Тамара Шорникова: Ну а мы продолжаем, и уже к серьезной теме. Врачам поднимут зарплаты, пообещала министр здравоохранения Вероника Скворцова. К концу года средняя должна достигнуть 66 тысяч рублей. Сравним с нынешними зарплатами. Это данные Росстата за первый квартал этого года. К концу 2017 года врачи должны получать на 20 тысяч больше, чем сейчас. Средний медперсонал будет получать на 5 тысяч больше – около 33 тысяч рублей. Зарплата младшего медперсонала вырастет на 10 тысяч – до 30 тысяч. Ну, все эти зарплаты – и нынешние, и будущие – повторюсь, взяты из официальной статистики. Все, конечно, только за повышение. Кому не хочется, чтобы человек, от которого часто зависит ваше здоровье, а иногда и жизнь, получал достойную зарплату? Я думаю, что против никого абсолютно нет. Но какая она будет на самом деле? Справятся ли регионы с выполнением обещаний центра? Давайте разбираться. Пока просим сотрудников больниц и поликлиник рассказать нам, сколько получаете сейчас и на какие перспективы рассчитываете. Ну и в гостях у нас сегодня Лариса Дмитриевна Попович, директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ. Лариса Попович: Высшей школы экономики. Тамара Шорникова: Высшей школы экономики, да, все верно. Первый вопрос. Действительно, где-то "вилки" достаточно серьезные – 20 тысяч, 10 тысяч и даже 5 тысяч. В принципе, солидная прибавка. Справятся ли регионы вот с такими обещаниями? Лариса Попович: Вы знаете, вопрос так даже ставить нельзя. Он обязан справиться, потому что это положение указа президента. И к сожалению, рост заработной платы чуть-чуть замедлился по сравнению с той динамикой, которая должна была быть по указу президента. Поэтому, хотим или не хотим, мы обязаны к концу 2018 года двойную заработную плату по сравнению с регионом выплачивать врачам. И заработная плата среднего медицинского персонала должна быть такой же, как в среднем по региону. Если посмотреть данные Росстата, то можно видеть, что некоторые регионы уже выполнили это. Еврейская автономная, Тыва, Архангельская область, еще некоторые регионы – они уже в два раза больше платят, чем среднее по региону. Поэтому вопрос здесь, конечно, надо ставить немножко иначе. Средняя заработная плата врачей сейчас 150% от среднерегиональной. Просто среднерегиональная если будет расти, то, конечно, будут большие проблемы. А теперь давайте просто немножечко цифр, где брать деньги на эту заработную плату. Вот на сегодняшний день, когда у нас, скажем, в поликлинике оплачивают по прикрепленному населению, норматив прикрепления к поликлинике – 130–170 рублей на человека в месяц. Вот если, например, поликлиника обслуживает 80 тысяч человек (ну, небольшой такой, достаточно такой средний город, одна поликлиника), по факту она зарабатывает на этом прикреплении 12 миллионов рублей в месяц. По штату от 350 до 400 человек работает. И из этих 12 миллионов нужно оплатить и все расходы поликлиники, и налоги, и выплатить заработную плату. Не получается больше 35 тысяч рублей. Это говорит о том, что нам нужно менять вообще систему финансирования здравоохранения – не с точки зрения объема. Хорошо было бы больше платить в систему здравоохранения, но бюджет и так 10% своих расходов много лет уже платит на здравоохранение. Пересмотреть внутри, куда и на что мы тратим эти деньги. 3 триллиона рублей тратит государство на здравоохранение, но на заработную плату идет меньше триллиона. То есть две трети идет на строительство, на покупку оборудования. Может быть, здесь перейти к более современным мерам (лизинг какой-то, аренда), а деньги перенаправить на образование врачей и на их мотивацию? Об этом нужно думать. Потому что источников вот так резко повысить заработную плату у регионов очень немного. Кстати, хочу вам сказать. На сегодняшний день у нас медицинские учреждения есть федеральные, есть региональные и есть муниципальные. Я посмотрела, как соотносится заработная плата в медицинских учреждениях федеральных и, скажем, субъектовых. Практически все субъекты доплачивают своим врачам в своих медицинских учреждениях, причем довольно существенно. Иногда заработная плата врачей в субъектовом медицинском учреждении на 20, а то и на 30 тысяч рублей в месяц больше, чем платят федералы своим. Поэтому, конечно, решения очень разные для каждого субъекта. Средняя заработная плата у нас в субъектах отличается почти в 5 раз – скажем, в Ингушетии и на Чукотке. Почти в 5 раз. И понятно, что доплачивать придется тоже по-разному, потому что настолько же отличается и среднее по экономике. Следовательно, не 20 тысяч, не 30 тысяч, но очень существенную сумму. И нам нужно будет догонять тот темп роста, который… Мы немножечко приотстали. К концу 2018 года двойную заработную плату врачи будут получать. Как это будет достигнуто? Мне, конечно, жаль регионы, потому что им придется очень нелегко. Но они это сделают. Это требование указа. Поэтому врачи в этом смысле могут быть спокойны. Другой вопрос – будет ли повышена доступность медицинской помощи? Потому что, к сожалению, ряд регионов решает эти проблемы за счет сокращения врачей. Тамара Шорникова: Ну, почему спрашиваем – справимся или нет? Потому что ответ вроде бы очевиден – должны, ну, постольку-поскольку указы. Но регулярно публикуются те или иные сведения: такое-то количество регионов не уложились в сроки по расселению аварийного жилья, такое-то количество регионов не подняли вовремя зарплаты, хотя должны были уже, научным сотрудникам и педагогам, например. Лариса Попович: Кстати, с педагогами значительно лучше ситуация. У них динамика идет достаточно оптимистичная, чуть-чуть быстрее растут у них заработной платы, чем у врачей. Сейчас где-то 150–160% в среднем по России. Должно уже было быть 175% в этом году. Ну, пока, в общем, недотягиваем. У педагогов почти 200% уже во многих регионах. То есть там немножко полегче. Но в медицине, да, предстоит нам довольно серьезно поработать. И надо сказать, что значительная часть бюджетов Фонда обязательного медицинского страхования в следующем году как раз будет идти на повышение заработной платы. Тамара Шорникова: Вот уже приходят сообщения. Алтайский край: "Какие 30 тысяч младшему медперсоналу? У нас медсестры получают 8–10 тысяч. Никита, Алтайский край". Лариса Попович: Вы знаете, на самом деле здесь есть очень и очень большая проблема. Статистика действительно учитывает нечто такое среднее по больнице, говоря в терминах медицинских. В Росстате эти цифры висят, сколько в среднем получает медперсонал средний или врачебный персонал. И в то же время мы и в Росздравнадзоре, и в Минздраве, когда обсуждаем эти темы, видим, что люди просто свои платежки присылают, но иногда эти платежки только на часть зарплаты. И они говорят о том, что: "Вот оклад у нас – 7 тысяч рублей". Во-первых, у нас уже как бы не может быть такой оклад, если человек на полной ставке там работает. Во-вторых, может быть, это не вся зарплата. Или это действительно нарушение администрации медицинского учреждения. Каждый раз нужно разбираться. Вопрос этот очень непростой. И конечно, средние цифры по региону не говорят о том, сколько медицинских учреждений не дотягивают до указа президента. Я вообще полагаю, что надо было учитывать по-другому изначально. Нужно было Росстату считать, сколько врачей получают меньше, а сколько больше запланированного норматива. Тогда был бы понятен масштаб бедствия на территории. А когда мы позволяем администрации получать какие-то сумасшедшие заработной платы и потом их приравниваем, суммируем вместе с остальным врачебным персоналом, и получается средняя высокая – это не очень правильная система подсчета, конечно. Поэтому с такого рода ситуациями надо разбираться. Их, правда, действительно довольно часто мы слышим. Но иногда это просто действительно проблема администрации. Люди должны просто знать свои права. Посмотрите, пожалуйста. В Росстате можете посмотреть, сколько у вас по субъекту, и запросите объяснение у своей администрации. Вы обязаны сейчас по указу президента получать. Соответственно, рост заработной платы. Александр Денисов: Там еще были данные, что младший медперсонал будет получать в среднем 30 тысяч рублей. Это реальные вообще цифры? Для врача – 60, для младшего медперсонала – 30. Лариса Попович: Там нет таких рубежных цифр. Там говорится о том, что младший персонал будет получать среднюю по экономике в этом субъекте. Вот средняя по экономике в субъекте очень разная. На Чукотке, например, 80 тысяч – средняя заработная плата в автономном округе В Ингушетии – 24 тысячи. Соответственно, средний медперсонал должен получать 24 тысячи к концу 2018 года, а врачебный – 48 тысяч, если средняя сохранится, если она не упадет или не поднимется. Александр Денисов: Ну, чтобы перевести на обычный человеческий язык. В этом можно запутаться – средняя по такому-то, по региону, по стране Лариса Попович: Ну, так написано в указе. Александр Денисов: Вот конкретно, это реальная зарплата или нет – 60 для врача обычного, для простого врача, участкового? Лариса Попович: Я могу вам сказать… Александр Денисов: И для медсестры – 30. Лариса Попович: У нас 22 региона сейчас дают около 60 тысяч. В Росстате эти цифры. Вот я сегодня только смотрела. За первый квартал 22 субъекта около 60 тысяч дают среднюю заработную плату. Сложно сказать, реально это или нет. Ну, в Росстате это так. Но все остальные дают существенно меньшую заработную плату. И 20 регионов – там где-то чуть больше 20 тысяч. Но там и средняя по региону маленькая. Самое главное, еще раз говорю, ни один регион не дает заработную плату меньше, чем 150–170% от средней по региону. Александр Денисов: Лариса Дмитриевна, знаете, обычно, когда речь заходит о Росстате, там кто что посчитал. Вот у нас есть рубрика "Реальные цифры", и там мы считаем почтальонов, учителей, врачей. Обычно Росстат – это научная фантастика в цифрах. В реальной жизни, когда мы выезжаем снимать почтальона, выясняется, что он может получать и 2800, и 3,5 тысячи, хотя по статистике у него все должно быть нормально. И средняя по региону приличная, а на деле люди получают просто копейки. Вот это как получается – такой разрыв гигантский? Лариса Попович: Ну, это может получаться, потому что этот почтальон работает не на полную ставку. Александр Денисов: Потому что его не берут на целую ставку, совершенно верно, совершенно верно. Лариса Попович: Конечно. И тут вариантов может быть очень много. Тут тоже нужно понимать, что происходит. У нас, к сожалению, регламентируется минимальная заработная плата, только если человек работает на полную ставку. Правильно? Если он работает на часть ставки, то там она может быть какой угодно. Поэтому у почтальона, к сожалению, может быть такая ситуация. Александр Денисов: И у врачей может быть. Лариса Попович: К сожалению, может быть. Я говорю, что усредненные цифры по заработной плате – это очень плохой способ учета масштаба бедствия. Александр Денисов: И плохой способ понять, что происходит в итоге. Лариса Попович: Безусловно! Я именно об этом и говорю. Если бы Росстат хотя бы давал долю (хотя бы долю, не число) врачей, у которых заработная плата меньше установленного норматива и больше установленного норматива, вы бы увидели, что у вас по составу как бы персонала, который получает существенно больше, идут административные сотрудники. А действующие врачи в основном относятся в часть, которая, может, не дотягивает до норматива. С этим надо серьезно разбираться. Нельзя вообще оценивать степень выполнения указа президента по таким агрегированным, усредненным показателям. Да, они красиво выглядят в Росстате. Еще раз говорю – я сегодня посмотрела. Ну, надо же! 156% от среднего по региону практически во всех субъектах Российской Федерации. Ну, не верю я! Тоже не верю в это ничуть не меньше, чем вы. И прекрасно понимаю, что в результате и глава субъекта-то не сможет точно определить, сколько кому нужно добавлять, потому что он не видит этой картины. Это серьезная тема. И к сожалению, мы к ней слишком легко относимся. Люди жалуются, а у нас нет цельной картины. Мы даже не понимаем, до какой степени это все запущено. Александр Денисов: Может быть, звонок прояснит. К нам дозвонилась Елена, давайте послушаем. Зритель: Добрый день. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Зритель: Добрый день. Вы знаете, я хочу такой вопрос поднять. Ну, как? Поднимают нам оклады, медработникам, но нам срезают стаж, проценты на стаж, на вредность, срезают отпуска, даже в инфекциях. Поэтому зарплата у меня, допустим, была до 2016 года больше, чем сейчас. Оклад подняли. Тамара Шорникова: А сколько на руки получаете? Зритель: 12, 11, 13 – в зависимости от количества часов в месяце. И работаю почти на две ставки. Александр Денисов: А кем вы работаете? Каким специалистом? Зритель: Правда, я сестра-хозяйка. Вот у меня дочка медсестра. Я хочу сказать, что и жить приходится на работе (она операционная медсестра), чтобы заработать хотя бы 17 тысяч. Она медсестра второй категории. Александр Денисов: Скажите, вы верите, что… Зритель: И тоже срезали проценты на все, на вредность. Стаж был 30%, больше 10 лет – срезали до 12. Вредность срезали. Все срезали! Получилось так, что оклады они подняли, а зарплаты упали. И получается в среднем… Я не знаю, какая администрация там получает что, но в среднем у нас… Я же тоже работаю в больнице. И врачи меньше получают, и медсестры получают меньше. Александр Денисов: Но вы верите, что… Зритель: А что делается в больницах – это вообще жуть! Александр Денисов: Прогнозам верите, что средняя зарплата младшего персонала, как раз к которому вы относитесь… Зритель: Вы не мне вопрос задали. А вы верите? Александр Денисов: Будет 30 тысяч? Зритель: Да вряд ли. Нет, не верю. Александр Денисов: Понятно, спасибо. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Вот еще один механизм. Мы сейчас услышали о том, что оклад увеличивается, но срезаются надбавки. Вот еще один механизм из Ростовской области: "В городе Красный Сулин основную часть санитарок перевели в техслужащие. Зарплата уменьшилась в разы, а объем работы остался на прежнем уровне". То есть варианты, как подбить те самые данные. Лариса Попович: Вы понимаете, когда рассчитывают ресурсы на выполнение указа президента, то нужно просто рассчитать честно, сколько это нужно, как это нужно, и распределять все-таки, поскольку у нас существует принцип оплаты по результатам деятельности врача. Мы же еще каким-то способом пытались стимулировать тех, кто работает хорошо. А в указе президента написано, что всем одинаково. Вот тут есть определенное противоречие. Поэтому с самого начала надо было четче продумывать вообще вот эту всю систему мотивации врачей. Надо было, во-первых, честно сказать себе, сколько денег нужно на то, чтобы выполнить указ президента. По нашим расчетам (по крайней мере, по моим расчетам в институте), это порядка 2 триллионов рублей. А у нас в системе медицинского страхования меньше. Поэтому понятное дело, что люди пытаются найти разные способы для того, чтобы выполнить указ президента, по крайней мере по средним показателям. В результате… Александр Денисов: Лариса Дмитриевна, как вы думаете, зачем делать такие заявления, которые вызывают смех у медсестер? Лариса Попович: Ну, смех это не вызывает. Действительно, заработную плату пытаются поднимать. И честно говоря, мне очень жалко региональные власти, которым это нужно сделать, они обязаны это сделать. Александр Денисов: Ну, как не вызывает? Человек рассмеялся вот только что в эфире. Лариса Попович: Ну, это смех сквозь слезы, скорее. Потому что вот детально же не прописано, каким способом и что именно будет подниматься. У нас в структуре заработной платы медицинского работника есть надбавки – компенсационные, стимулирующие. Вот оклад (а именно о нем идет речь в указе) будет подниматься, но срезаться будут все те надбавки, которые до этого были. А структура заработной платы – сколько относится на оклад, сколько на стимулирующие надбавки – она зависит от того, как установят ее в медицинском учреждении. Это так называемая такая тарификация заработной платы в медицинском учреждении. Это отдано на откуп самой администрации либо министерству регионального здравоохранения. Умные министры как бы действительно сглаживают разницу между заработной платой администрации и врачебным персоналом, отслеживая. Кстати, в том же Татарстане, например, муниципальные медицинские учреждения существенно больше получают заработную плату, чем федеральные и региональные, потому что там на местах понимают, как это важно. И там разница между заработной платой администрации и действующих врачей существенно меньше. Александр Денисов: А за счет чего они выплачивают заработную плату? Лариса Попович: За счет, во-первых, большего тарифа. Я же начала с чего? Если у вас в поликлинике на одного человека в месяц на прикреплении тариф 140 рублей, вы посчитайте. Вот эти 140 рублей на 80 тысяч – получается 12 миллионов на все, на все, на все, на поликлинику, где 400 человек работают. Там налоги надо заплатить, за аренду надо заплатить, за транспорт надо заплатить. Что там остается на заработную плату? Нужно менять систему тарификации медицинской помощи. Тариф 130–140 рублей на одного прикрепленного человека – это смешно. Из этого не заплатишь зарплату. И врачи вынуждены будут там брать две-три ставки, потому что будут сокращать персонал. На 400 человек "размазывать по тарелке" – вы понимаете, там копейки получаются. Александр Денисов: А в Татарстане какой тариф тогда? Лариса Попович: В Татарстане выше тариф. Там добавляют муниципальные и региональные власти из бюджета своего. Ну, Татарстан – это же донор. Он может себе позволить. В Москве 80 тысяч средняя заработная плата по статистике, хотя врачи говорят, что она меньше. Но 80 тысяч сейчас по статистике заработная плата. И тоже очень много добавляет Собянин в субъектовые свои медицинские учреждения. У нас, в принципе, все субъекты в свои учреждения добавляют деньги. И люди, работающие в медицинских учреждениях федерального подчинения, во всех субъектах, кроме трех. Три субъекта только чуть-чуть меньше платят своим, а больше платят федералы. А все остальные субъекты платят больше своим. То есть выходят из положения, доплачивая из бюджета. Но те, кто работают в федеральных учреждениях, они находятся в данном случае в худшем положении. Потому что тарифы маленькие. Потому что так выстроена система направления денег. Еще раз говорю – из 3 триллионов рублей чуть больше 1 триллиона (даже, наверное, меньше сейчас) идет на заработную плату. Это мало. Это мало. Нужно 2 триллиона на заработную плату. А следовательно – нужно думать, как тогда все остальное оплачивать. И все механизмы государственно-частного партнерства, перехода к совершенно другим формам оплаты, содержания медицинских учреждений – это искать надо. Весь мир сейчас ищет способ поднимать заработную плату врачам, потому что в мире идет конкуренция за квалифицированных врачей. Если мы сейчас не решим проблему, то… Какие там 30 тысяч? Ну, это в 10 раз меньше, чем получают в Европе врачи. Понятно, что они уедут туда. Поэтому, конечно же, нужно пересматривать и тарифы, и способы оплаты, и уж конечно, систему оценку того, что реально получает врач, и мониторинг. И те усредненные показатели – это ни о чем. Это просто не дает представления о масштабе бедствия. Тамара Шорникова: Лариса Дмитриевна, вы уже затрагивали тему, что действительно лучше было бы пересчитать, чтобы не вызывать такое истинное раздражение. В программе мы часто сталкиваемся действительно с тем, что, с одной стороны, власти отчитываются о чем-то. И порой искренне удивляются люди, которые говорят, что у них там зарплата 2–3 тысячи, потому что такого физически вроде как не может быть. Лариса Попович: Мы тоже не понимаем, как это происходит. Тамара Шорникова: Обвинить людей в лукавстве тоже как-то язык не поворачивается. Как вы думаете… Я сейчас спрашиваю именно как специалиста в области экономики, который мог бы, может быть, подсказать или рассказать. Как, на ваш взгляд, соединить вот эти две параллельные вселенные, какие методики расчета подобрать, что сделать, чтобы не было такой гигантской пропасти? Лариса Попович: Слушайте, ведь каждый доктор или медсестра подписывает либо договор трудовой, либо коллективное соглашение, где написано, сколько и как им будут платить. Люди вообще изначально смотрят, как будет тарифицироваться? Там не может быть меньше определенной величины, которая установлена в этом субъекте как базовая. Дальше есть, безусловно, дополнительные какие-то выплаты, которые, кстати, люди иногда забывают нам показывать, когда дают платежки. Это тоже бывает такое, да? Там написано, за что это делается. Если вам не нравится то, как ваша администрация предлагает вам выстроить систему мотивации, – ну, соберитесь и сделайте другую систему мотивации. Договаривайтесь с администрацией о том, как вы будете работать внутри своего медицинского учреждения. Мы – кузнецы своего счастья. И мне кажется, что это очень важно. Знаете, скажем, лучшая клиника Америки – клиника Мэйо, которая считается лучшей, с точки зрения пациентов клиники, у нее первый принцип – "все для пациента", а второй принцип – "мы работаем одним коллективом". Тамара Шорникова: Спасибо большое. Александр Денисов: Спасибо. Лариса Дмитриевна Попович у нас была в гостях. Обсуждали обещанное повышение зарплат медицинским работникам в России.