Оксана Галькевич: Гляди веселей. Константин Чуриков: Мы в эфире, Оксана. Оксана Галькевич: Да, в эфире. Друзья, раскрывать тему – так по полной, что называется. Начали мы эту неделю с поиска ответов на вопрос, кому на Руси жить хорошо, потом обсудили, как на Руси жить хорошо, а теперь поговорим о том… Константин Чуриков: …насколько? Оксана Галькевич: …где, Костя, а не когда. Когда тоже как-нибудь оставим, может быть, для историков. Вы знаете, на днях в журнале Forbes, в его российской редакции появился список наших городов российских, которые за последние 10 лет здорово изменились. Константин Чуриков: Что примечательно, в списке этом нет Москвы, потому что конкурировать с нашей столицей, хорошо еще, по-прежнему никто не может, но это и понятно. Оксана Галькевич: Почему? Константин Чуриков: Потому что, Оксана, ни у одного из российских городов нет таких финансовых возможностей, ответ лежит на поверхности. Бюджет Москвы на этот год – это почти 3 триллиона рублей. Для сравнения, это 4 бюджета Петербурга, 78 бюджетов Нижнего Новгорода или 114 бюджетов Казани, этот список можно продолжать до бесконечности. Оксана Галькевич: Можно продолжать? Я думаю, можно не продолжать, потому что если у Казани 114 раз удается поместиться в бюджет Москвы, то остальные города, наверное, слезы просто. И тем не менее, Константин, даже в рамках своих возможностей Казань, Владивосток, Красноярск, Ярославль, Тула, Кострома, Иркутск, Екатеринбург и наша, естественно, Северная столица сумели все-таки преобразиться и стать такими, знаешь, центрами притяжения самых разных интересов. Вот что любопытно, на первом месте даже не Санкт-Петербург, как можно было бы предположить, как часто бывает, а Нижний Новгород. Константин Чуриков: Вот за счет чего эти перечисленные Оксаной города сделали все-таки рывок в качестве жизни? И можно ли действительно говорить о том, что качество жизни там серьезно изменилось? Об этом будем беседовать с вами и с гостями в студии, а это Сергей Старовойтов, политолог, глава Федеральной экспертной сети «Клуб регионов», и Владимир Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС. Добрый день, уважаемые гости. Сергей Старовойтов: Здравствуйте. Владимир Климанов: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости. Ну а я предлагаю еще нашим телезрителям: друзья, вот вы сейчас подключитесь к нашей беседе, будете присылать SMS-сообщения, звонить нам в прямой эфир – подумайте, может быть, ваш город тоже достоин того, чтобы оказаться в этом списке Forbes, в этом списке городов, где жизнь стала лучше за последние 10 лет. Стала лучше с какими-то мероприятиями, с оформлением вашего города, благоустройство выглядит иначе. Присылайте ваши варианты нам на SMS-портал. Константин Чуриков: Уважаемые гости, по каким признакам люди обычно судят о качестве жизни в том или ином своем городе проживания? Это вот эти фестивали, выставки, какие-то концерты? Кстати, на это ссылается Forbes, он говорит о крупных мероприятиях. Или фонари на улице? Или зарплата, наличие работы? Или все вместе, как вы думаете? Сергей Старовойтов: Обычно это комплексное, конечно, восприятие жизни в своем регионе, в своем городе, в той среде, в которой находится человек, и называется это в числе прочего таким емким термином, как социальное самочувствие. Ведь мы понимаем, что международные рейтинги счастья, которые так любят публиковать журналисты, показывают, что счастливее всего люди субъективно себя ощущают в карибских странах, где совершенно низкий уровень жизни, где невысокая доступность различных социальных благ, но человек счастлив там. Оксана Галькевич: И даже фонарей на улицах часто нет. Сергей Старовойтов: И даже фонарей. А самое большое число самоубийств, мы понимаем, в Северной Европе, в скандинавских странах: все есть, а люди несчастливы. Они социализм практически построили, а счастья как не было, так и нет. Константин Чуриков: То есть теоретически, Дербент у нас, по-моему, самый южный город России, мог бы быть самым счастливым городом России с этой точки зрения, если продолжать вашу линию про Карибские острова? Владимир Викторович? Владимир Климанов: Ну вы знаете, я соглашусь с тем мнением, что самочувствие граждан определяется не только уровнем зарплаты, но и качеством городской среды, чисто социальной самоудовлетворенностью того индивидуума, которого спрашивают, а это могут быть самые разные факторы, например, видение перспектив своих детей, доступность разного рода социальных услуг, вообще каких-то услуг, которые необходимы человеку для проживания, близость, кстати говоря, к другим каким-то точкам в том числе и внутри страны, а может быть, и за границей. Это вот у нас многие не учитывают, но если поговорить о самочувствии, например, жителей городов Дальнего Востока, то всегда вот эта тема всплывает, они как бы чувствуют себя оторванными от другой части страны, и это создает некую такую неудовлетворенность. Оксана Галькевич: Но там Владивосток, кстати, есть как представитель Дальнего Востока, говорится о том, что… Владимир Климанов: Ну Владивосток тут такое скорее исключение, вы понимаете, мы будем если говорить о других городах Дальнего Востока, то там действительно недоступность до остальной части стран слишком велика. Оксана Галькевич: Вы знаете, что интересно? Интересно то, что таким локомотивом преображения, рывка этих городов была такая большая комплексная работа. Это не только благоустройство, но это и целый ряд каких-то культурных, образовательных мероприятий, притяжение, так скажем, людей туда по интересам. Где-то это туристические кластеры, как сейчас модно говорить, как Петербург, например, где-то