Петр Бизюков и Виктор Макаренко: Зарплаты бюджетников — статистика и реальность

Гости
Петр Бизюков
социолог, исследователь трудовых конфликтов
Виктор Макаренко
преподаватель металлургического техникума (г. Таганрог)

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. В ближайшие полчаса поговорим о зарплатах бюджетников в нашей стране. Росстат выяснил, что серьезного роста зарплат бюджетников не происходит, а в некоторых российских регионах доходы еще и падают. Давайте посмотрим.

Юрий Коваленко: Например, Росстат зафиксировал снижение зарплат учителей в 4 регионах России за минувший год: в Ханты-Мансийском автономном округе, Республике Коми, Пермском крае и Волгоградской области. Снижение составило от 12 до 472 рублей.

Ольга Арсланова: В 2 регионах, Ингушетии и Хакасии, зарплаты учителей за год не изменились. В Ивановской области, Республике Алтай и Ставропольском крае заработки педагогов увеличились меньше чем на 100 рублей в месяц, в 43 регионах доходы выросли менее чем на 1 тысячу рублей. Отдельно было исследование по зарплатам медиков, там все чуть лучше, но серьезного роста точно так же медики не увидели. Хотя согласно майским указам президента к этому, уже к 2018 году средняя зарплата, например, учителей должна составлять 200% от средней зарплаты в регионе.

Юрий Коваленко: Почему же этого не происходит?

Ольга Арсланова: Что действительно в ведомостях увидели бюджетники, очень важно нам понять в эти полчаса – звоните и рассказывайте: если вы бюджетник, заметили ли вы, что майские указы на вашем примере соблюдаются?

Юрий Коваленко: Ну а у нас в гостях Петр Бизюков, ассоциированный сотрудник Социологического института РАН – добрый вечер.

Петр Бизюков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Давайте по пунктам.

Ольга Арсланова: Росстат зафиксировал – значит, это совершенно официальная информация, реальная информация может быть немного хуже, как показывает практика, как показывают наши, например, опросы, которые мы регулярно проводим. С чем это может быть связано, эти цифры?

Петр Бизюков: Прежде всего давайте поймем, о чем мы говорим. Потому что жонглировать цифрами – это довольно непростое и такое запутанное занятие, потому что всегда можно запутать. Вот те цифры, которые озвучены, не говорят ни о повышении, ни о понижении, потому что границы вот этих изменений крайне невелики. Кроме того, местные власти находят объяснение: где-то, говорят, приняли вдруг много молодых сотрудников, а у них зарплата низкая, кто-то говорит, что премию перенесли на следующий год, поэтому она не вошла в статистические показатели. Поэтому здесь, на мой взгляд, стоит говорить не о конкретных цифрах, потому что заработная плата – это не цифра, это отношение.

Юрий Коваленко: Поясните.

Ольга Арсланова: Выраженное в цифре.

Петр Бизюков: Выраженное в цифре, совершенно верно. Это отношение между работником и работодателем по поводу вознаграждения, это отношения работодателя и общества, потому что величина его зарплаты показывает его место в системе общественного разделения труда. И раз это отношение, то это, во-первых, складывается не очень быстро, отношение – это вещь такая инерционная, они не могут по щелчку измениться.

Ольга Арсланова: Нет, просто понимаете как? Людям вот сообщили о вот этой вот планке, о 2018-м и о том, что майские указы должны быть соблюдены. Они этого ждут. Зря?

Петр Бизюков: Я еще раз говорю, что напрасно совершенно. Это именно отношение, и отношение нужно развивать, это двусторонний процесс. Еще эти отношения показывают, что предпринимают стороны, для того чтобы это изменилось в какую-то сторону и соответственно потом изменилась заработная плата. Поэтому мне кажется, что стоит говорить не столько о том, какие именно цифры, и вот жаловаться о том, что у нас низкая. Понятно, что отсюда, из студии мы не сможем ни изменить ничего, ни дать, в общем, действенного совета, потому что все эти ситуации очень запутанные, они очень непростые.

Вот я приведу пару других цифр. Например, вот результаты, которые медики… Профсоюз "Действие" и Гильдия медицинских работников (я потом могу уточнить названия) провели собственное исследование заработных плат, мониторинг включили такой. Они опросили 8 тысяч медиков в 85 регионах и 34 специальностей разных и составили… Это данные, которые заслуживают уважения. И вот смотрите, среднее количество ставок – 1.45, то есть на полторы ставки работают все врачи, соответственно средняя зарплата на 1 ставку составляет 13 800 рублей.

