• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Владимир Мукомель: В центральной России сейчас большой спрос на квалифицированных работников - всех "загребает" Москва

Владимир Мукомель: В центральной России сейчас большой спрос на квалифицированных работников - всех "загребает" Москва

Гости
Владимир Мукомель
главный научный сотрудник Института социологии РАН

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. В России выросли зарплаты… мигрантов. Это выяснили исследователи Высшей школы экономики.

Константин Чуриков: И вот по их подсчетам, заработки приезжих практически уже не отличаются от средних по России. Уроженцы Белоруссии, Молдовы и Грузии зарабатывают у нас примерно от 35 до 42 тысяч рублей в месяц. Чуть ниже доход у людей с Украины. Эта страна сейчас главный поставщик трудовых ресурсов для России. Средний доход украинцев в прошлом году составлял 30 тысяч рублей.

Ольга Арсланова: Меньше всех из гастарбайтеров официально получают таджики: это 27 тысяч рублей, если работать легально, и примерно 25 тысяч, если нелегально. Вот такие 2 тысячи за легальность. Чуть больше получают узбеки и киргизы – это 29 тысяч и 27 тысяч без оформления. В целом же средний доход трудовых мигрантов России составляет 30 тысяч рублей. То есть это примерно на 20% ниже средней российской зарплаты.

Константин Чуриков: Вот где работают они? Вот известно Высшей школе экономики, что треть иностранцев заняты торговлей, ремонтом машин и бытовых изделий. 14% работают в коммунальных, социальных и персональных услугах. Сами мигранты жалуются, что им, как правило, предлагают низкоквалифицированный труд, хотя вот у себя на родине большинство из них работали на более престижных местах.

Ольга Арсланова: При этом, со слов экспертов, вопреки устоявшемуся клише, большинство приезжих не идут работать дворниками. Тысячи этих должностей вакантные. Гастарбайтеры в России не спешат и на тяжелые работы. В шахтах их нет. Сократилась доля в строительстве. Зато почти вдвое вырос спрос на работу в домашних условиях – например, сиделкой или няней. Из-за этого в отдельных сферах уже возникает серьезный дефицит трудовых ресурсов.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, вот интересно спросить: вы чувствуете, что вам приходится конкурировать за рабочие места с гражданами других стран? Готовы ли вы за те деньги, которые они получают, работать, заниматься их работой?

Ольга Арсланова: А особенно теперь, когда вы узнали, что зарплаты стали выше. Возможно, как раз вакантные места будут заниматься россиянами.

Константин Чуриков: Звоните нам в прямой эфир. А в студии у нас – Владимир Мукомель, главный научный сотрудник Института социологии РАН. Владимир Изявич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владимир Мукомель: Добрый день.

Константин Чуриков: Вы знаете, вот для нас в этом исследовании на самом деле много нового. Вы знаете, ну, среди прочего я вот обратил внимание на такую цифру, что у нас сейчас легальных мигрантов в стране, по данным Высшей школы экономики, где-то около 4 миллионов, чуть больше 4 миллионов человек.

Ольга Арсланова: 4 миллиона 200 тысяч.

Константин Чуриков: 4 миллиона 200 тысяч, да. При этом официально у нас зарегистрировано же и 4 миллиона безработных своих граждан. Как вот вы эти цифры объясните? И так ли это на самом деле? Может быть, ошибка где-то?

Владимир Мукомель: Ну, я готов сразу ответить на тот вопрос, который вы поставили перед зрителями: конкурируете ли вы с мигрантами? Дело в том, что мигранты занимают не те рабочие места, куда хотят идти российские работники.

Константин Чуриков: Можно сразу пример приведу? Извините.

Ольга Арсланова: Так вот, эти 4 миллиона безработных и 4 миллиона приезжих не пересекаются?

Владимир Мукомель: Да, это разные множества.

Константин Чуриков: А можно сразу пример приведу? Вот я сажусь в такси – и таксист может быть как гражданином России, так и как раз таки мигрантом. Наверно, конкурируют. Значит, мы видим управляющие компании вот эти, ГБУ "Жилищник": там как граждане России, так опять-таки и мигранты. Значит, видимо, все-таки они как-то пересекаются, их интересы во всяком случае?

Владимир Мукомель: Ну, в подавляющем большинстве случаев эти граждане, с которыми вы столкнетесь либо в ЖКХ, либо в такси, – это будут "вчерашние" чаще всего мигранты. Физиономически они очень отличаются от жителей Москвы, согласитесь. Здесь проблема в том, что они занимают "худшие", скажем так, рабочие места – туда, куда они не очень хотят идти работники из Москвы. И, соответственно, они конкурируют с низшими, самыми неквалифицированными работниками. Здесь конкуренция есть.

Ольга Арсланова: Но россияне не хотят туда идти в первую очередь из-за низких зарплат, низкого предложения. Сейчас, если верить экспертам Высшей школы экономики, предложение стало значительно более привлекательным. Зарплаты могут заинтересовать вот такие многих россиян.

Владимир Мукомель: Совершенно верно. Дело в том, что мигранты во всех регионах и всегда зарабатывают примерно столько же, сколько и россияне. Но есть одно "но". Россияне, вот по данным Росстата, работают около 40 часов. Мигранты, вот по нашему обследованию, которое мы проводили для Высшей школы экономики, их средняя рабочая неделя длится 59 часов. Не будут россияне столько работать, согласитесь.

Константин Чуриков: Бизнесу это удобно.

Владимир Мукомель: А?

Константин Чуриков: Бизнесу это, получается, удобно.

Владимир Мукомель: Вы понимаете, вот где они заняты? Торговля. Торговля – это, как правило, ненормированный рабочий день, неудобный график. То же самое строительство. Согласитесь, что немногие россияне стремятся на эти рабочие места.

Константин Чуриков: Нет, ну если зарплаты растут, если действительно исследование правдиво, то наверняка конкуренция усилится. Нет?

Владимир Мукомель: Я должен сказать, что здесь была некоторая неточность: это их зарплаты не на конец года, а по состоянию на весну 2017 года. Тогда они все-таки были чуть-чуть, нежели среднероссийские.

Ольга Арсланова: В 2014 году, когда сильно просел курс рубля, назовем это так, мы увидели серьезный отток мигрантов. Что происходит сейчас? Что происходило в 2017–2018 году? Меняются ли потоки? Становятся ли мигрантов больше? И какой прогноз можно на ближайшее время сделать?

Владимир Мукомель: Вы правы, после кризиса, особенно после девальвации декабря 2014 года, когда курс доллара… курс рубля по отношению к доллару просел на 58%, это было серьезно. Соответственно, их заработки также просели. Но мы должны учитывать еще одно обстоятельство – их национальная валюта. А в основном мигранты у нас откуда? Это из государств Средней Азии. Ну, еще крупный поставщик – это, конечно, Украина. И совсем не столь уж много и Закавказье. Но их валюты тоже просели. И после того, как российский рубль в какой-то степени стабилизировался, они опять поехали. Я хотел бы обратить внимание – еще изменилось что? Начиная с 2015 года, заработали механизмы Евроазиатского экономического союза.

Константин Чуриков: ЕАЭС вот этого?

Владимир Мукомель: Да, ЕАЭС. И, соответственно, мигранты, в первую очередь Киргизии (из Армении их не столь много), они стали пользоваться известными преференциями. В результате, вот если вы сейчас пойдете и зайдете в крупные отели на Тверской, вы увидите, что большинство обслуживающего персонала – это будут киргизы, киргизы с прекрасным знанием английского. Нет проблем.

Константин Чуриков: Я думаю, что многие бы наши граждане тоже не отказались бы поработать в отеле на Тверской, если это не самая низкоквалифицированная работа.

Владимир Мукомель: Это вопрос не ко мне. Это вопросы к управляющим сетям.

Константин Чуриков: А вот еще смотрите, несколько сообщений. Зритель пишет (Нижегородская область): "Получается, я хуже мигрантов? Меньше мигрантов зарабатываю – 17 тысяч. Не пью, не курю, замещаю семь профессий, честно. Очень стыдно". Республика Калмыкия нам пишет: "30–36 тысяч получает прапорщик в Росгвардии".

Скажите, пожалуйста, наверное, вот эти же данные Высшей школы экономики по зарплатам приезжих, наверное, какие-то обобщенные по стране в целом, да? Ведь тут имеет значение, какой регион. Верно?

Владимир Мукомель: Да, разумеется, разумеется. Дело в том, что мигранты едут туда, где можно заработать. Понятно, что они едут в Московскую агломерацию, в Питерскую агломерацию. Ну, в Москве сейчас средняя заработная плата превышает 70 тысяч. В Питерской агломерации чуть-чуть поменьше, но все равно это выше, нежели в среднем по России. В Калмыкии это, конечно, на порядок меньше.

Ольга Арсланова: Вот у нас и пишут люди: "По данным Росстата, дворники в Москве, простите, получают 50 тысяч. Я готов бросить собственное дело, – Краснодарский край, – и всей семьей поехать к вам мести улицы. Примете ли вы меня?"

Владимир Мукомель: Ну, вы знаете, дворники в Москве не получают столько.

Ольга Арсланова: Данные Росстата якобы, да?

Константин Чуриков: Данные Росстата.

Ольга Арсланова: Но вопрос в том, что вот эти внутренние мигранты наши, жители российских регионов, где зарплата существенно ниже, чем в Москве и в Петербурге, могли бы также проявить эту мобильность. Люди приезжают из других стран. Они могут переехать из одного региона в другой. Это намного, наверное, кажется более простым.

Владимир Мукомель: Так этот процесс идет, причем идет вовсю. И откуда к нам в Центральную Россию приезжают в основном? Это выходцы из республик Северного Кавказа, где достаточно низкие заработные платы, из той же Калмыки. Вот кто хочет, те приезжают. Очень большой спрос сейчас в Центральной России на квалифицированных работников. В принципе, Москва загребает квалифицированных работников, инженеров, вплоть до Восточной Сибири.

Константин Чуриков: Все оттуда – сюда? Здесь работают, здесь зарабатывают.

Владимир Мукомель: Ну, в Москве найти хорошего бульдозериста – это проблема.

Константин Чуриков: Давайте послушаем нашу зрительницу Ирину из Санкт-Петербурга. Ирина, добрый вечер.

Зритель: У меня сын в том году искала работу, но у него ничего получилось. Ему сказали так: "Вы русский?" Он говорит: "Да". Говорят: "Мы русских не берем".

Ольга Арсланова: А кем пытался он устроиться?

Зритель: Водителем, водителем. Ну, он не сказал, какая организация. Ну, шофер, водитель пассажиров.

Ольга Арсланова: А ваш супруг поинтересовался, почему русских не ждут на этой работе?

Константин Чуриков: Да, в связи с чем?

Зритель: Это сын искал работу.

Ольга Арсланова: Сын. Простите.

Зритель: Не супруг, а сын. Ему сказали просто: "Русских не берем". И все.

Константин Чуриков: Нет, причины нам сейчас эксперт объяснит. Но вообще, конечно, какая-то дикость, да? Слушайте, мы только вчера говорили о дискриминации. Но быть подверженным дискриминации, так сказать, по признаку того, что ты россиянин, в собственной стране довольно глупо.

Владимир Мукомель: Ну, я не думаю, что это распространенное явление. Хотя в свое время мы проводили исследование на юге России, и оказалось, что вот действительно… Мы запускали пару молодых людей – русский и нерусский. Как правило, дискриминировался нерусский. Но вот именно водитель – хозяин предпочел взять азербайджанца. Он говорит: "Молодой парень – я знаю, что он не пьет".

Ольга Арсланова: А, вот в чем дело.

Константин Чуриков: Слушайте, ну можно подумать, что мы все сидим и все пьем всей страной.

Ольга Арсланова: Вот они, стереотипы.

Константин Чуриков: Даже исследований уже сколько было, что как раз таки это все мифы. Мы далеко не самая пьющая страна в мире. Давайте заглянем в Германию, в Великобританию, в Чехию, в Финляндию…

Владимир Мукомель: Это предпочтение работодателя. У работодателя был какой-то негативный опыт. Понимаете, в чем дело?

Ольга Арсланова: Опыт, конечно. Скажите, пожалуйста, как меняется вот этот обобщенный, усредненный портрет мигранта? Наверняка и мигранты становятся другими. Сейчас они сдают экзамены, покупают патенты, как-то приспосабливаться к новым миграционным правилам. Они тоже уже немного не такие, как пять лет назад.

Владимир Мукомель: Да, они не такие, как пять лет назад. И это можно увидеть в самолете, если вы летите из какой-нибудь из среднеазиатских республик. Это уже другие ребята, которые, в общем-то, знают, как себя вести, как надо выглядеть в Московском метро, чтобы тебя не остановила полиция: достаточно нацепить наушники, не ходить в шароварах, в дешевых кроссовках…

Константин Чуриков: В спортивных костюмах.

Владимир Мукомель: Да. А если оденешь очки, так вообще к тебе никто не пристанет.

Ольга Арсланова: Ну а по уровню образования, по ориентации профессиональной, может быть?

Владимир Мукомель: По уровню образования, конечно, мигранты в массе своей менее образованы, нежели российские граждане тех же самых возрастных групп. Но вот один из таких устоявшихся мифов, что к нам едут исключительно дикие и необразованные мигранты, готовые на все, – не совсем так. Вот по этому же обследованию, ну, примерно 17% из них имеют высшее образование; около 40% – среднее специальное; почти половине – среднее. То есть вот с образованием ниже среднего мы не встретим. Это какие-то исключения.

Константин Чуриков: Ну и на том спасибо.

Владимир Мукомель: Но мы говорим, что нам нужна квалифицированная рабочая сила. А где работают вот эти квалифицированные, вот те, которые имеют высшее образование, которые на родине занимали хорошие рабочие места? Оказывается, что треть работников с высшим образованием работают неквалифицированными рабочими. Это о каком использовании человеческого капитала мы можем говорить? Другое дело, что, прибывая в Россию, они все сразу скатываются с тех статусных позиций, которые они занимали на родине. Кому-то удается чуть-чуть подняться, но все равно они занимают худшие рабочие места.

Константин Чуриков: Ну, вы знаете, с другой стороны, переезд любого человека в другую страну – это всегда ты теряешь, в общем-то, позицию. Это нормально.

Владимир Мукомель: Да.

Константин Чуриков: Любой из нас, если поедет куда-то в Европу, он тоже потеряет свою позицию.

Владимир Мукомель: Конечно.

Ольга Арсланова: Вопрос уровня. Например, в моем дачном подмосковном поселке узбек с еще советским образованием, с двумя высшими образованиями работает охранником – 10 тысяч рублей в месяц. Ну, это так, пример. Давайте зрителей послушаем.

Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок. Татьяна из города Санкт-Петербурга. Кстати, второй звонок из Петербурга. Здравствуйте, Татьяна. Мы слушаем вас, говорите.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Да я как раз хотела про Петербург рассказать.

Константин Чуриков: Ну расскажите.

Зритель: У меня знакомая есть в Петербурге. Женщина с ребенком сидела, и ей нужно было подработать. Хотела устроиться дворником. Сказали: "Русских не берем". И русские дворником не устроятся в Питере.

Ольга Арсланова: Тоже объяснений никаких не было, я так понимаю?

Константин Чуриков: Татьяна, вы знаете, я мог бы даже…

Зритель: Ну, во-первых, говорят так, что мигранты частично делятся зарплатой.

Ольга Арсланова: Ага!

Константин Чуриков: Позволяют себя обманывать. Татьяна, знаете, можно было бы подумать, что это просто так звезды сошлись, такие звонки. Вы знаете, тоже беседовал с одним из сотрудников, причем высокопоставленных достаточно, одной управляющей компании. Не буду говорить, на условиях анонимности. Он знал, что я журналист. И он сказал: "Да, действительно, действительно". Здесь, в Москве.

Владимир Мукомель: Вы знаете, в моей жизни в студенческие времена был такой эксперимент: я очень короткое время работал дворником. И помню, что это очень тяжелая работа. Это надо вставать ни свет ни заря. Зимой, а особенно такой снежной зимой, как эта, это надо же убирать. Это тяжелая физическая работа. Я думаю, что это не только потому, что, скажем, российские работники не будут мириться с всякими схемами…

Ольга Арсланова: Со странными схемами.

Владимир Мукомель: …но и просто потому, что работодатель знает, что не все из них выдержат такой ритм.

Константин Чуриков: Ну, во-первых… Секундочку! Вот вопрос физической выносливости – тут, наверно, ученые спорят. Что касается, не выдержат именно того, что… не выдержит этого обмана – точно, да. Обратятся в трудовую инспекцию, напишут прокуратуру, конечно. Люди у нас уже научились бороться свои права и так далее. А здесь можно так вот заниматься такой вялотекущей, что называется, шизофрений, обманывать всех, так сказать, понемножку или там помножку. А время идет…

Ольга Арсланова: А вот эти вот многомиллионные дела сейчас недавние в Москве, как раз коммунальные, которые Генпрокуратура проверяла, с липовыми дворниками, в общем, показывают, что схемы эти действительно существуют.

Хотелось бы вот что понять. Мы говорим о неких изменениях в миграционном и социо-демографическом лице миграции. Надолго ли сейчас эти люди приезжают? И многие ли из них хотят остаться, ассимилироваться, остаться в России, получить гражданство? И если они этого хотят, то насколько это сложно сейчас сделать?

Владимир Мукомель: Вообще хороший вопрос. Дело в том, что еще один из мифов – что они приезжают на время, заработают и уезжают. Да ничего подобного! Вот все это в прошлом. Среди тех, кто сейчас находится в России, ну, порядка… чуть меньше 40% – они намерены остаться.

Ольга Арсланова: Это серьезная цифра.

Владимир Мукомель: Причем около 40% же – те, которые пребывают в России безвыездно свыше одного года, то есть это долгосрочные мигранты. Многие из них вообще годами не покидают территорию России.

Константин Чуриков: То есть приезжают на время, а остаются навсегда?

Владимир Мукомель: Да, да, да.

Ольга Арсланова: А остаться сложно?

Владимир Мукомель: Остаться сложно. Значительная часть – это те мигранты, которые ведут примерно такой же образ жизни, как и мы. То есть они работают в России, у них есть какой-то отпуск. Вот они уезжают в отпуск, приезжают. И таких "циркулярных" мигрантов тоже процентов около 30. В чем фишка? Они стали занимать какие-то места рабочие, которыми они дорожат. Очевидно, что работодатель не будет тебя каждый раз брать, если ты уехал на полгода.

Ольга Арсланова: Понятно.

Константин Чуриков: Сегодня приехал, а завтра уехал.

Владимир Мукомель: Да. Поэтому они дорожат этим рабочим местом. В результате большинство из них уезжают в ноябре, а в декабре возвращаются уже.

Константин Чуриков: А знаете, что еще интересно? Ну, понятно, что, наверное, доля мигрантов в целом, если посмотреть на карту России, наверное, выше всего в больших городах. Наверное, Москва, Петербург и так далее.

Владимир Мукомель: Да, разумеется.

Константин Чуриков: А вот интересно соотношение именно… Скажем так, вот где трудовые мигранты занимают большее пространство вот этого рынка труда, в каком городе вообще? Это тоже Москва? Это тоже здесь? Нам пишут просто с Сахалина, что очень много приезжих. И дворники, и не дворники. В общем, на самом деле вся страна пишет.

Владимир Мукомель: Ну, вы знаете, я буквально месяц назад вернулся с Сахалина. Я бы не сказал, что там такое бешеное количество иностранных граждан. Там их менее 10%.

Ольга Арсланова: Ну, по-прежнему Москва – лидер?

Владимир Мукомель: Да, да. Они едут туда, где можно заработать.

Константин Чуриков: Где деньги.

Владимир Мукомель: Да. Есть возможность заработать на Сахалине – конечно, едут туда, причем едут в первую очередь из среднеазиатских республик.

Константин Чуриков: Да, достаточно как раз проехать мимо Казанского вокзала Москвы, чтобы увидеть, сколько людей как раз таки прибывают на тот самый вокзал.

Мы говорили о мигрантах, о том, что зарплаты приезжих из других стран растут. В студии у нас был Владимир Мукомель, главный научный сотрудник Института социологии РАН. Скоро на ОТР новости. И через полчаса мы к вам вернемся.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Владимир Мукомель: Спасибо.

О росте зарплат мигрантов
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты