Зарплата в конверте - работодатель в тюрьме

Зарплата в конверте - работодатель в тюрьме | Программы | ОТР

Совфед предлагает уголовно наказывать за выплаты серых зарплат. К чему это приведёт?

2020-05-22T16:00:00+03:00
Зарплата в конверте - работодатель в тюрьме
Обязательная проверка на алкоголь и наркотики для подростков. Конец ипотечного бума. Новые правила для пилотов. Экологическая ситуация. Падение доходов. Доверие к государственным институтам
Каким государственным институтам доверяют россияне?
Кому на руку ипотечный бум?
Что происходит с экономикой. Стоит ли нам ждать роста доходов?
Школьников возьмут под наркоконтроль?
Российские инвалидные коляски: репортаж об их производстве в Калининграде
Экология вызывает опасения
Женщины, инвалиды, пожилые - кто ещё страдает от дискриминации на рынке труда
Школьников могут обязать сдавать тест на наркотики
Конец ипотечного бума?
Гости
Анатолий Артамонов
председатель Комитета Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам
Александр Хуруджи
глава «Ассоциации защиты бизнеса»

Петр Кузнецов: Уж не знаю, плакать или нет. Деньги в конверте – работодатель в тюрьме. Такую схему предлагает Совет Федерации. Вернее, предлагает уголовно наказывать за выплаты «серых зарплат» независимо от их размера.

Ольга Арсланова: Сейчас уголовная ответственность предусмотрена только если размеры «серой зарплаты» составляют 100 тыс. руб. и более. А в декабре прошлого года экономисты подсчитали, что под учет государства не попадает в итоге четверть зарплат россиян. Потери бюджета – давайте на них посмотрим – от «конвертных» денег обходятся в 3 трлн. руб. в год, это примерно 3% ВВП страны. Работают частично «в серую» 25% населения, это 13 млн. человек.

Петр Кузнецов: Основные сферы «серой деятельности» – услуги, ремонт и мелкое производство. Что сейчас, в принципе, должно быть как остановлено или постепенно восстанавливаться. В 22 регионах, вот они сейчас будут появляться, доля работающих «в тени» превышает треть от работающего населения. Лидеры – Северо-Кавказский регион, Дагестан, Чечня, Кабардино-Балкария. От 60% до 70% населения там работают именно «в серую».

Ольга Арсланова: Мы хотим вас спросить, как вы относитесь к уголовному наказанию за «серые зарплаты»? Вы «за» или «против»? Голосуйте на короткий номер, звоните, высказывайте свои аргументы в прямом эфире.

Петр Кузнецов: Да, и пишите именно эти слова: «за» или «против» на СМС-портал. Совсем скоро мы подведем итоги.

Мы приветствуем нашего первого эксперта по этой теме. Анатолий Артамонов, это председатель Комитета Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам. Анатолий Дмитриевич, приветствуем. И автор этого законопроекта.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Расскажите, пожалуйста, почему сейчас и почему так жестко вы предлагаете наказывать за «серые зарплаты».

Анатолий Артамонов: Добрый день. Во-первых, это еще не законопроект, это только мое предложение как члена рабочей группы Совета Федерации по выработке тех предложений, которые будут помогать экономике в постпандемийный период.

Почему сейчас мы обратили внимание именно на этот аспект? Потому что размер потерь бюджетных и страховых фондов колоссальный. Мы же, вот когда говорим о тех проблемах, которые сегодня у общества возникают и у граждан, всегда думаем о том, что еще и сюда нужно какие-то средства направить, и сюда, из бюджетов. Но бюджет-то формируется как раз из налоговых поступлений.

Вот я возьму в качестве примера только Калужскую область, от которой я являюсь сенатором. Бюджет, консолидированный бюджет Калужской области недополучает, по самым скромным подсчетам, 3 млрд. руб. И плюс социальные фонды, вернее, страховые фонды: тоже где-то около 8 млрд. руб. Согласитесь, если перемножить вот эту цифру на… как правило, это по отношению к нашему региону всегда почти на 100 умножается, от 80 до 100… то это колоссальная цифра получается по стране. Вот если бы, например, из этих 3 млрд. руб. половину отдать на поддержку малого бизнеса, вот о котором вы сейчас говорили, малого и среднего бизнеса, то малый и средний бизнес получил бы колоссальное преимущество по отношению к сегодняшней ситуации. Но он из них не получает.

Плюс граждане, конкретные граждане страдают. Это и то, что касается социальных выплат, и медицинского страхования. И то, что касается будущего пенсионного обеспечения. Плюс отсутствие легальных доходов не дает гражданам возможность, особенно молодым семьям, заявиться в банках об ипотечном кредитовании жилищного строительства, ну, и вообще претендовать на получение различных видов кредитов и материальной помощи.

И мы имеем базу, средняя по экономике так называемая, для выплаты заработной платы работникам социальной сферы. Это учителя, врачи. Если бы вся заработная плата выплачивалась «в белую», то работники этих категорий – наши учителя, врачи, работники социальной сферы, – могли бы получать заработную плату на 30% больше.

И я считаю, что ради этого, конечно, есть смысл позаниматься.

Почему-то все считают, что если уголовная ответственность, то это обязательно в тюрьму посадят, там, лишение свободы. Нет, конечно. Это экономическое преступление. Хотя налоговое преступление в большинстве стран мира считается самым тяжким преступлением. Но мы пока живем в своих реалиях. И можно было бы установить какую-то, но через уголовное законодательство, потому что оно гораздо более эффективно и есть инструменты, как установить эти нарушения. Например, они сегодня применяются широко при борьбе с коррупцией и тогда, когда взяточничество устанавливается.

Можно было бы, конечно же, и через экономические методы каким-то образом с этой проблемой бороться. И в том числе не только через наказание, но и, главным образом, я думаю, через поощрение. Через поощрение тех, кто в ладу с законом. Кто работает в соответствии с теми нормами и правилами, которые прописаны в нашем государстве.

Петр Кузнецов: Анатолий Дмитриевич, но смотрите, но там по разным оценкам – на то они и в тени, что невозможно посчитать их точное число, но вот до 30%, получается, трудоспособного населения живут, получается, в таком своем государстве. Т. е. значит ли то, что они не сидят на шее у государства, как это принято говорить, и как-то могут обходиться без его помощи? Это хорошо или плохо?

Анатолий Артамонов: Но если мы начнем рассуждать вот таким образом, то тогда в принципе и государство не нужно. Государство для того и существует, страна как государство, что в этом государстве должны быть возможности оказания поддержки тем, кто нуждается. И должны существовать для этого соответствующие финансовые возможности. А они формируются только в наших бюджетах. Если мы вообще здесь откажемся от каких-то налоговых поступлений, в другом случае где-то откажемся… Были у нас, и они до сих пор еще пока, наверное, есть, это оффшоры различные, там мы теряли бюджеты, в «серых зарплат»ах теряем бюджетные поступления.

А в итоге у нас и получается так, что мы испытываем постоянно сложности. Особенно вот, ведь у нас подавляющее большинство регионов – так называемые дотационные. И если бы вот эти дополнительные поступления были, то, может быть, и не было бы их такое количество, они бы сами могли справляться со своими проблемами бюджетными.

Петр Кузнецов: Анатолий Дмитриевич, но не секрет, что многие получающие зарплату в конвертах не против того, что они получают эти деньги. А можно ли сделать «белую занятость» выгодной для людей, но без вот всяческих ужесточений и уголовных наказаний?

Анатолий Артамонов: Вы знаете, «белая занятость» выгодна по определению для людей. Потому что, имея «белую» так называемую заработную плату, легальный доход, гражданин потом заявляет свои доходы при начислении пенсии; гражданин, допустим, будущая мама уходит в декретный отпуск – у нее тоже считаются и ее выплаты так называемые декретные исходя из ее заработной платы; кредиты когда оформляются. Т. е. это все выгодно. Гражданину все выгодно.

Но только когда работодатель у нас, к сожалению, имеет возможность диктовать будущему работнику, что ты вот если согласен с тем, что я тебе 80% буду в конверте давать, а остальное ты будешь получать легально, тогда я тебя беру на работу. Если ты не согласен, то я не беру. Вот мы должны лишить возможностей работодателей диктовать такие условия. Они должны быть противозаконные, и в том числе уголовно наказуемые.

Нет, я не говорю, что всех там давайте полстраны пересажаем. Об этом никто не говорит. Но тогда, когда собственник предприятия (а здесь прежде всего должна речь идти о собственниках, потому что наемные работники все равно выполняют волю собственника), когда они будут знать, что у них может получиться в их резюме такая запись, что он привлекался к уголовной ответственности, – вряд ли он тогда пойдет на это нарушение.

Ольга Арсланова: Но, Анатолий Дмитриевич, многие работодатели говорят, что это единственный способ существовать. Не от хорошей жизни платят «серую зарплату», а либо они выживают и дают рабочие места, да, вот в таком «сером» формате, либо они вообще исчезают. Давайте послушаем, что об этом думает работодатель Наталья из Владивостока. Она присоединяется к нашей беседе. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Вы знаете, я уже много лет думаю над таким вопросом. Почему на данном этапе переложили обязанность по оплате налогов… ну, т. е. это всегда так было, но почему бы не сделать сейчас по-другому? Т. е. пусть человек работающий оплачивает свои налоги сам. Т. е. в чем загвоздка основная получается: работодатель оплачивает, предположим, работнику 50 тыс. и платит сверху 25 налогов. Я немножко утрирую, но так или иначе это где-то такие цифры. Вот. И получается, работодатель же еще и должен отвечать уголовно, да? В случае, если его где-то на чем-то поймают. Мы сейчас все прозрачные, все работы… ну, как бы все зарплаты переводятся на карты. В чем проблема? Вот я перевела эти деньги работнику на карту, пускай он уплатит в … пенсионные фонды.

Ольга Арсланова: Так. Понятно.

Зритель: И работодателю не надо будет объяснять, что он платит ему 75, а не 50. И в то же время как бы с него эту ответственность снимут.

Ольга Арсланова: Да, понятно. Спасибо, Наталья. Все понятно. Анатолий Дмитриевич, в общем, основная жалоба любого работодателя – это налоговое бремя непосильное.

Анатолий Артамонов: Да. Наталья была, да?

Ольга Арсланова: Да.

Анатолий Артамонов: Я согласен с ней. И в абсолютном большинстве стран так и делается, что каждый гражданин оплачивает свои налоги сам, в том числе и НДФЛ так называемый. Но мы ссылаемся тут порой на трудности администрирования, какие-то другие причины, и живем в тех реалиях, которые есть. Если бы было так, как говорит Наталья, то и вопроса бы этого не было. Я с ней согласен.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Напоминаем, мы беседовали с Анатолием Артамоновым, председателем Комитета Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам и автором инициативы, которую мы обсуждаем с вами сегодня.

Петр Кузнецов: Александр Хуруджи к нам присоединяется, глава Ассоциации защиты бизнеса, член ФПС Партии роста. Здравствуйте, Александр.

Александр Хуруджи: Добрый день.

Петр Кузнецов: У вас короткий комментарий по законопроекту по уголовному наказанию вне в зависимости от размера «серой зарплаты» для работодателя.

Александр Хуруджи: Такое предложение я мог ожидать от кого угодно, не ожидал от Анатолия Дмитриевича, я его услышал. Дело в том, что он был в свое время, будучи губернатором, один из лучших губернаторов, создающих самые лучшие условия для инвестиционного климата в сфере предпринимательства, и как никто знает особенности ведения бизнеса в России. И вот сейчас, когда это предложение появилось, это вопрос, скорее, вернуться о том, как мотивировать предпринимателей и работников платить заработные платы «в белую». И вот государство, на мой взгляд, свой уникальный шанс сейчас упускает.

О чем сейчас речь? Когда встал вопрос о помощи отраслям экономики, которые пострадали, встал вопрос, как это реализовать. И было несколько вариантов. Первый вариант – это, собственно, просто поступить, зная, кто сколько получает заработную плату «в белую», этим людям 60% заработной платы фактически прямой субсидией от государства выдать на карточку. Это просто и понятно. И тогда была бы логика. Вы платите заработные платы «в белую» – мы вас поддерживаем в трудный период. Если вы платите зарплаты «в черную» – мы вас не поддержим, потому что мы не знаем, сколько вы платите заработных плат. Была бы логика.

Но поступили опять по-другому. Взяли и начали выдавать это все в виде кредитов. Кредиты, по которым работодатель вынужден потом начислить и налоги, и где-то откуда-то их взять. При том, что бизнес стоит.

Поэтому я считаю, что данное предложение в текущей ситуации, с учетом того, как работают сегодня правоохранительная система и суды, с учетом тех перегибов, которые происходят в регионах, на местах в правоохранительной системе, я думаю, что это станет дополнительной возможностью кошмарить бизнес. Это недопустимо в условиях, когда президент говорит о том, что необходимую новую экономическую политику перезапускать.

Я считаю, что и без того страшилок для бизнеса столько создали, что бизнес уже боится. И в большинстве случаев речь идет сейчас о том, как выживать. И люди платят и соглашаются работники на «серые зарплаты» не потому, что они не хотят получать «белые». А потому, что иначе не схлопывается экономика. И естественно, если мы начнем сейчас преследовать этих предпринимателей, создавать возможности, когда любой обиженный сотрудник, уволенный ранее, может подать заявление в полицию, а полиция – прийти и вывернуть наизнанку все предприятие, – мы получим лишение фактически других сотрудников возможности работать на этом предприятии, остановку этих предприятий. Потому что по статистике большинство из них потом закрывается.

Ольга Арсланова: Но, Александр, мотивы работников понятны, часто у них нет выбора. Но я все равно не очень понимаю, почему работодатель в современных более или менее регламентированных условиях идет на такую мутную схему, которая ему же грозит проблемами. Если ты не можешь работать «в белую», тогда не работай. Почему-то другие твои конкуренты могут, а ты не можешь?

Александр Хуруджи: Ну, давайте сразу же выясним, кто конкуренты. Когда предпринимателю приходится конкурировать с государственным предприятием, и в случае, если у тебя экономика не схлопывается, кроме административных ресурсов и продвижения, лоббирования интересов этих предприятий, УПов, ОПов различных, они еще получают массу субсидий, то предприниматели – представители малого и среднего предпринимательства никогда никаких субсидий, конечно, не получают. И если посмотреть, они ведут бизнес намного эффективней, не вытаскивая деньги из бюджета, за который так беспокоится Артамонов. И я считаю, что он правильно беспокоится, но это не тот способ, который принесет результат.

Петр Кузнецов: Давайте на конкретном примере, чтобы понять. По городу, по его состоянию бьет наличие «серой зоны»? Его состояние от величины зависит? Или все равно эти люди, работающие в «серой зоне», они все равно на «белом рынке» тратят полученное и на экономике никак не скажется?

Александр Хуруджи: Если мы не можем проблему победить, ну давайте брать тогда с потребления. Ведь мы же научились брать с потребления, фактически создав систему очень больших, значительных акцизов на топливо, на различные алкогольные, табачные продукции. И, собственно, каждый человек, покупая, платит там достаточно большое количество налогов. И такие методики администрирования налогов есть во многих государствах.

Если за многие годы не удалось это вывести в «белую зону», ну почему государство идет параллельными путями? С одной стороны, собирает с нас в виде перекрестного субсидирования, когда мы платим за электроэнергию за себя и за того парня, который не платит; и одновременно с нас берет самые большие налоги на заработную плату. Это просто нелогично. Надо один раз определиться и больше эти правила не менять.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем нашего зрителя. Денис из Иркутской области нам, может быть, какую-то пищу для беседы тоже подбросит. Здравствуйте, Денис. Ваша история?

Зритель: Здравствуйте. Я против «черных зарплат». У меня нет долгов ни по кредитам, ни по чему. Я являюсь отцом многодетной семьи, один ребенок у нас инвалид. Ситуация такая. Я вот даже работал у генподрядчика АНХК. У генподрядчика. Не просто у субподрядчика, а у генподрядчика. Зарплата везде «черно-белая». И везде постоянно одна и та же история. Т. е. работаешь полгода, «белую» тебе платят, «черную» задерживают. В итоге фирма хлопает. Пишешь в прокуратуру, я сам писал неоднократно, – ничего не меняется. И в этой стране это 100% не изменится. Писал на сайт президента – также ничего не изменилось. Ситуация такая, что даже вот тебе в хорошем банке и хороший кредит не дадут. Ходишь по всем этим кредитам, которые тебе объясняют просто, что тебе даже пылесос в кредит не продадут с твоей зарплатой. Вот и все дела.

Я за «белую зарплату». Я считаю, что работодателей надо не просто судить, им надо лет по 30 давать. Потому что любой хозяин фирмы, любой, он ездит на крузере, имеет 10 квартир, имеет 10 домов. И за рубежом то же самое все повторяется. Я вам точно говорю.

Ольга Арсланова: Спасибо. Александр, что ответите?

Александр Хуруджи: Предприниматель ездит на лэндкрузере, да. И я могу сказать, что вы столкнулись с генподрядчиком. В конкретном случае, естественно, прекрасно можно было принять решение о том, чтобы либо дальше не работать, либо объединиться: как правило, у крупных компаний есть еще и профсоюз, такие возможности существуют отстаивания прав.

Но что касается малого и среднего предпринимательства, которое я знаю достаточно хорошо, предприниматели сейчас находятся в ситуации, когда у них с трудом хватает денег заплатить. А когда не хватает, они, как вы говорите, эти круизеры продают, чтобы просто выплатить заработные платы. И так поступает большинство. Потому что для бизнеса, для нас каждый сотрудник представляет особенную ценность. Потому что мы тратим деньги на обучение этих людей. И для нас персонал, который работает на предприятии, это основная ценность.

Поэтому заставлять угрозой уголовного преследования, которое, как мы знаем, не всегда происходит корректно в российских условиях, это дополнительная сложность, которая ударит по количеству работодателей и соответственно по количеству рабочих мест, которые прогнозируются в этом году, приведет к очень большой безработице. И эта инициатива может ее только ее усилить.

Петр Кузнецов: И все-таки к вопросу, что государство может сделать, разумеется, без ущерба этим людям, которые работают «в тени», чтобы их вывести. Или же это единственный инструмент, т. е. поделать ничего нельзя, и единственное, что нужно научиться, это, как вы ранее сказали, брать от потребления этими людьми?

Александр Хуруджи: Самый простой вариант сегодня, в тех условиях, в которых мы находимся, – государству начать помогать гражданам по заработной плате, по тем отраслям, которые будут признаны пострадавшими. Я надеюсь очень, что этот список будет расширен, потому что раньше была привязка по ОКВЭД. Надо помогать напрямую, каждому работнику, исходя из 50-60% от его «белой» официальной заработной платы. Это будет прямым, логичным стимулом, который позитивно скажется в дальнейшем и на экономике, и на каждом человеке, который работает на предприятиях.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: И все-таки, какие аргументы уже сегодня могут заставить их выйти из тени? Ну, пойти в другую компанию.

Александр Хуруджи: Сейчас аргументов для сотрудника не много. Дело в том, что количество рабочих мест сокращается. И если так будет происходить дальше, как мы видим динамику (на 28%, если не ошибаюсь, спад за апрель зафиксировал Минэкономразвития), то количество закрывающихся предприятий увеличится и будет серьезная безработица. И будет не до выбора. Если же усилить это уголовной плоскостью, то закроется еще большее количество предприятий, многие перейдут на сдачу в аренду тех имеющихся имущественных комплексов, и многие предприятия могут остановиться. Потому что риск такого простого запуска уголовного преследования крайне опасен. И я считаю, что он приведет к всплеску безработицы.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо. Александр Хуруджи и его комментарии.

Мы подведем итоги нашего опроса. Мы спрашивали: вы «за» или «против» уголовного наказания за «серые зарплаты» для работодателей? «За» 47%, «нет» 53%. Чуть спорный получился опрос.

Спасибо, что провели дневное «ОТРажение» вместе с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Совфед предлагает уголовно наказывать за выплаты серых зарплат. К чему это приведёт?