Ольга Арсланова: Потому что если они не будут работать на 1.5 ставки, они выжить не смогут.

Петр Бизюков: Совершенно верно. Вот когда мы говорим о средних зарплатах, мы должны задавать еще себе вопрос, то есть пытаться увидеть, что за этими цифрами стоит, вот эти отношения. А отношение таково, что если вы не будете работать сверхурочно, вы не выйдете на нормальные цифры по зарплате.

Ольга Арсланова: А есть какие-то возможности выполнить майские указы без дополнительной нагрузки на сотрудника, чтобы он работал положенное ему количество часов, на одну ставку? Насколько сообщалось, именно такие задачи и ставились – поднять зарплаты, не увеличивая при этом нагрузку.

Петр Бизюков: Я не обладаю всей полнотой информации о том, что могут сделать местные бюджеты, как они определяют вот эти все свои расходы, потому что, скажем, я без конца нахожу… Я помимо всего прочего веду мониторинг трудовых протестов, и я без конца нахожу сообщения о том, что здесь учителя готовы забастовать, притом что учителям запрещено бастовать, здесь они готовы забастовать, тут они готовы забастовать. Вот последняя январская ситуация в Курганской области, недоплачивают врачам, потому что нет денег в бюджете. Кто это…

Юрий Коваленко: Подождите, а зачем в таком случае обещали? Вот если мы будем читать майские указы не между строк, то там будет сказано о том, что 200% от средней зарплаты в регионе, от прожиточного минимума, то есть, грубо говоря, 10 тысяч рублей, в 2 раза больше – это 20 тысяч рублей.

Ольга Арсланова: От средней зарплаты.

Юрий Коваленко: Ну будем оперировать такими цифрами. Он открывает кошелек, а там этого нет. Зачем надо было это обещать?

Ольга Арсланова: Вот в 2017 году средняя зарплата учителей (читаем мы опять же Росстат), средняя по больнице 34 тысячи 921 рубль, это в России. Но дальше мы смотрим раскадровку: в Москве и Ямало-Ненецком автономном округе зарплата выросла на 7 тысяч рублей за 2017 год, а где-нибудь условно в Дагестане и Кабардино-Балкарии зарплата по-прежнему составляет 20 тысяч.

Петр Бизюков: И вот здесь мы подходим к вопросу. Я попробую даже простую аналогию из быта привести. Вот муху неохота что-то делать, надо прибить – "Ну да, я завтра". Как действует жена, которой нужно, чтобы было прибито? Она настаивает, она говорит: "Ты помнишь, ты мне обещал?" Причем она его заставит это сделать. И здесь точно так же: автоматического исполнения обещаний, видимо, не происходит, не так у нас устроено. Поэтому…

Юрий Коваленко: Посадки-то будут по факту?

Петр Бизюков: Посадки, я думаю, ничего не решат, посадки решают только вопрос того, сколько усилий нужно предпринять, для того чтобы улизнуть от этого.

Юрий Коваленко: А почему так происходит?

Петр Бизюков: Должна быть инициатива тех, кому обещали.

Юрий Коваленко: То есть бастовать?

Петр Бизюков: Зачем бастовать? Есть масса инструментов у профсоюзов, у профессиональных ассоциаций, которые должны добиваться, которые должны требовать, есть коллективные переговоры, есть всевозможные формы профессионального взаимодействия, есть конфликтные, но беззабастовочные способы решения возникающих противоречий, их очень много.

Юрий Коваленко: Хорошо, есть такие способы.

Ольга Арсланова: Да, у нас есть как раз история, за которой мы следим, на этой неделе уже рассказывали. Жаловаться на низкую зарплату учителям, как выяснили мы, небезопасно…

Петр Бизюков: Да.

Ольга Арсланова: Собственно, что произошло? Как раз один из учителей пожаловался на то, что у него проблемы с зарплатой, это преподаватель Таганрогского металлургического техникума Виктор Макаренко, которого уволили, после того как он (это произошло в конце декабря прошлого года) написал обращение напрямую премьер-министру. В нем завуч рассказал о том, что в учебном заведении зарплаты преподавателям не индексируют, хотя обещали.

Виктор Макаренко: Ставка учителя за физиологически обоснованную норму нагрузки месячной – это 8 тысяч 289 рублей. И вот 9 ноября 2016 года выходит постановление 765-е, которое вносит в областное правительство, как раз Министерство образования Ростовской области, где, внимание, зарплата преподавателя за ту же физиологическую норму месячной нагрузки ровно те же 8 тысяч 289 рублей.

