Константин Чуриков: Ну, а сейчас не сомневаюсь, что вы активно подключитесь к обсуждению следующей темы. Вот буквально недавно стало известно, что на Гайдаровском форуме вице-премьер Ольга Голодец сделала заявление, из которого, по сути, следует, что среди россиян все больше гастарабайтеров, то есть тех, кто из-за того, что их зарплата очень низкая, вынужден выезжать за рубеж на заработки. То есть раньше к нам ездили из соседних стран, теперь мы куда-то едем, для того чтобы заработать. Но все это не от хорошей жизни, вот в частности цифры, которая привела Ольга Голодец. Оксана Галькевич: Вот, посмотрите: у нас получается сейчас в нашей стране около 5 миллионов человек получают заработную плату, которая ниже прожиточного минимума. Это не просто так с потолка откуда-то взятые цифры – это заявление вице-премьера Ольги Голодец, как сказал Костя. Она добавила также, выступая на Гайдаровском форуме, что тема достойной оплаты труда в России является сейчас ключевой и вышла на первый план. Вице-премьер привела вот еще одну такую цифру, как сказал Костя, он не назвал просто вот этих цифр. Более 1,5 миллионов человек уезжают за границу, чтобы хоть как-то работой зарабатывать достойно, а не влачить существование. Константин Чуриков: Тут, конечно, много вопросов. И мы сейчас ждем еще эксперта в студии дополнительно, потому что, конечно, любопытно: эти вот 1,5 миллиона – это маятниковая такая миграция, то есть они уехали-приехали? Или все, они уехали за рубеж и за какой период, конечно. Оксана Галькевич: Ну, и давай все-таки то, что у нас было на экране, назовем. МРОТ в России, друзья, сейчас 7,5 тысяч рублей. Это с лета этого года. Константин Чуриков:Вот, собственно, не так давно мы рассказывали, да и многие рассказывали о том, как год назад чиновник из Ленинградской области Виталий Овлаховский доказал, что прожить в месяц на сумму, аналогичную установленному на тот момент минимального размера оплаты труда, невозможно. Он пытался прожить месяц целый на 7 800 рублей, питался по нормам, как раз-таки установленным в продуктовой корзине. На 20-й день у него закончились деньги, и чтобы не прерывать эксперимент, он перешел на воду, потом уже начал рыбачить. Ну, в общем, сейчас мы как раз послушаем, каково это было. Виталий Олегович, здравствуйте, добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Виталий Олегович. Виталий Овлаховский: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Виталий Олегович, ну, для начала, вопрос о здоровье. Не подорвали ли вы этим экспериментом ваше здоровье? Я, кстати, без всякой иронии спрашиваю, серьезно. Виталий Овлаховский: Да, я серьезно говорю: без последствий. Но опять же это в рамках того, что у меня достаточно был излишний вес, и было легче. Константин Чуриков: Виталий Олегович, ну, вот, скажите, хорошо: то есть вот мы все время обсуждаем эту продуктовую корзину, которую вот нам предлагают, чтобы мы выжили. Скажите, пожалуйста, что вам вот, помимо того что не хватило, что еще вам бросилось, что называется, в глаза? Что вам не хватало в этой продуктовой корзине? Виталий Овлаховский: Вы знаете, не хватало мяса, потому что получалось где-то порядка всего 100 грамм в сутки. Константин Чуриков: 100 грамм – это, наверное, вот такой вот кусочек маленький. Виталий Овлаховский: Да, небольшой. И не хватало рыбы – там еще меньше получалось, если с разбивкой, порядка 50-60 грамм рыбы. Это еще меньше. Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, Виталий Олегович, вот у нас есть МРОТ – это где-то 7,5 тысяч рублей сейчас в стране. Есть прожиточный минимум. Госпожа Голодец сегодня говорила, что у нас значительная доля россиян живет на деньги, которые ниже прожиточного минимума, получают зарплату. Прожиточный минимум по стране (я средний могу вам назвать) – это 10,5. В разных регионах он разный. В Ленобласти он какой, в 47 регионе? Виталий Овлаховский: Вот, насколько я помню последний, по-моему, 11 800, если я не ошибаюсь, он поквартально меняется. Оксана Галькевич: Ну, вот хорошо, смотрите: 11 800. Вы пытались прожить на МРОТ, 7 800. А если бы у вас МРОТ был бы 11 800, равный прожиточному минимуму, как вы считаете, вам проще было бы, дотянули бы до конца месяца или все-таки? Виталий Овлаховский: Знаете, когда депутат ЗАКСа этот эксперимент делал, Петров Владимир Станиславович, мы все-таки опирались на потребительскую корзину и на МРОТ, а прожиточный минимум он складывается из той же потребительской корзины. Ну, это, конечно, экспериментальный путь надо опять проходить, чтобы понять. Исходя из того, что за год поменялись достаточно сильно цены. Оксана Галькевич: Понятно. Константин Чуриков: Ну, и еще последний, финальный вопрос: вот такое ощущение, ну, и собственно, многие эксперты тоже подтверждают, что эта потребительская корзина рассчитана таким образом, что вам еще надо очень хорошо, как говорится, побегать по окрестностям и найти условную самую дешевую кильку, самую дешевую колбасу. Оксана Галькевич: Не самого высокого качества товары, надо сказать тоже. Виталий Овлаховский: Да, безусловно. Это точно. Оксана Галькевич: Скажите, а вот как-то вы своим подсобным хозяйством вы себя пытались поддерживать? Запасами какими-то, может быть. Виталий Овлаховский: Нет, никакими подсобными я не пользовался. Мы как раз проводили… Чистота эксперимента была в том, чтобы только пользовались той суммой, которую закладывал МРОТ, и те продукты, причем разные магазины брали – и сельского поселения, и городские, чтобы средняя цена вышла. Константин Чуриков: Да, Виталий Олегович, спасибо. Нам, кстати, очень часто, постоянно… Оксана Галькевич: За мужество ваше спасибо. Константин Чуриков: Постоянно пишут зрители. "Вот бы чиновники проверили бы на себе". Вот наш спикер Виталий Овлаховский, глава администрации Черновского сельского поселения Ленобласти, как раз-таки это на себе проверил. Мне, между прочим, еще, возвращаясь к заявлениям Ольги Голодец, к этим словам, которые она произнесла на Гайдаровском форуме… Она еще говорила о чем: она говорила о том, что у нас в стране колоссальный объем, доля "серых" зарплат, то есть вот это тоже, на самом деле, серьезная проблема. И в этом смысле, наверное, всем сложно посчитать. Человек может получать вот эту минимальную зарплату, это официально проходит – может быть, он еще где-то работает, подрабатывает. Оксана Галькевич: Ну, на самом деле, есть официальная статистика, и у нас тоже есть некоторые цифры, которые мы сейчас можем вам показать. Это есть опрос Всероссийского центра изучения общественного мнения, и вот он как раз говорит о том, что доля тех, кто получал только официальный оклад, колебалась в течение прошлого года от 71 до 77 процентов. Вот режиссеров попросим показать эту картинку. Константин Чуриков: Сейчас, просто чтобы цифры были наглядно перед вами. Оксана Галькевич: В декабре 10% работников в нашей стране сказали, что их зарплата состоит только из "черного нала", то есть, видимо, то, что в конвертах, серым образом каким-то. И еще 13% они получают часть подоходного налога, дохода официально, а часть еще в конверте. Вот такие вот цифры. Радостные – не радостные… Константин Чуриков: Ну, и сейчас мы попробуем связаться  с еще одним нашим экспертом. Это Вячеслав Бобков, генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни. Вячеслав Николаевич, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Вячеслав Бобков: Добрый вечер. Константин Чуриков: Вы знаете, мы все время каждого нашего гостя и зрители тоже пытают одним и тем же вопросом: откуда вот берется этот МРОТ, кто решил, что можно прожить на эти деньги. Так вот расскажите нам, пожалуйста, из чего минимальный размер оплаты труда складывается. Вячеслав Бобков: Из чего он складывается? Он ни из чего не складывается. Константин Чуриков:Исходя из чего решается, что вот на эти 7500 условные можно прожить? Вячеслав Бобков: Есть нормативный документ, который называется Трудовой кодекс Российской Федерации. В нем есть там статья (я номер ее не помню), которая говорит, что минимальный размер оплаты труда у работника должен быть не менее прожиточного минимума трудоспособного населения. Правда, есть оговорка, что этот норматив будет вводиться специальным нормативным актом. Это дает возможность чиновникам до сих пор не руководствоваться этим нормативом, и у нас минимальный размер оплаты труда сегодня составляет примерно 70% от прожиточного минимума трудоспособного населения. А прожиточный минимум трудоспособного населения – это тот минимальный объем денежных средств, который рассчитывается на основе потребительской корзины, которая позволяет очень-очень скромно удовлетворять, будем так говорить, основные минимальные потребности. Хотя это очень отдельная тема, если был бы вопрос о прожиточном минимуме трудоспособного, то я бы много критических в адрес этого стандарта высказал бы замечаний. Константин Чуриков: Ну, вы видели, сейчас у нас как раз до вас был глава муниципального поселения в Ленинградской области. И, в общем, тут еще за какими-то советами ходить не надо – вот мы видим, как это работает на практике. Оксана Галькевич: Мы видим, как это считается на бумаге и как это соотносится с жизненными реалиями. Константин Чуриков: У меня вопрос такой: смотрите, вот этот тезис о доведении минимального размера оплаты труда до прожиточного минимума, что вот все-таки вскоре у нас случится, произойдет и будет соответствовать правде, он звучит уже с высоких трибун. И звучит уже все активнее. Скажите, пожалуйста, вот вы эксперт – какая работа сейчас ведется в этом направлении? Или где-то эти бумажки там, идеи вот эти все лежат на полочках? Оксана Галькевич: Или перекладываются с места на место. Вячеслав Бобков: На самом деле, я посмотрел документы, которые я попросил мне прислать. Не документы, а ссылки на выступления Голодец, вице-премьера, смотрел, что по этому поводу говорит Максим Анатольевич Топилин, министр труда и социальной защиты населения, посмотрел, какое решение принято по этому поводу Комитетом по труду Государственной Думы. И, вообще-то говоря, не увидел там того, что это приравнивание к размерах прожиточного минимума трудоспособного населения произойдет быстро. То есть речь идет о том, что эта проблема будет решать в течение 18-19 года, потому что на 2017 год уже принято решение, что минимальный размер оплаты труда будет составлять примерно 7 890 рублей, по-моему, с 1 июля 2017 года. Поэтому, в общем-то, так будем говорить, намерений как-то быстро решить этот вопрос я не увидел со стороны правительства. Константин Чуриков: И еще последний вопрос. Смотрите, но бывают разные у людей ситуаций. Понятно, что бывают социально незащищенные, их там поддерживает государство, но как быть человеку, например, если у него никого нет, он при этом, условно говоря, не сирота, но что-то случилось, все вокруг умерли. Он живет один, у него вот эти 7800 с чем-то… Ему же еще нужно оплачивать, извините, коммуналку, ему нужно еще иногда одеваться… Вот исходя из этого, если представить, что МРОТ у нас уже доведен до прожиточного минимума, вы, как эксперт, как считаете, какая сумма МРОТ сейчас могла бы быть для нашей страны в среднем более актуальной? Вячеслав Бобков: Нет, на самом деле, мы в этом Всероссийском центре уровня жизни разрабатываем социальные стандарты разного уровня достатка. Вот то, о чем мы сейчас говорим, и то, что высказывает намерения реализовать правительство, это довести минимальный размер оплаты труда до прожиточного минимума трудоспособного населения. Сам прожиточный минимум трудоспособного населения является очень низким стандартом качества жизни. Очень низким стандартом. Он не позволяет удовлетворять целый ряд первоочередных потребностей. Там не предусмотрено, если вы говорите о работающем человеке, не предусмотрено питание вне дома, а работающий человек он вынужден питаться вне дома, кроме, если он, берем какой-нибудь маленький населенный пункт, ну да, там можно домой сходить. Но так-то ведь люди, которые работают, они… Либо, значит, туесок с собой бери, либо пользуйся общественным питанием, а это уже дороже. Константин Чуриков: Но общественное питание с минимальным размером оплаты труда себе априори невозможно. Оксана Галькевич: Ну, мы вот буквально… Вячеслав Бобков: Конечно, невозможно. Нет, даже не с минимальным размером оплаты труда – с прожиточным минимумом трудоспособного человека, если МРОТ будет доведен до прожиточного минимума, все равно там это питание вне дома невозможно. Дальше. Мы говорим, что сегодня все услуги население может оплачивать через онлайн и электронные системы. Так посмотрите, в прожиточном минимуме трудоспособного населения разве есть, заложена модель такой жизни? Она не заложена, там не заложена оплата мобильного телефона, там не заложен компьютер как таковой в наличии, так сказать… Оксана Галькевич: Сняли буквально с языка, мы говорили. Константин Чуриков: То есть вещи, которые уже являются, в принципе, нашей реальностью и мы в них нуждаемся. Спасибо большое. Вячеслав Бобков:Мы тем самым формируем маргинальный слой населения, то есть мы… большой