образовательный, где-то культурный. Владимир Климанов: Оксана, вы знаете, я с вами соглашусь, но все-таки то ли мы такие в душе от студенческих лет остались материалистами, но я считаю, что все-таки уровень доходов населения, средняя заработная плата является первичным фактором, который определяет во многом как раз то самочувствие, которое у граждан складывается. Оксана Галькевич: Да, но смотрите, когда город становится центром притяжения, как, например, Владивосток, как, например, Петербург, или Казань, или даже та же Кострома, прекрасный туристический город, туда больше приезжает людей, соответственно у местных жителей появляется больше возможностей на чем-то зарабатывать, нет? Сергей Старовойтов: Можно я вас поправлю? Оксана Галькевич: Подключайтесь, конечно. Владимир Климанов: Да. Константин Чуриков: Сейчас. Сергей Старовойтов: Мы сейчас путаем, на мой взгляд, или не путаем, пытаемся смешать несколько понятий: уровень доходов населения… Например, совсем недавно был опубликован уровень зарплат в городах России, их соотношение. Константин Чуриков: Мы сейчас покажем, кстати, у нас есть эта статистика. Сергей Старовойтов: Да, и соотношение между зарплатами и потребительской корзиной. Так вот смотрите, прежде чем переходить дальше, я бы хотел обратить внимание вот на что. Такого рода публикации, такого рода анализы ведь должны иметь какую-то цель перед собой, зачем они публикуются, ведь анализ всегда подразумевает интерпретацию. Нам же недостаточно просто выстроить города или регионы в рядок и понять, что вот здесь счастливее или больше зарплата, 90 тысяч рублей в среднем в Москве и, сейчас посмотрю… Владимир Климанов: …меньше 30… Константин Чуриков: Москва, Южно-Сахалинск, Салехард, Сургут… Сергей Старовойтов: Ну да, и меньше 30 сейчас мы посмотрим, где… В одном из российских регионов, в городе Шахты. Константин Чуриков: Да. Сергей Игоревич, цель какая? Показать гражданам, что вам сюда, вам в Москву, в Южно-Сахалинск, в Салехард? Или как? Сергей Старовойтов: На мой взгляд, все эти рейтинги помимо того, что преследуют развлекательную цель, содержат в себе еще очень сомнительный политический аспект. Ведь что должен думать человек, смотря на эти рейтинги? Он должен понимать, что, во-первых, жизнь в российских регионах несправедлива, один регион существенно отличается от другого. И еще одна опасная мысль, что все эти рейтинги убеждают, что Москва действительно оторвалась от остальной страны по уровню доходов, социальной обеспеченности и всего прочего. Константин Чуриков: Как сказал один наш знакомый экономист, «не надо раскачивать яхты», вы в этом смысле, да? Сергей Старовойтов: Вот, конечно, в этом. Это не значит, что не надо делать такого рода исследования. На мой взгляд, нужно понимать, с какой целью они делаются и как их интерпретировать, в чем суть анализа. Константин Чуриков: Владимир Викторович, вы хотели сказать. Владимир Климанов: Вы знаете, я хотел сказать, что давайте быть точнее иногда в каких-то формулировках, потому что мы легко действительно манипулируем цифрами, а на деле, если так глубинно поизучать, все не так выглядит, как цифры прямо говорят. Вот, Оксана, вы говорите про Владивосток, население Владивостока в последние годы, скажем так, стабилизировалось, хотя население Приморского края в целом сократилось за последние 20 лет на 15–20%, и это никуда не деть. То есть Владивосток стягивает окружающее население, но в целом оттуда идет отток населения в европейскую часть страны тоже или в другие регионы, скажем так. Если мы сравниваем бюджеты, а вы приводили хорошие сравнения, все-таки есть некорректные какие-то вещи, связанные с тем, что бюджет Москвы – это бюджет субъекта федерации, а бюджет Екатеринбурга или Казани – это бюджет города приводится. Мы вот должны здесь как-то очистить те расходы, которые бюджет Свердловской области или Республики Татарстан расходует на территории Казани, то цифры будут не такие разительные, как там десятки и даже сотни раз, все-таки это нужно признавать. Хотя Москва, безусловно, оторвалась… Константин Чуриков: Оторвалась, оторвалась. Владимир Викторович, Сергей Игоревич, ну смотрите, Москва, когда мы видим этот просто немыслимый «бордюринг», не один из городов страны не может себе позволить таких трат. Мы тут вот открыли даже бюджет на будущий год, там совершенно колоссальные цифры, просто немыслимые для большинства городов. Вот все равно, смотрите, мы живем в Москве, мы все живем в Москве, мы когда смотрим на смену плитки, переукладку асфальта, мы оцениваем по какой шкале? Мы говорим: «О, это федеральный центр, поэтому»? Или мы все-таки задаемся вопросом: «А зачем?» Ну как горожане. Владимир Климанов: И это не федеральный центр, вот тоже, это действительно бюджет города Москвы, это действия городских властей, это мы понимаем. Но слушайте, да, такой вот диспаритет сложился, он, кстати говоря, больше свойственен таким странам развивающимся, а не развитым, поскольку в развитых, как правило, различия между регионами и городами меньше, чем в нашей стране. Константин Чуриков: Я сейчас процитирую Наталию Зубарев… Владимир Климанов: Но во многих развивающихся, поверьте, отрыв столицы от провинции еще гораздо больше. Константин Чуриков: Подождите… Оксана Галькевич: Но нас это не радует просто, понимаете? Владимир Климанов: Да, конечно. Константин Чуриков: Я можно сейчас процитирую Наталию Зубаревич, профессора геофака МГУ? Вот эти расходы на благоустройство, она сказала, кстати, в нашем эфире, больше, чем все доходы бюджета Свердловской области, Республики Башкортостан, вот только на благоустройство. Владимир Климанов: Скорее всего, так оно и есть, да. Константин Чуриков: Да? А это вообще нормально, такое количество трат на эту среду, тем более что это вызывает у всех, у многих во всяком случае вызывает вопросы? И ради чего это делается? Бюджет-то у нас в Москве, бюджет Москвы дефицитный, я напомню, даже на будущий год дефицитный. Владимир Климанов: Вы знаете, ну здесь можно разные рассуждения проводить. Но в нашей стране нет того, что, например, в Германии практикуется в качестве такого горизонтального выравнивания, то есть когда более богатые регионы делятся с более бедными частью своих сверхдоходов. У нас это применяется внутри отдельных субъектов федерации, между муниципалитетами, но запрещено, не предусмотрено, скажем так, законодательством на межрегиональном каком-то уровне. То есть формально это все так и должно происходить, благоустройство – это компетенция органов власти города Москвы, они занимаются своей работой. Сергей Старовойтов: Коллеги, обратите внимание, что помимо экономического аспекта есть еще и политический аспект в подобного рода благоустройстве. Ведь Москва – это не только административный центр нашей страны, но это и витрина нашего государства. Сравните, например, города, в которых проводятся международные мероприятия, саммиты ШОС, БРИКС, например, экономические саммиты. В них вкладывается за короткий период огромное количество средств, из них делают такие демонстративно-показательные территории. Поэтому совершенно нормально то, что происходит здесь. И здесь вопрос не в том, что давайте заберем у Москвы деньги, а здесь вопрос… Оксана Галькевич: А давайте что? Сергей Старовойтов: …как наполнить бюджеты регионов, для того чтобы… То есть выравнивать бюджеты не за счет того, что забрать у Москвы и размазать тонким слоем, это не решит проблему страны, мы же понимаем. Ну давайте мы заберем у Москвы, выравняем ее, погрузим ее в какую-то среднюю по стране ситуацию, от этого лучше нигде не станет. Оксана Галькевич: Подождите, когда у нас на огромной территории, 17 миллионов квадратных километров, ну так, я, конечно, очень упрощаю, тьма, понимаете, нет света, нет дорог и нет чего, конечно, у нас одна «лампочка» горит, это вот Москва, она что-то там из себя представляет. Сергей Старовойтов: А вот смотрите, буду вас убеждать цифрами. Оксана Галькевич: Убеждайте. Константин Чуриков: Убейте цифрами, да. Сергей Старовойтов: Убивать не буду, буду убеждать цифрами. Если мы посмотрим на вот это вот соотношение высоких регионов, городов с высокими зарплатами и городов с низкими зарплатами, мы увидим, что, например, первую строчку, конечно, занимает Москва, и это тоже естественно со своими 90 тысячами рублей в месяц зарплаты… Оксана Галькевич: …в среднем, да. Сергей Старовойтов: …в среднем. Дальше идут нефтяные и северные территории. И вот смотрите, как интерпретировать, где лучше жить, в Магадане, который на 6-й строчке этого рейтинга, или в Екатеринбурге и Казани, которые ниже, гораздо ниже, 26-я и 27-я строчка? И вот это то, с чего вы начали, вот это ощущение социального климата, социальной атмосферы в городе, конечно, говорит о том, что, наверное, если предложить человеку выбирать между Магаданом и Екатеринбургом, он еще подумает, куда ехать, вне зависимости от обеспеченности. Оксана Галькевич: Ну, может быть, он поедет заработать в Магадан, а жить потом в Екатеринбурге, в Краснодаре или еще куда-нибудь. Сергей Старовойтов: Совершенно верно. Константин Чуриков: Очень интересно, как эту нашу беседу сейчас воспринимают зрители, я вот открыл SMS-портал. Ингушетия пишет: «Я думаю, что (где на Руси жить хорошо?) лучше всего в Госдуме». Уфа: «В чиновничьей среде». Они не по географическому принципу воспринимают или вообще даже не про Россию говорят. Ленинградская область: «Лучше всего жить в русской Калифорнии». «На Руси хорошо жить в Израиле, пенсия от 100 тысяч, тепло и так далее». Оксана Галькевич: Так, Костя, это твой субъективный взгляд… Константин Чуриков: Это не мой, это не мое творчество, это зрителей. Оксана Галькевич: Выборка твоя субъективная. Я тут отбираю тоже сообщения. Вот, например, Адыгея нам пишет, что «Майкоп хороший город, не хочу никуда уезжать, только работы там нет и зарплата очень маленькая». Воронежская область говорит, что Воронеж хороший город. Пятигорск прекрасный город, лучше, чем Москва даже, между прочим. Сергей Старовойтов: Пятигорск замечательный город, замечательный, поддерживаю. Оксана Галькевич: Краснодар, Сургут, Новоузенск Саратовской области (я просто не знаю, может быть, я неправильно прочитала что-то, прошу прощения), Чистоозерный в Ростовской области (нет, я договорю, Константин), Южно-Сахалинск. Константин Чуриков: Мне кажется, любой город может стать, имеет шансы стать хорошим, если туда регулярно будут приезжать представители федеральной власти. Что касается Пятигорска, мы помним, буквально каждое лето Валентина Ивановна Матвиенко говорит, какую скамеечку покрасить, что заменить, где фонтан починить, и может быть, в том числе благодаря вот этому вниманию тоже город процветает. Давайте сейчас примем звонок, Светлана из Иркутской области, родина Оксаны Галькевич. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Светлана. Константин Чуриков: Светлана, здравствуйте. Зритель: Светлана, да, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я бы хотела узнать, почему мы в Иркутской области, конкретно в Иркутске, да и вообще на периферии, должны жить хуже, чем живут люди в Москве. Чем мы хуже? Во-первых, обеспечиваем Москву мы все, Москва живет за счет регионов. Объясните, почему регионы должны жить хуже, чем Москва. Константин Чуриков: Спасибо за ваш вопрос. Вспоминается тут, секундочку, Сергей Семенович Собянин говорил, что Москва как раз лидер по доходам, она генерирует прибыль, она, в общем, честно заработала. Она почему это честно заработала? – потому что здесь штаб-квартиры нефтяных компаний находятся? Сергей Старовойтов: Да нет, да послушайте. Вот это, вот то, что мы сейчас с вами слышали, – это типичный результат публикации такого рода рейтингов без анализа. Константин Чуриков: Так. Сергей Старовойтов: Ведь дама, которая позвонила, позвонила из Иркутска, обратите внимание, Иркутск находится на 14-й строчке, это не самый худший регион. Оксана Галькевич: Она в этом рейтинге вообще на 10-м месте. Сергей Старовойтов: Десятое, четырнадцатое, где средняя зарплата 47 200 рублей, говорят нам статистики. Константин Чуриков: Средняя, не реальная. Сергей Старовойтов: Средняя. Слушайте, это далеко не худшая ситуация из регионов из всех. И вместе с тем есть полное ощущение у человека, который объективно живет в ситуации средней, скажем так, по стране и даже лучше, чем средняя, но субъективно он чувствует себя несчастным в этой ситуации. Оксана Галькевич: Вы знаете, мы просто о разных каких-то вещах говорим. Вы все время вспоминаете о зарплате, это, конечно, очень важный параметр, но все-таки вот эта вот история со списком Forbes, с которой мы начали, она опирается на другие какие-то изменения, не только зарплатное преображение этих городов, а на урбанистику, на то, насколько там культурных больше стало событий. Все-таки нельзя измерять все только одними какими-то параметрами. И вы неправы в том, что там нет анализа, на самом деле по каждому из городов приведены примеры, за счет чего, что нового там за это время появилось. Сергей Старовойтов: Оксана, я имею в виду скорее комплексный анализ, понимание того, что происходит в целом в стране. Оксана Галькевич: Вы знаете, просто вот… Владимир Викторович, вот что происходит в стране? Владимир Викторович сказал, что действительно нельзя же говорить, Владивосток, город, который прирастает в последнее время, население стабилизировалось, но Приморский край в целом все равно несет потери. Понимаете, можно рассказывать, что за 10 лет город несет потери, все плохо, люди уезжают, вообще ничего не делается, а можно рассказать о том, что за эти 10 лет, да, что-то происходило и все-таки город менялся, там проводятся события международного уровня, там появилась вторая сцена Мариинского театра, туда стали приходить большие туристические лайнеры, что-то еще. Владимир Климанов: Оксана, я абсолютно с вами согласен. Более того, те, кто помнят Владивосток, который был до начала 2010-х гг., и то, как он выглядит сейчас, это вообще два совершенно различных города. То есть просто мы какую-то уходящую эпоху там застали, а теперь увидели совершенно новый город, который развернулся в своей какой-то жизни на новые какие-то рельсы. То же самое, кстати говоря, произошло в Казани еще чуть раньше, когда город готовился к тысячелетию. Кто помнит, Казань был такой какой-то старый, патриархальный, купеческий поволжский город, а сейчас совершенно другой, город, шагнувший буквально в постиндустриальное какое-то развитие… Оксана Галькевич: Очень интересный город! Такая архитектура. Владимир Климанов: Совершенно новая какая-то архитектура, новые принципы жизни и так далее. Константин Чуриков: Подождите, мы все равно говорим сейчас одновременно и про Фому, и про Ерему. Владимир Климанов: Поэтому да, здесь… Константин Чуриков: Если город хорошеет, так это здорово. Если там мосты, вторая сцена Большого театра… Оксана Галькевич: Мариинского. Владимир Климанов: Мариинского. Константин Чуриков: …урбанистика или, как сейчас говорят, «урбанина» – прекрасно. Как бы вот срастить две этих данности? С одной стороны, инфраструктура и вот какие-то красоты, а с другой стороны, людям же как-то надо жить в этом городе, им все-таки деньги нужны. Или это ситуация такая, когда ты оказываешься в самом дорогом городе мира, вроде все красиво, но ты здесь изгой, ты здесь лишний? Владимир Климанов: Нет, ну рабочие места тоже так или иначе возникают в таких случаях, они просто другой характер носят. Здесь действительно нужно комплексно смотреть. Константин Чуриков: То есть наша зрительница Светлана из Иркутской области некомплексно посмотрела? Владимир Климанов: Ну нет, зависть к в Москве была всегда. Знаете, я вспоминаю советские годы, я вот застал, я служил по молодости в советской армии, я знаю, что к москвичам отношение всегда было, так сказать, негативное. Что вы хотите этим сказать? Оксана Галькевич: Нет, хорошо… Владимир Климанов: Что сейчас оно изменилось, еще хуже стало или лучше? Но мы всегда это испытывали, такое давление, зависть какую-то к тому, что это столица, к тому, что там что-то такое не то, что у нас. Оно всегда есть, и мы живем в этом. Оксана Галькевич: Нет, подождите, разница между городами может быть разной. Мы можем приезжать в Москву и попадать, как Костя говорит, в один из самых дорогих городов мира, здесь все вообще фьюх! – летит, сверкает, сияет, дороги просто как зеркало. Перелетать, допустим, в тот же Иркутск и попадать на выходе из аэропорта тут же в яму, например, и подворачивать ногу… Вот хорошо, жизнь в Иркутске, Владивостоке, Казани и прочих городах может быть хотя бы не суперлучше, чем в Москве, но хотя бы не так разительно отличаться в каких-то важных моментах. Владимир Климанов: Согласен с вами, для этого и нужно предпринимать самые разные усилия на государственном уровне, думая, во-первых… Оксана Галькевич: А какие усилия? Владимир Климанов: Повышение заработных плат наших граждан, находящихся в разных частях страны, попытка создания новых высокопроизводительных именно рабочих мест с высокими зарплатами. На Дальнем Востоке это тоже где-то происходит. Вот вы постоянно… Константин Чуриков: Не попытка, а создание, попытки-то есть. Владимир Климанов: Да, Южно-Сахалинск действительно тоже в последние годы шагнул из-за того, что там большие доходы, никто не спорит, но тем не менее. Есть подобные случаи и с новыми производствами, в Амурской области сейчас создается опять-таки газохимическое, но тем не менее новые рабочие места, это одно. Второе – это городская среда, которой не уделялось внимание десятилетиями непонятно почему, и кстати говоря, в Москве тоже. Я вспоминаю, воспоминания детства о том же Парке Горького, где мы всегда катались на лыжах, и то, что там творится сейчас, это разные совершенно объекты, арт-объекты, если хотите. Однозначно изменилась среда и с точки зрения экологии. Про тот же Владивосток, ТЭЦ-2 всегда дымила на город, работая на угле; как только там изменилась структура даже топлива поставок для города, сразу экология изменилась. Возьмите и другие города, они тоже в лучшую сторону во многих случаях поменялись. Эта городская среда буквально, как сказать, фишка последних лет. Сергей Старовойтов: Обратите внимание еще вот на что. Задача повышения социального самочувствия граждан – это один из критериев эффективности губернаторов. Если мы посмотрим на еженедельные исследования ЭИСИ, это Экспертный институт социальных исследований, который взаимодействует с Администрацией Президента, то они публикуют и направляют экспертам для оценки, рейтингуют еженедельно лучшие региональные практики, то есть те решения, те действия, те проекты какие-то, которые реализуют главы регионов в своих территориях, для того чтобы повысить то самое социальное самочувствие. И мы видим, как еженедельно кто-то из губернаторов уходит в цифровизацию, кто-то дает льготы, кто-то там электронную очередь в поликлинике устраивает, то есть еженедельно, ежедневно главы регионов борются за то, чтобы людям жилось хорошо в их регионах. Оксана Галькевич: А вот как быстро это может произойти? Срок одного губернатора хватит или нет? Смотрите, Магаданская область нам пишет: «Магадан убили за 5 лет (это мнение нашего телезрителя) бывший губернатор и нынешний мэр. Теперь за город больно». То есть получается так, что пришел нормальный человек, правильный человек, он взялся, он креативно подошел, он взял какие-то лучшие практики, как вы говорите, проекты, привлек фестивали, придумал еще что-то, город расцвел. Сергей Старовойтов: Вы знаете, сейчас достаточно… Оксана Галькевич: Пришел плохой губернатор и мэр, город… Сергей Старовойтов: Оксана, сейчас достаточно губернаторам активно… Смотрите, последняя дискуссия, которая сейчас в правительстве разворачивается, в том числе с участием Дмитрия Анатольевича Медведева, – это о том, что регионы, мягко говоря, фальсифицируют статистику по ряду показателей: смертность, экономические показатели и так далее. Константин Чуриков: Например, по смертности, да. Сергей Старовойтов: Все эти вводы жилья и так далее. Мы понимаем, как это делалось, всегда это делалось, и поэтому статистика-то красивая, а самочувствие социальное вот такое, как… Константин Чуриков: А жить-то как? Давайте сейчас послушаем зрителя. Владимир Климанов: А можно все-таки одну ремарку? Константин Чуриков: Давайте, да, и к звонку. Владимир Климанов: Хочу сказать, полностью согласиться с мнением Оксаны, что даже в мировой экономической науке последние годы идет такая волна признания, что институциональные факторы, как там говорится в теории, все бо́льшую играют роль. То есть различия в уровне социально-экономического развития между регионами и странами все больше задаются не какими-то богом данными, природными, историческими факторами, а именно той политикой, которую проводят местные власти, будь то на государственном уровне или на уровне региона. И приводится пример, сравнение двух Корей или двух Германий, которые развивались, в общем, в схожих условиях, но пришли к разным результатам. Аналогично и между регионами. Если плохая управленческая команда, она не готова к каким-то преобразованиям, она может загубить даже хороший регион, понимаете? Константин Чуриков: Подождите, но получается так, что в Москве все всегда лучше, потому что здесь всегда хорошая управленческая команда, я вас просто понял? Владимир Климанов: Если бы была плохая команда, но могли бы «завалить» все это. Сергей Старовойтов: У них выше лоббистические возможности. Константин Чуриков: Ага. Владимир Климанов: Здесь есть правила, которые действуют иногда в одну сторону. Да, при плохих условиях нельзя совсем что-то сделать хорошее, но тем не менее можно куда-то рвануть, а при хороших условиях можно завалить даже хороший регион, довести его до банкротства. Константин Чуриков: А давайте сейчас рванем в Чувашию, Николай из Чувашии нам звонит. Здравствуйте, Николай. Зритель: Добрый день, ведущие, добрый день, телезрители. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Я хотел бы сказать свое мнение. Я могу говорить, да? Константин Чуриков: Да, пожалуйста. Оксана Галькевич: Говорите. Владимир Климанов: Да, конечно. Зритель: Ага. Вот я везде побывал, по всей территории России, и на севере, и на юге, везде, кроме Волоколамска. Вот Волоколамск город мне не понравился, там везде мошенники, даже в отделении Сбербанка на Новосолдатской, 14А, там сидят мошенники, прямо обманывают, внаглую кидают приезжих только, гастарбайтеров, вот такое много. Оксана Галькевич: Ага. Но это больше про людей, наверное, а не про качество жизни. Константин Чуриков: Ну люди везде тоже разные, хотя про москвичей вот ходит плохой слух. Оксана Галькевич: Не повезло вам, наверное, просто. Зритель: Извините, можно, да? А регион, это куда вот человек смотрит? На людей смотрит, люди составляют этот регион. Константин Чуриков: Так, Николай, хорошо, давайте так: где, по вашему субъективному мнению, люди у нас в стране лучше? Вот такой сложный вопрос. Оксана Галькевич: Раз уж вы всю страну проехали. Зритель: Самые лучшие люди у нас в Чувашии, работящие, хорошие, толковые. Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Я как раз у женщины из Чувашии всегда на рынке покупаю картошку. Владимир Климанов: Знаете, на самом деле везде люди есть действительно хорошие и плохие, и это… Может быть, их какое-то соотношение разное. Я тоже возьму на себя смелость сказать, что я тоже проехал всю Россию насколько, почти во всех регионах бывал на самом деле, и действительно иногда какой-то негативный мелкий эпизод может тебе просто скрасить на нет то позитивное впечатление, которое у тебя от региона складывается. Это вот никуда от этого не деться. Я тоже стремлюсь на самом деле везде видеть больше позитива, но, к сожалению, негатив тоже встречается, чего… Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим сюжеты наших корреспондентов и ответим на вопрос, что же такого хорошего в Екатеринбурге и в Казани. Оксана Галькевич: Это те города, которые как раз в этот список попали. Константин Чуриков: Forbes. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Ну что же, давайте прямо сейчас запустим по всей нашей огромной стране вот такой опрос: ваш город хорошеет? Пожалуйста, ответьте нам «да» или «нет», 5445, мы потом, кстати, посмотрим, сколько было SMS из Москвы, их вычистим и, в общем, поймем среднюю температуру. Оксана Галькевич: Вы знаете, мы пока смотрели эти два сюжета из Казани и Екатеринбурга, у нас такая тут дискуссия за кадром развернулась, что несмотря на то, что оба эти города попали в список Forbes, они совершенно разные в архитектурном каком-то, энергетическом смысле, в тех проектах, которые они ведут, в чувстве вкуса. Константин Чуриков: Ты меня извини, конечно, Оксана, но, когда респонденты на улицах Екатеринбурга отвечали на вопросы корреспондента и там разбитая плитка и асфальт, мне как-то вот слово «Forbes» не вспомнилось. Оксана Галькевич: Это говорит о том, что еще и разные представления, собственно, о прекрасном, о том, как устраивать, благоустраивать свою жизнь, получается так? Сергей Старовойтов: Вы знаете, я думаю, акцент был сделан, мы понимаем, что это снималось региональным телевидением, которое плотно взаимодействует с региональными же властями, и акцент на детских площадках, парках и скверах был сделан именно по той причине, что это является доминантой в развитии региона. То есть это значит, что власти республики считают, что именно это улучшает социальный климат: материнство, детство, помощь детям-подросткам, создание такого благоприятного социального климата. Константин Чуриков: Ну в этом они правы. Сергей Старовойтов: Ровно поэтому, да, ровно поэтому. Оксана Галькевич: Подождите, а вот почему такая разница в этих вот вкусах архитектурных, урбанистических, благоустройствах? Может быть, все-таки деньги дают побольше возможностей какую-то команду пограмотнее, я не знаю, привлечь, архитектора посерьезнее? Владимир Климанов: Вы знаете, как раз Казань и Екатеринбург лично я сравниваю как? В Екатеринбурге есть такая все-таки местная эклектика, которая вызвана в том числе переизбытком иногда финансирования, рассредоточенного в разных руках, то есть разные группы, поддерживающие разные, имеющие разные финансовые основания, в том числе и в архитектуре города задают свой тон. Мы знаем, что там появился первый небоскреб вне Москвы, там появилось все по-другому как-то. В Казани пошли от обратного: там при достаточно таком централизованном планировании решили искать какой-то единый стиль для развития всего города. Константин Чуриков: Нам сейчас звонит Ольга из Нижнего Новгорода, это как раз лидер списка Forbes, на минуточку. Оксана Галькевич: Город-лидер, кстати. Константин Чуриков: Ольга, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я услышала, что Нижний Новгород очень благоприятен для проживания. Но хочу немножко добавить. В 25 километрах есть город Кстово, промышленная зона, «РусВинил», «Сибур». Дышать невозможно, в газете печатают «вонючий город». Двадцать лет живу, и хоть переезжай, невозможно, это один вопрос. Потом в Нижнем Новгороде есть частный сектор на автозаводе, там 4,5 тысячи людей живут, строятся, поколениями живут. И вот хотят там построить многоэтажки, а их куда-то вот… Вот борьба за выживание, ходят по инстанциям и… То есть спокойствия в жизни нет. Константин Чуриков: Ольга, а вам интересно, почему эксперты Forbes поставили ваш город на первое место, ну за вычетом Москвы? Потому что эксперты издания оценили множество событий, проходящих в городе, например, таких, как фестивали Alfa Future People, «Арт-Овраг», «Стрелка». Оксана Галькевич: Там еще вручается премия «Инновация», Костя. Константин Чуриков: Также город на Волге стал первым после столицы, где вручили премию «Инновация». Вот Ольга, скажите, пожалуйста, вам от этих премий как-то легче становится, или, может быть, вашим знакомым, которые в самом Нижнем Новгороде живут? Зритель: Нет, нет, от этих премий я далека, хотя очень приятно, что все это проводится. Но если бы еще не забывали про экологию и учитывали мнение именно жильцов, вот, например, в частности, на этом автозаводе в частном секторе, то было бы прекрасно. Константин Чуриков: И вы ничего не говорите об уровне зарплат в Нижнем Новгороде и его области. Зритель: В Нижнем Новгороде самом не знаю, а у нас уровень зарплат… Например, в дополнительном образовании ставка 12 тысяч, очень мало. Константин Чуриков: Все понятно, да, спасибо за ваш звонок. Вы знаете, о чем я подумал? Вот если вы, Сергей Игоревич, что надо повышать зарплаты, и это в том числе зависит от местной власти, как там работают фабрики, заводы, вы с этим соглашаетесь, Владимир Викторович. А может быть, существует на местах такая дилемма, либо я тут вот плитку поменяю, либо я учителям, врачам денег больше дам? Такая дилемма есть? Сергей Старовойтов: Дилемма, знаете, даже более страшная. Это дилемма главы семьи в ситуации очень и очень невысоких доходов. Вопрос и дилемма эта звучит так: что купить, гармонь или учебники детям, или лапти, чтобы в школу ходить? Понимаете, конечно, такая дилемма есть, и губернаторы ровно в эту ситуацию попадают, то есть либо направлять средства на какие-то долгоиграющие проекты, «длинные», которые существенно улучшат инфраструктуру на территории, но здесь может не хватить срока, и к следующей избирательной кампании можно еще результата не получить. Либо, сейчас я закончу, сделать очень короткие, но яркие проекты: давайте переложим дороги, покрасим бордюры, еще что-то сделаем. Оксана Галькевич: Наконец-то переложим дороги, бордюры… Сергей Старовойтов: Наконец-то, люди выйдут довольные и будут… Так вот зарплаты – это долгоиграющая тема: надо создавать производства, надо реструктуризировать экономику, нужно команду управленческую как-то там перетряхивать. А социальные преобразования вот такие коммунального плана очень быстрые и дают… Вот поставил детскую площадку, есть журналисту на фоне чего стендап записать. Константин Чуриков: Так. А вот здесь возникает вопрос, на кого тогда они работают, вот когда они это делают, я имею в виду местные власти. Они работают на жителя? Но жителя-то не обманешь, он живет, он понимает, что все равно работать негде или зарплата невысока. Или они работают на, скажем так, пиар для федерального центра? «О, смотрите-ка, там площадки, там набережные – значит, как-то город живет, и все хорошо»? Владимир Климанов: Ну смотрите, я единственное опять сделаю такую поправку. Мы иногда путаем региональные и местные власти, их в одну какую-то систему складываем… Константин Чуриков: Ну с точки зрения наименований, не судите строго, вы поняли, о чем я спрашиваю. Владимир Климанов: Да. В этой связи тут нужно тоже оговорки какие-то делать. Но, во-первых, относительно выбора: слушайте, это классический выбор, которым озадачены все государственные органы, для этого государственные органы и создаются, чтобы правильно распределить те доходы, которые получает бюджет, исходя из… Константин Чуриков: Это вопрос приоритетов. Владимир Климанов: …исходя из принципов, которые в целом задаются принципом социальной справедливости. И на каждом историческом этапе в каждом обществе эта задача решается по-разному: больше денег дать на развитие, создавая какие-то новые там производства, новые инфраструктурные объекты, или распределить имеющиеся средства для социальных нужд. Ну вот общая такая дилемма, но она гораздо более такая многовекторная, что ли, имеет множество решений, каждое решение будет правильным и неправильным одновременно, это во-первых. Во-вторых, перед кем ответственны региональные и местные органы власти? Опять-таки классически и правильно они ответственны перед населением. Да, население – это тот бенефициар, которым являются, скажем, акционеры на предприятиях, население – это то, перед кем ответственны избранные органы власти. Константин Чуриков: Владимир Викторович, ну вы серьезно? Владимир Климанов: Я серьезно говорю. Константин Чуриков: Но подождите, когда приезжает… А почему тогда… Секундочку, вот когда, например, приезжает в город… Владимир Климанов: Но построение управления это по-другому строит. Константин Чуриков: Когда в регион приезжает делегация из Москвы, почему каждый раз мы же, собственно, показываем, как здесь, значит, проложили дорогу, тротуар, здесь фасады почистили. Это потому, что население бенефициар, или потому, что просто из Москвы, из Кремля кто-то приедет? Владимир Климанов: Ну опять вы поднимаете вопросы, которые не были решены ни в одну историческую эпоху. Мы помним про потемкинские деревни, давайте их переложим на сегодняшние события. Понятно, что в условиях такого централизованного принятия решений, централизованного перераспределения финансовых ресурсов, конечно, бо́льшая доля ответственности у властей возникает перед вышестоящими органами управления, это, как бы сказать, не нужно ни в каких учебниках смотреть шпаргалки, что называется, чтобы это понять. Но все-таки для чего избираются эти органы власти? – как раз для того, чтобы здесь хорошо жилось и, кстати говоря, еще хорошо работалось. Мы иногда забываем, что местный бизнес как сообщество населения тоже выступает таким бенефициаром в данном случае. Оксана Галькевич: И жилось, и работалось. Константин Чуриков: То есть бенефициары все, просто и людям что-то перепадет оттого, что кто-то из Москвы приехал? Сергей Старовойтов: Потому что отношение людей к действиям властей отражает социология, уровень доверия к региональной и федеральной власти. Если эти показания начинают валиться, то, соответственно, федеральная власть принимает какие-то управленческие решения в отношении главы региона. Поэтому, конечно, они зависят от этого. Оксана Галькевич: У нас еще один регион, который попал, собственно, в этот список Forbes, Андрей из Ярославской области, Ярославль просто там тоже значится. Андрей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Как Ярославль живет? Зритель: Я вот считаю, что хорошо живется в деревне, но отсутствие инфраструктуры и логистики мешает людям из города перебираться сюда. Наоборот, идет отток населения из сельской местности в город. Оксана Галькевич: То есть люди так или иначе стекаются за какой-то инфраструктурой, да? За нормальными дорогами, школами, больницами? Зритель: Да-да, отсутствие медицины, я не знаю, отсутствие школ. То есть у нас в деревне закрыли медпункт, его перенесли в райцентр, то есть люди из деревни, грубо говоря, переезжают в райцентр, из райцентра в облцентр, в Ярославль, грубо говоря, переезжают, и деревня… Оксана Галькевич: Андрей, а вопрос организации досуга насколько остро стоит? Куда-то сходить, куда-то даже доехать? Зритель: Это тяжело очень на самом деле. Оксана Галькевич: Тоже тяжело. Зритель: Развлекательных центров здесь очень мало, поэтому я бы сказал так, что народ, откровенно говоря, спивается потихоньку. Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Оксана Галькевич: Грустный ваш звонок. Вы знаете, я хочу спросить вот о чем. Вы все рассуждаете о зарплатах, о благоустройстве. Мне хочется понять, вот так или иначе за последние 10–20 лет изменения по всем этим фронтам происходят. Где у нас что не дотягивает, не поспевает? У нас зарплаты растут быстрее, чем город благоустраиваются, или у нас города, так скажем, приходят более-менее в нормальный вид, а зарплаты за ними не поспевают? И вот, может быть, из-за этого, так скажем, у нас какой-то когнитивный диссонанс у людей? Сергей Старовойтов: Непростые вопросы вы, Оксана, задаете. Здесь ведь я еще раз хотел бы настаивать на своем мнении, что важна не объективная ситуация в регионах, а субъективное самоощущение жителей в отношении уровня своей жизни, понимаете? Константин Чуриков: О чем говорит президент: «Люди должны почувствовать не когда-нибудь, а сейчас». Сергей Старовойтов: Конечно, и здесь возникает… В чем, собственно, еще задача региональных властей? Найти… Как опытный настройщик, он должен найти баланс в этой симфонии различных экономических и социальных показателей. Потому что человек… Ну давайте представим, что у человека низкая зарплата, ему настроили скверы, красоту, какие-то суперобъекты, а он ходит и злится, говорит: «Для кого это все построили? Лучше бы…» Я встречал такое в Забайкальском крае, в Чите, когда один местный человек мне говорил: «Смотрите…» Там построили в центре города замечательный фонтан, благоустроили сквер. А он мне рассказывает, что потратили сколько-то миллионов рублей, да лучше бы на что-то другое, на полезное потратили, а они фонтан тут построили. Конечно, он недоволен. Оксана Галькевич: А на что полезное, он не сказал? Сергей Старовойтов: Слушайте… Да не сказал, конечно, он и не представляет, на что полезное. Поэтому вот этот баланс в самоощущениях – вот что необходимо искать региональным властям. Оксана Галькевич: Это очень сложный баланс. Сергей Старовойтов: Конечно, сложный Константин Чуриков: Смотрите, какой баланс в самоощущениях, что пишут зрители конкретно прямо по городам. «Белгород стал городом пожилых людей, живем грустно и скромно», «Наш город Торжок с тысячелетней историей разваливается, работы нет, зарплаты 11 280, то есть МРОТ». «Красноярск стал благоустроеннее», – я разные сообщения читаю, Оксана. Оксана Галькевич: Ага. «Магадан хорошеет, но пустеет». Давай вместе будем читать. Константин Чуриков: «Саранск красив и очень комфортен». Оксана Галькевич: «Саранск красив и очень комфортен». «Прошлый губернатор с командой Челябинск привели в упадок, надеемся на нового». Уфа хорошеет, Новосибирск хорошеет, Москва почему-то не хорошеет, уж не знаю, почему, Липецк, Самара хорошеют, «город Шахты хорош для жизни на пенсии», ну и так далее. Вот, кстати, тут кто-то спрашивает из Ленинградской области: «Москвичи, куда вы деваете свои старые бордюры?» Сергей Старовойтов: Какой хороший вопрос. Владимир Климанов: Можно я в этой связи все-таки дополню вот про те рассуждения о том, что опережает и что догоняет, зарплаты или благоустройство. Вот это действительно мы наблюдаем на протяжении последних лет какой-то дисбаланс в этих скоростях изменения. Если раньше все-таки зарплаты хоть как-то росли в той мере, в какой можно, а городская среда отставала, то сейчас, мне кажется, уже чрезмерное мнение стало уделяться, наоборот, городской среде, может быть, это и хорошо. Но в какой-то момент этот потенциал роста качества жизни за счет городской среды тоже прекратится, и нужно будет нам опять, снова возвращаться к тому, чтобы стремиться создавать какие-то высокопроизводительные рабочие места. Сергей Старовойтов: Искать новые драйверы социального самочувствия. Владимир Климанов: Да, абсолютно. Оксана Галькевич: Нужно обязательно сказать о городе Дальнегорске, потому что из Приморского края пришло несколько сообщений от разных людей, с разных номеров оттуда. С какой любовью люди пишут, что хороший город, … красивые. Константин Чуриков: А это здорово. Смотрите итоги нашего опроса. «Ваш город хорошеет?» – «да» ответили 28% наших зрителей, «нет» 72%. Кстати, из Москвы было не так много сообщений, в основном провинция и голосовала, так что… Оксана Галькевич: «Очень круто, особенно березы из Германии», – написала нам Москва. Константин Чуриков: Это москвичка написала, конечно же. Спасибо большое уважаемым гостям. У нас в студии были Сергей Старовойтов, политолог, глава Федеральной экспертной сети «Клуб регионов», и Владимир Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС. Спасибо. Это еще не все, мы через 2 минуты продолжим. Оксана Галькевич: Не все. У нас впереди, друзья, «Личное мнение».