Ольга Арсланова: Сразу после этого Макаренко уволили якобы за неоднократные грубые нарушения должностных обязанностей, а через 2 дня в Таганрогский техникум приехала с проверкой рабочая группа при правительстве региона. Она вынесла в итоге ряд рекомендаций, в том числе восстановить Макаренко в должности замдиректора. Правда, нарушения закона в области оплаты труда комиссия не нашла, а когда будет решена судьба Виктора Макаренко, неизвестно, сначала в техникуме должны назначить временно исполняющего обязанности руководителя, а действующий директор Любовь Лизогуб сразу после начала разбирательств написала заявление об уходе по собственному желанию.

Давайте узнаем, как сейчас развиваются события у самого Виктора Макаренко, который выходит с нами на связь. Виктор Борисович, здравствуйте.

Виктор Макаренко: Добрый день.

Ольга Арсланова: Расскажите, какие новости у вас в этом деле.

Виктор Макаренко: После того как премьер российского правительства Дмитрий Анатольевич Медведев поручил губернатору Ростовской области Василию Юрьевичу Голубеву разобраться с моим увольнением, сразу же была создана рабочая группа во главе с первым вице-губернатором Гуськовым Игорем Александровичем. 7 февраля группа прибыла в Таганрогский металлургический техникум, провела встречу с коллективом. Вице-губернатор разобрался в ситуации воочию, вживую. Пообещали внимательно рассмотреть все аспекты. Вчера, в понедельник, вице-губернатор Гуськов Игорь Александрович вместе с министром областного образования, с руководителем Рособрнадзора опять прибыли в Таганрогский металлургический техникум, опять собрали коллектив и сказали о том, что действующий директор Любовь Николаевна Лизогуб, которая, собственно, меня и уволила под надуманным предлогом, написала заявление об увольнении по собственному желанию.

Вице-губернатор поблагодарил директора за мужественный поступок, потом ответил на вопросы коллег, потом выступала министр, нам показывали слайды на проекторе о том, как хорошо выглядит статистика. Но что касается аудитории, которая все это слышала, особого доверия нет, потому что у людей реальные сведения о своей зарплате и они сильно не сходятся. Кстати, я смотрю вашу программу, мне очень понравились важные акценты. Не надо говорить о зарплате вообще, надо говорить о физиологически обоснованной норме месячной нагрузки и цене в рублях этой самой ставки – вот клюк к решению вопроса.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, а ваши коллеги сейчас часто перерабатывают, для того чтобы получить какую-то внятную зарплату?

Виктор Макаренко: Что касается нашего образовательного учреждения, у нас как раз доминируют социалистические принципы: большинство членов коллектива работает как раз на ставку, кто-то меньше, кто-то больше. Но вот это стремление показать, что в регионе в социальной сфере зарплаты приближаются к средним по экономике, порождает порочную практику, работу на две ставки, работу на износ. Слава богу, что федеральный закон №273 об образовании в Российской Федерации прямо запрещает нагрузку выше 2 ставок. Но заметьте, ставка сейчас после индексации 2018 года на 4% выросла с 8 тысяч 289 рублей и составляет 8 тысяч 621 рубль, а средняя по экономике Донского региона в 3 раза выше. Даже если все преподаватели будут работать на 2 ставки, то в среднем по экономике региона их зарплата не вырастет. И вообще о каком качестве говорить, если преподаватели работают на износ? Так же нельзя долго работать.

Юрий Коваленко: Виктор Борисович, а вы один на этом поле боя, или у вас есть какие-то однополчане, которые точно так же вместе с вами готовы отстаивать? Потому что судя по ситуации, вы как бы стали громоотводом для всех.

Виктор Макаренко: Вообще-то говоря эта проблема созревала таким образом. Требования возрастают, то ГОСы, то ФГОСы, то федеральные профессиональные стандарты, а отсутствие индексации в соответствии со 134-й статьей Трудового кодекса на протяжении уже 6 лет приводит к тому, что реальное содержание зарплаты падает.

Петр Бизюков: Можно я задам вопрос?

Ольга Арсланова: Пожалуйста.

Виктор Макаренко: Секундочку. Мы написали письма в 20 федеральных инстанций разом, просто письмо премьеру правительства Дмитрию Анатольевичу Медведеву в связи с… посчитали самым знаковым, подписантов 10 человек, моя подпись первая, я безусловный инициатор этого движения. Естественно, мне, по мнению вертикали власти в нашем регионе, и держать ответ. Для начала я был уволен, а каким образом я буду восстановлен, пока непонятно.

Петр Бизюков: Можно я задам вам вопрос?

Виктор Макаренко: Да, пожалуйста.

Петр Бизюков: Почему в вашем рассказе ни разу не прозвучало слово "профсоюз"?

Виктор Макаренко: Я вам могу сказать на эту тему. Мы Таганрогский металлургический техникум, мы входим в горно-металлургический профсоюз России.

Петр Бизюков: Сильный профсоюз.

Виктор Макаренко: Сильный профсоюз. Он уже давно своим внутренним тарифным соглашением подписал работодателей и членов профсоюза о том, что у них зарплата не может быть меньше прожиточного минимума в регионе – это то, к чему все остальные еще стремятся. Но областная администрация не взаимодействует с этим профсоюзом, они взаимодействуют с профсоюзом народного образования и науки, там подход совсем другой: видимо, лидеры профсоюза крепче держатся за свои места, и профсоюзного тона в их поведения почти не просматривается.

Петр Бизюков: А почему не создать свою профсоюзную организацию, раз вы сталкиваетесь с такими трудностями и не можете найти другого канала, кроме как жаловаться в правительство?

Виктор Макаренко: Я прошу прощения, мы не жаловались в правительство. Мы просили федеральные власти потребовать объяснения у региональных должностных лиц. Это не жалобы.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Виктор Макаренко, преподаватель Таганрогского металлургического техникума.

Вы несколько раз упомянули профсоюзы. Есть ли какие-то сейчас примеры в бюджетной сфере, когда профсоюзы смогли добиться исполнения указов?

Петр Бизюков: Опять-таки, понимаете, что значит "добиться исполнения указов"?

Ольга Арсланова: Но вы же предлагаете именно это сделать?

Петр Бизюков: Я говорю о процессе. Потому что достигнутый результат сфабриковать, получить какую-то вот эту цифру… Давайте не будем задавать вопрос, сколько люди работают и мы дотянем, пусть они работают на 2-2.5 ставки, мы дотянем до вот этих вот размеров. Профсоюз "Университетская солидарность", который тоже ведет свой мониторинг зарплат преподавателей, говорит о том, что да, встречаются очень высокие зарплаты, при этом нагрузки на преподавателей чудовищные, чудовищные.

Ольга Арсланова: Профсоюз может это зафиксировать, но он может что-то реально изменить?

Петр Бизюков: Вы понимаете, я еще раз говорю, изменить мгновенно ничего нельзя, изменить без поддержки ничего нельзя. Здесь, слава богу, с этим случаем была какая-то обратная реакция, а двумя неделями раньше тоже было увольнение преподавателя физкультуры в центральной российской части из-за того, что он потребовал тоже обоснования снижения заработной платы – его уволили по совершенно чудовищной причине: он учитель физкультуры, его уволили за педофилию.

Юрий Коваленко: Да, я слышал этот случай.

Петр Бизюков: Слышали, да? И вот у меня вопрос. Он председатель профкома, его уволили. Где его члены профсоюза? Он задавал вопрос по поводу общей зарплаты. Где коллеги других учебных заведений? Они же понимают всю чудовищность и нелепость этих обвинений. Почему вот эти люди выходят биться один на один с системой?

Ольга Арсланова: Вероятно, они боятся быть следующими.

Петр Бизюков: Тогда, собственно говоря, чего ждать? Когда спустится кто-то, кто решит все ваши проблемы? Нет.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. Светлана, Оренбургская область, учитель. Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы вас слушаем.

Зритель: Знаете, я учитель-пенсионер уже, мне 70 лет, инвалид. Меня волнует вопрос, у меня много моих учеников работает в школе учителями, мне за них обидно. У нас в… районе Оренбургской области ставка учителя 5 300. 2 года выясняем – вот лично мы, пенсионеры, работающим этого делать нельзя, их или выкинут, или сами сделают так, что сами уйдут. Никакие профсоюзы нигде у нас не работают, потому что как сказали в администрации, у них жаловались на зарплату, Чепрасова лично сказала: "Куда бы вы ни писали, все ваши жалобы придут к нам, а мы разберемся". Ну и разбираются, учителя потихоньку уходят.

Ольга Арсланова: Спасибо. Похожие сообщения у нас на SMS-портале.

Юрий Коваленко: Да, здесь прямо целый ряд.