маргинальный слой, который не может жить по тем стандартам, по которым не может сегодня жить, вообще говоря, человек и страна, которая претендует на какое-то место такое достойное в мировом, так сказать, сообществе. Константин Чуриков: Спасибо, Вячеслав Николаевич. Это был Вячеслав Бобков, генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни. Ну, и теперь до нас наконец-то доехал – видимо, в Москве все-таки пробки… Оксана Галькевич: Александр Львович Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений. Здравствуйте. Во, смотрите, кстати, этот вопрос флешки, которая не включена в тот нормальный прожиточный минимум в стране, которая, как нам сказал предыдущий собеседник, претендует на некое серьезное отношение к человеческому капиталу. Александр Львович, вот действительно есть ощущение, что мы с этими МРОТами, прожиточными минимумами замкнулись в некой несовременной какой-то концепции. Александр Сафонов: Ой, абсолютно верно. Дело в том, что… кратенько для наших слушателей скажу историю возникновения прожиточного минимума. Он вообще разрабатывался нами еще в Госкомтруде СССР для совершенно других целей. Задача его заключалась в том, чтобы выявить минимальный размер дохода и потребления, самое главное, семьи. И те товары и продукты питания, которые вкладывались в минимальную корзину, они, в первую очередь, были направлены… Вернее, их расчеты были направлены на то, чтобы госплан потом планировал выпуск этих товаров. К сожалению, эта нормативная система она, конечно, резко отличается от того, что применяется на Западе. На Западе прожиточный минимум рассчитывается очень просто: семья, тратящая 50% своих доходов на продукты питания, считается бедной. Вернее, 50% тратят только на продукты питания, считается бедной. То есть принципы совершенно другие, уже никто там не считает и никогда не считали, сколько ты должен потребить мяса, капусты и так далее. Оксана Галькевич: Ботинок износить, истоптать. Александр Сафонов: Потому что это все от лукавого. Почему? Потому что за счет вот этого можно играть ценой прожиточного минимума, то есть сделать его меньше, больше – капусту туда включили в перечень продуктов, исключили, например, те же самые необходимые на сегодняшний день товары, как то: мобильные средства связи, пользование интернетом и так далее, и тому подобное. Оксана Галькевич: Да и вообще жизнь, в общем, стремительно меняется. Александр Сафонов: Она совсем изменилась с того периода времени, поэтому, конечно, нам нужно категорическим образом менять эту ситуацию, но каждый раз это упирается в позицию Министерства финансов. Дело в том, что, как только вы поменяли размер прожиточного минимума, за ним вы должны поменять, соответственно, МРОТ, а МРОТ – это базовая величина, на основе которой рассчитывается, в первую очередь, заработная плата работников бюджетной сферы. И вот здесь, в первую очередь, не выполняет свои обязательства именно государство. Само государство должно дать пример того, что оно платит заработные платы во всей системе бюджетной не ниже реального прожиточного минимума. Не расчетного прожиточного минимума, а не ниже того реального прожиточного минимума. Константин Чуриков: Мне хотелось бы вернуться к тому, что сегодня говорила вице-премьер Ольга Голодец на Гайдаровском форуме. Это по поводу как раз того, что мы фактически стали гастарбайтеры, некоторые из нас – 1,5 миллиона россиян так или иначе выехали за границу на заработки. Понятно, что, наверное, вопрос не по адресу, а, наверное, к Ольге Юрьевне, но, может быть, у вас есть какие-то данные. Потому что мне интересно: эти люди они раз – все, и уехали или это какой-то контракт? Александр Сафонов: Нет, вы знаете, ситуация бывает разная абсолютно. Как правило, так сказать, те, кто уезжают из Российской Федерации на заработки… Константин Чуриков: Причем уезжают еще (я сделаю добавление) из-за того, что здесь не могут столько заработать, из-за того что здесь вот те самые зарплаты, о которых мы говорим. Александр Сафонов: Уезжают по двум обстоятельствам: первое – это несоотносимость той заработной платы, которую платят за квалификацию, то есть наши ученые, инженеры, медики и, кстати, учителя… Оксана Галькевич: То есть некая капитализация твоего опыта, знаний? Александр Сафонов: Конечно, конечно. То есть они там востребованы в европейских странах, они также испытывают демографическую проблему. И, кстати, например, наши учителям востребованы и в Финляндии, и в Швеции… И врачи могут трудоустроиться и в Соединенных Штатах Америки, и так далее. Я уже не говорю про IT-специалистов. Но, как правило, эти люди, если они уезжают, они уезжают навсегда. Есть определенная категория, которая по временным контрактам пересекает нашу границу, но, как правило, это менеджеры, которые работают в системе международных компаний, так сказать, топ-менеджеры. Но они могут возвращаться на территорию Российской Федерации. Оксана Галькевич: Но у них нет вопроса выживания. Александр Сафонов: Ну, да, у них другая там ситуация. Поэтому, понимаете, проблема того, что мы экспортируем рабочую силу – это тяжелейшая проблема для Российской Федерации. Константин Чуриков: Тем более, нам своей рабочей силы, в принципе, не хватает. Александр Сафонов: В том-то все и дело. Оксана Галькевич: Тем более, что мы ее здесь готовим, мы вкладываем в потенциал. Александр Сафонов: Мы вкладываем в это деньги, мы надеемся на то, что эти люди будут давать отдачу, но, поскольку они не находят свои возможности реализовать свой человеческий капитал, и, видя приложение своей квалификации и получение адекватной заработной платы, конечно, они уезжают. Константин Чуриков: И, значит, Ольга Голодец также заявила, что речь идет о высококвалифицированных сотрудниках, все это называет опасной тенденцией… Но вот интересно, по ее словам… Это я цитирую по "МК", "МК" ссылается на "РиаНовости", ответственным за всю эту ситуацию она называет бизнес, цитата, "который должен отвечать конкурентной заработной платой и хорошими условиями", конец цитаты. Александр Сафонов: Ну, вы знаете, конечно, очень просто перекладывать проблему на другого. Начнем с того, кто мешает сейчас, так сказать, тому же социальному блоку, который отвечает за эту тематику, установить МРОТ, а это базовая величина, от которой считаются все заработные платы, на уровень реального прожиточного минимума? При чем тут бизнес? Ну, установите, и бизнес будет играть ровно по этим правилам. Поэтому государство – оно, в первую очередь, обладая регулятивными функциями, должно обеспечить решение этой проблемы. Но каждый раз мы, я имею в виду, государство, слушая определенного рода экспертов либеральных, они говорят: "Ну, как же так, если мы сейчас повысим заработную плату государственными методами, вот повысим МРОТ, это сразу же приведет к тому, что мы станем неконкурентоспособны. И так далее, и тому подобное. Но опять же, так сказать, в конвейер этой бесконечной дискуссии: естественно, если вы сохраняете стоимость рабочей силы на низком уровне, бизнес никогда не будет вкладываться в изменение производительности труда. Почему? Потому что дешевле иметь трех низкооплачиваемых работников, чем один робот. Это история, которую проходили все западные страны. Оксана Галькевич: Так ведь это история еще и о том, что работник не защищен, получается. Это пятидневка, восьмичасовой рабочий день за 5 тысяч рублей. Александр Сафонов: В том-то все и дело. И, в первую очередь, значительная часть вот этих незащищенных людей – они находятся в системе управления, значит, государства. Это работники культуры, работники низкоквалифицированные здравоохранения, то же самое образование. Константин Чуриков: И, поскольку нам уже надо заканчивать, времени мало, буквально коротко… Вот мы проводим каждый день с Оксаной опрос, каждый день спрашиваем разных экспертов, связанных с экономикой, с финансами, как вы считаете, этот год станет полегче в экономическом смысле? Стоит ли надеяться на увеличение зарплат, на рост зарплат в этом году? Александр Сафонов: Ну, вы знаете, я проявил бы реализм. Первое: мы видим с вами, что федеральный бюджет сверстан таким образом, что никаких особых прорывов именно для бюджетников там нет. Дай бог исполнить те обязательства, которые существовали до этого периода времени. Это во-первых, а во-вторых, пока каких-то, скажем, драйверов экономического роста, которые могли бы завести экономику и резким образом подтянуть заработную плату, доходы населения, я тоже не вижу. Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений. Это была программа "ОТРажение", встретимся завтра в 17.00 по московскому времени. Оксана Галькевич: В том же самом составе. С Константином Чуриковым. Константин Чуриков: И Оксаной Галькевич. Пока.