вступить они не могут с этой зарплатой. Константин Чуриков: А что значит «они живут на квартирах»? Что имеется в виду? Снимают квартиры, да? Зритель: Да. А что, дешево в Питере снимать квартиру? Константин Чуриков: Нет-нет-нет. Дорого, дорого, знаю. Так, хорошо, Галина, ну а что с семейной жизнью? Зритель: А вернуться в Североморск, военный город, – там нет работы. Константин Чуриков: Так? Поэтому они и не хотят заводить семью и обзаводиться потомством? Зритель: Они хотят, но не могут. Константин Чуриков: Хотят, но не могут. Все, понятно. Да, спасибо. Галина Силласте: Вы знаете, я должна заметить, что вообще, когда мы говорим сегодня об этом явлении под названием «чайлдфри», то есть «свободный от детей», не надо здесь тоже из мухи делать дракона, потому что, во-первых, это сегодня не движение, это не идеология в целом как таковая, но это течение. И как течение на этой стадии, конечно, оно заслуживает внимания. И то, что у нас в Башкортостане Курултай вынес вопрос относительно данного явления – это правильно, я поддерживаю. Но еще раз хочу сказать: здесь есть несколько аспектов. Дело в том, что иметь или не иметь детей – этот вопрос решало каждое поколение. Это было и в советское время, потому что не все могли иметь детей, и с этим тоже надо было считаться. С этим надо считаться и сейчас. И считаются, я думаю, в конце концов. Есть еще другая причина чайлдфри, потому что, предположим… Да, есть брак людей, где и тот, и другой имеют определенные дефекты. И они понимают, что, в общем-то, в их положении иметь детей – ну, по меньшей мере более чем странно. Константин Чуриков: Да, кстати, не надо пришивать ярлыки, потому что люди иногда не могут иметь детей. Галина Силласте: Безусловно. Понимаете? И поэтому не каждый, далеко не каждый будет говорить: «Да нет! Ну что вы? Я бы, конечно, имел, но вот у меня причины». Поэтому здесь надо быть более умеренным, здесь надо быть более осторожным, в том числе и в законодательном плане. Понимаете, дело в том, что… Откуда идет это явление? Этот вопрос касается того, иметь или не иметь детей. Этот вопрос касается родителей – как потенциальных, так сегодня уже и реальных. Поэтому в конечном-то итоге это одна из штрихпунктирных линий развития так называемого нового мирового гендерного порядка, когда нейтрализуются категории пола. «Ну неважно. В конце концов, почему нужно думать о том, что мужчина хочет иметь ребенка, женщина хочет иметь? Ну, не хочет один, не хочет другой – и зачем вы делаете проблему из этого?» Константин Чуриков: Маленькая реплика: а можем ли мы это называть новым именно мировым гендерным порядком? Потому что есть все-таки Ближний Восток, есть Африка, есть еще мы. Галина Силласте: Я сейчас объясняю вам. Хороший вопрос. Почему я говорю о новом мировом гендерном порядке? Дело в том, что категория «гендерный порядок» – вы знаете, чтобы все наши слушатели и зрители поняли, в общем-то, это один из видов социального миропорядка, который в широком смысле слова представляет собой систему. Это социальные нормы, взгляды, законы, которые регулируют отношения между большими группами мужчин и женщин, и между социальными институтами, которые должны действовать в обществе в интересах развития лучших условий жизни мужчин и женщин. В принципе, согласитесь, все достаточно прилично и благородно, правда? Константин Чуриков: Да, пока все нормально. Галина Силласте: Но поскольку этот новый гендерный порядок строился Западом, начиная особенно с 90-х годов, то стали пересматривать нормы, которые для нас характерны, ну, как просто аз, буки и веди. И поэтому вопрос девальвации института семьи – это сегодня вопрос номер один. Более того, я хочу сказать, что, понимаете, будет это ли течение, будет ли еще какое-то следующее течение… А у нас в Западном мире исключительно развита фантазия. Константин Чуриков: А почему, кстати? Галина Силласте: А потому, что в основе всего этого стоит семья. Это явления, которые сопровождают распад семьи, которые сопровождают распад ценностей семьи. Понимаете, сегодня сложилась впервые, может, в мире такая ситуация, когда социальный институт под названием «семья» стал объектом такой идеологической атаки, такого напора Запада (и это в контексте нового социального порядка, который они пытаются устанавливать), что у нас впервые в истории сегодня объект такой центральной, мощной лавины пропагандистской работы, которую ведет Запад, – это работа против института семьи. Почему против института семьи? Казалось бы, микроинститут, как мы говорим в социологии. А потому, что именно семья концентрируют в себе самое главное – она имеет ценностный национальный код, она носитель этого кода, в ней концентрация всех тех ценностей, которые потом будут у следующего поколения, которые характерны вообще для всего нашего общества, лучшие характеристики. Это первое. Во-вторых… Константин Чуриков: Это очень важная мысль! Галина Силласте: Это принципиально важно. Понимаете? Константин Чуриков: Когда ты один, то гражданин мир. Пожалуйста, туда… Галина Силласте: Да, вот тогда гуляй там, где хочешь. А у нас еще отношение до сих пор (и это в законодательном плане ощущается) такое, что мы все время делим. Появилось явление – пропаганда транссексуалов. Мы туда сосредотачиваемся. Теперь мы с вами говорим непосредственно о чайлдфри – мы говорим, что это ужасное явление. А я хочу поставить вопрос по-другому. Ведь все это касается одного института – института семьи. Более того, касается более конкретно – ценностей, которые семья имеет и воспроизводит. Обратите внимание, когда мы говорим с вами об определенных свойствах или чувствах патриотизма, гордости, достоинства, мы же это берем не из государственной шкатулки, а мы это репродуцируем из своей семьи. И то, что семья сохранила, то, что семья передает детям – это то, что мы потом с вами видим в тех поступках и ориентациях, которые мы имеем. Константин Чуриков: У нас, к сожалению, только одна минута. Галина Силласте: Да. Поэтому я хочу сказать, что семья – это, по существу, главное, о чем сегодня надо думать. И законы не должны делить: против такого явления, против такого. Вот я глубоко убеждена как социолог, что запрет – это оборона. А нужна не оборона, нужна активная пропаганда и защита своих ценностей. И тогда уже, если у нас будет подготовлен какой-то единый закон, который будет касаться и регуляции одного явления, и другого, и третьего, то тогда мы получаем с вами цельный национальный закон в защиту ценностей семьи и ценностного кода России. Константин Чуриков: Спасибо вам большое, Галина Георгиевна. Приглашаем вас в следующий раз в рубрику «Личное мнение», чтобы уже у нас этого времени было побольше, потому что сегодня опять не хватило. Галина Силласте: Спасибо. Константин Чуриков: Галина Силласте, профессор социологии, научный руководитель Департамента социологии Финансового университета при Правительстве. Действительно интересная беседа. Очень много сообщений зрителей, вас поддерживают. Галина Силласте: Беречь семью и не думать о том, что Запад может оказаться в этом отношении сильнее, в разложении наших ячеек общества. Константин Чуриков: Западу мы не позволим. Спасибо уважаемым зрителям.