Ольга Арсланова: "Я врач высшей категории, зарплата 19 тысяч", – Саратовская область. "Написала президенту о низкой зарплате, письмо сегодня вернулось в нашу больницу, а главврач сказала: "Зачем же писать наверх? Отвечать вам буду все равно я". Вот и все.

Юрий Коваленко: Вот еще несколько сообщений. "Зарплата учителя в Бийске Алтайского края, высшая категория, почетный работник образования – при полной ставке на руки 13 600". Дальше: "Иркутск, профессор ВУЗа, доктор наук, оклад 26 тысяч рублей". Точно так же: "Забайкальский край, оклад учителя русского языка со стажем 36 лет, первая квалифицированная категория – 9 100". С другой стороны: "Иркутск, зарплата учителей 55 тысяч, у меня за январь 57". Какая-то оруэлловщина.

Ольга Арсланова: У нас из Иркутской области как раз врач на связи, давайте Владислава тоже послушаем для полноты картины, потом обсудим. Владислав, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Врач высшей категории, Иркутская область, город Ангарск. Ситуация у нас такая, что почти весь коллектив работает на 2.5 ставки, а то и больше, перерабатывают, вернее вырабатывают по 240-260-300 часов. В свете последних событий ставка была увеличена, но зато убрали стимулирующие надбавки, федеральная надбавка в 5 тысяч, которая была в фонде заработной платы, перенесена в стимулирующую и поощрительную, то есть ее могут платить, могут не платить. Кроме того, она не начисляется ни на отпускные, если работаешь на 2-3 ставки, она не увеличивается. Таким образом, увеличив ставку с 4 900 до 7 248, практически зарплата не изменилась. В первый момент то, что люди работают практически на 3 ставки, свыше 2 ставок платится абсолютно голый тариф, ни северных надбавок, ни районного коэффициента, ничего не платится. Поэтому заработная плата особо не растет. Если работать на ставку, то, конечно, заработная плата будет очень низкая, а если в среднем по региону считать, 36 тысяч зарплата по экономике, то должна быть средняя зарплата 72 тысячи.

И вообще разговор о том, что невозможно ничего делать, я считаю демагогией. Нет ничего проще: есть понятие ставки, есть понятие нормы часов. В январе ставка была 122 часа, вот и рассчитываете двойную, 200%, то есть 72 тысячи чтобы люди получали на 122 часа, а не на 300 часов.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, может быть, сейчас, оценивая все последствия экономического кризиса, все трудности в российской экономике, честно признать, что региональные бюджеты не могут выполнить в срок майские указы? Честно об этом людям сказать, чтобы они не ждали и не надеялись.

Петр Бизюков: Я думаю, что даже если все будет нормально, если люди будут просто ждать и надеяться, ничего у них не будет.

Ольга Арсланова: Что нужно делать?

Петр Бизюков: Нужно объединяться. Есть такой старый профсоюзный лозунг: "Хватит плакать – объединяйтесь!" Поэтому можно сколько угодно жаловаться на низкие ставки, на бесправие. Пока люди сами не начнут переламывать ситуацию… Я вот пока слушал это, посмотрел – пожалуйста: в МФТИ (конечно, это элитный ВУЗ, но везде и в элитных ВУЗах высокие оклады) зарплата высокая. Почему? Потому что там активные профсоюзы есть, и официальный профсоюз, и альтернативный профсоюз. В Архангельской области профсоюзы долго бились за то, чтобы северная надбавка не входила в размер минимального размера оплаты труда, и они добились. Это далось им очень тяжело, очень непросто, и сегодня вынесено решение суда о том, что северная надбавка не включается в размер минимальный, то есть это увеличивает заработную плату. Собственно говоря, вот такие шаги меняют ситуацию.

Я думаю, уже всем понятно, что автоматическое ожидание, когда рассчитают ставки, когда определят физиологические нормы, приведут в соответствие, этого не произойдет, этого нужно добиваться. Инструментов для этого более чем достаточно. Нужно просто перестать ждать, нужно перестать бросать в беде тех товарищей, которые осмеливаются что-то возразить; нужно начинать использовать те возможности, которые предоставляет трудовое законодательство и собственно говоря этого добиваться. Если ваш профсоюз не работает, переизбирайте. В ваших руках возможность провести профсоюзное собрание и выдвинуть другого лидера. Собственно говоря, под лежащий камень вода не течет.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо. У нас в гостях был Петр Бизюков, ассоциированный сотрудник Социологического института Российской академии наук. Говорили мы о зарплатах российских бюджетников.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты