Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение». И сейчас самое время подвести и тоги нашего опроса. Начиная с понедельника, всю неделю мы спрашивали у вас: сколько вы получаете? Вот вы писали, какая у вас зарплата и изменилась ли она за год. Начнем сразу с главного, не откладывая. Средняя зарплата, по итогам нашего опроса, – 20 643 рубля. У Росстата получилось гораздо больше – 60 тысяч. Но мы должны тут сразу сказать: мы не претендуем на то, что наши более правильные, чем у Росстата. Мы, естественно, всех россиян опросить не можем. Мы, конечно, не можем проверить те сообщения, которые к нам поступают. Зато мы можем говорить о том, что волнует наших зрителей. Вот этим и будем заниматься. Тамара Шорникова: А теперь – о результатах более подробно. О том, что зарплата выросла, сообщили примерно четверть опрошенных. Вот что вы нам написали. Сотрудник МВД из Челябинской области. Подняли в октябре на 4 тысячи». Ивановская область: «Зарплата – 16 тысяч. Водитель пожарного автомобиля. Добавили 5%». Виталий Млечин: Как правило, повышение касалось бюджетников, и суммы тут, ну прямо скажем, не слишком большие. Вот еще одно сообщение: «Я живу в Брянской области, работаю учителем. На данный момент зарплата – 14 тысяч. С 1 октября было повышение на 500 рублей, так как ставка у нас – 9 400, а повышение зарплаты рассчитывают только на ставку». Тамара Шорникова: Половина опрошенных заявила, что зарплаты не растут. Белгородская область: «Врач-невролог. Стаж – 34 года. Зарплата – 29 тысяч. Не изменялась много лет». Башкирия: «Медсестра в хирургии. Зарплата – 22–23 тысячи». Виталий Млечин: Есть еще несколько сообщений, их мы прочитаем позже. А сейчас давайте уже обсуждать результаты. Вы, пожалуйста, нам тоже продолжайте писать. 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений. 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира. SMS-сообщения бесплатные тоже, естественно, из любого российского региона. Пишите о своих доходах, о своих зарплатах, о динамике. И как вы считаете, что нужно сделать, чтобы зарплаты выросли более существенно, чем на 500 рублей? Этот же вопрос прямо сейчас зададим эксперту. У нас в гостях Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте. Александр Бузгалин: Здравствуйте. Виталий Млечин: Александр Владимирович, давайте с главного начнем, правда. Ну, когда повышают зарплату даже на 500 рублей – это все равно приятно. Тем не менее, чтобы хотя бы до росстатовских 60 тысяч эта средняя дотянула, как вы считаете, можно ли что-то сделать? Понятно, что в теории можно, но чтобы это как-то быстро произошло. Александр Бузгалин: Вы знаете, я как-то молчу, потому что цифры ужасающие. Когда зарплата ниже официального прожиточного минимума на 30% – 9 тысяч, а, по идее, должна быть 14; когда человек говорит о том, что повысили на 500 рублей, или 5%, и при том, что инфляция двузначная, а на продуктовую корзину, скорее всего, будет больше 20% – это очень тяжело, просто тяжело слышать. Про среднюю зарплату. Вы знаете, если бы вы провели опрос на Патриарших прудах в пятницу вечером, я думаю, вы бы получили другие цифры. Виталий Млечин: Несомненно. Поэтому мы этого и не сделали, собственно говоря, а спросили у наших зрителей. Александр Бузгалин: И правильно сделали, что не сделали. Есть такая знаменитая пословица про среднее арифметическое: если к одному слону прибавить тысячу муравьев, то средний вес муравья будет 10 килограмм. К сожалению, 60 тысяч образуются таким же образом. У нас у некоторых даже государственных служащих зарплаты в миллионы рублей в месяц. В бизнесе топ-менеджеры получают несоизмеримо большие деньги, хотя считают это тоже как зарплату. А на самом деле это прибыль, это капиталистическая прибыль, полученная в результате эксплуатации таких людей, которые, будучи шофером, врачом, медсестрой, учителем, получают ничтожную заработную плату. Если говорить чуть более строго, то 60 тысяч – это, я еще раз говорю, сложение миллионов одного и 20 тысяч тысячи людей. Есть понятие медианной зарплаты – это половина живет беднее, а половина богаче. В зависимости от того, включат туда или нет тех, кто получает 9 тысяч, и кого хорошо бы убрать, чтобы не было людей, получающих меньше прожиточного минимума, она где-то 35–40 тысяч. Вот это реальная граница, которая отделяет тех, кто беднее, от тех, кто богаче. А теперь – как решить эту проблему. Вы знаете, есть такое понятие «коэффициент Джини». Я позволю себе чуть-чуть побыть профессором. Ноль – абсолютное равенство. Единица – абсолютное неравенство. Уровень таких более или менее благополучных скандинавских стран – 0,25. Уровень стран, где очень высокая дифференциация – 0,4. У России больше, чем 0,4. Это в Америке 0,4. Вот что можно сделать? Если бы в скандинавских странах была такая же система распределения, как в России (налоги, минимальная зарплата, отличающаяся в четыре раза от средней и так далее), то у них было бы тоже 0,4. То есть серьезное выравнивание происходит за счет системы распределения доходов. Виталий Млечин: А это что значит? Александр Бузгалин: Что это значит? Я сейчас объясню. То есть, понимаете, можно было бы, конечно, предположить: давайте на 10% увеличим валовый продукт России – и у богатых на 10% будет больше, и у бедных на 10% больше. Но у нас валовый продукт сокращается, по официальному прогнозу, на 3%. Не будем говорить – почему. Значит, надо как-то изменять внутри. Ну, игра с нулевой суммой, даже отрицательной. Как можно изменить? Первое. Если мы изменим эту пропорцию, то не всем будет лучше. Число долларовых миллиардеров в России уменьшится. Вот если оно уменьшится до такого уровня, как хотя бы в Скандинавии, то их будет в два раза меньше. Мы занимаем одно из первых мест регулярно по количеству тех, у кого есть миллиарды долларов. И они почему-то не теряют эти миллиарды долларов. Пандемия? Не теряют. Кризис? Не теряют. Виталий Млечин: А такие деньги невозможно потерять в принципе. Там уже есть какой-то уровень, после которого уже нельзя. Александр Бузгалин: Ну, кто-то поменьше, кто-то побольше, но в целом растут они. Тамара Шорникова: Нет, список Forbes меняется – значит, люди теряют. Виталий Млечин: Нет, они местами там меняются. Знаешь, у них там своя тусовка. Александр Бузгалин: Знаете, была в советские времена… Вот старшее поколение меня поймет. Раньше картошку носили в авоськах – это такая сеточка с дырками. Вот говорили: «А что такое изменения? Это когда потрясли – крупная картошка местом поменялась, а мелкая высыпалась». Вот это жизнь в нашей стране. Понимаете? Мы высыпаемся, будучи мелкой картошкой. Если серьезно, то что можно делать? Стандартная, давно известная мера – прогрессивный подоходный налог, хотя бы американский уровень. Я ненавижу систему эксплуатации в Соединенных Штатах Америки, но в Америке бедный не платит ничего, а богатый платит 35%. Это при Трампе. А при каком-нибудь левом демократе, типа нашего черненького президента… то есть их черненького президента, который был недавно, темненького, извините (никого не хочу обидеть), было 39%. У нас, когда предлагают 39% на миллионеров ставить прогрессивный подоходный налог левые, им говорят: «Вы хотите коммунистическую революцию провести в стране». Тамара Шорникова: Александр Владимирович… Виталий Млечин: А другие экономисты говорят, что большому капиталу очень просто найти лазейки. Собственно говоря, не шибко-то выхлоп будет больше. Даже при обычной структуре, когда все платят одинаково, то тот, кто зарабатывает миллион, все равно будет платить больше, чем тот, кто зарабатывает 100 тысяч. Александр Бузгалин: Вы знаете, в Америке (не люблю я эту страну, хотя там есть хорошие люди) даже мафиози посадили за неуплату налогов, да? Виталий Млечин: Да. Мы даже знаем этого мафиози. Александр Бузгалин: Знаменитого. Мы знаем, как его звали. Это проблема государства, если оно не может взыскать налоги. Значит, неэффективно работающее государство. Вот 90% стран взыскать прогрессивный подоходный налог могут, в том числе развивающиеся азиатские и латиноамериканские, а Россия не может. Виталий Млечин: Нет, тут же дело не только в том, что взыскать не могут. Помните историю замечательную с Жераром Депардье? Александр Бузгалин: Да, с Жераром Депардье помню. Но, кроме Жерара Депардье, что-то я не слышал, чтобы колонны европейских миллиардеров двинулись в Россию инвестировать сюда деньги. Виталий Млечин: Так они в другие страны просто двинулись, поэтому и не слышали об этом. Тамара Шорникова: Да. Александр Бузгалин: Нет, они не двинулись. Извините, капитал из США не убегает. Виталий Млечин: Из США не убегает. Александр Бузгалин: Капитал из Швеции не убегает, а там 55% на миллионеров. Тамара Шорникова: Давайте прервем нашу дискуссию на время телефонного звонка. Виталий Млечин: Да, только исключительно на время телефонного звонка. Тамара Шорникова: Виктор, Санкт-Петербург. Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Виктор. Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. Тамара Шорникова: Слушаем вас. Зритель: Ну, по поводу зарплаты просто короткая информация. Я работаю уже много летом доцентом в одном техническом университете. Зарплату нам в течение года приподняли, и стала она сейчас… наверное, где-то на 15 тысяч. Сейчас 70 тысяч рублей – это ставка. Вот такая зарплата у нас. Александр Бузгалин: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое. Александр Бузгалин: Вы знаете, я могу сказать, что вы счастливый человек в хорошем университете, потому что, к сожалению, ситуация обычно хуже, если говорить о высшей школе. У меня очень много коллег в самых разных университетах, которые получают в лучшем случае такие деньги со всеми премиальными, которые могут быть. В Академии наук у меня ученица работает, только что защитила докторскую диссертацию, ведущий научный сотрудник. Базовая зарплата – 33 тысячи рубли в месяц. Доктор наук, ведущий научный сотрудник Академии наук. Правда, обещают премию в конце года – может быть, даже большую. Поэтому ситуация, к сожалению, довольно сложная. Ну, я продолжу этот разговор. Действительно, в современных условиях если в России все это сделать, прогрессивный налог… Да еще есть и прогрессивный налог на наследство: если ты завещаешь квартиру – никакого налога; а если ты завещаешь десять дворцов, то девять отнимут, либо оплати их стоимость. Виталий Млечин: Чтобы квартиры дворцами только не стали. Вот чего многие боятся. Александр Бузгалин: Не станут. Это зависит от политической системы, а политическая система хоть немножко, но зависит от нас иногда. Я позволю себе такую гипотезу: политическая система немножко зависит от нас. Кстати, по поводу того, что может сделать один. Если вы меня как-нибудь спросите этот вопрос, я вам приведу пример одного человека, который очень много сделал для нашей страны, один. Ну а сейчас я чуть-чуть продолжу. Значит, кроме прогрессивного налога на наследство и на доходы, существует другая система, которая выравнивает ситуацию, – это высокая минимальная заработная плата. Я совсем недавно… Тамара Шорникова: А «высокая» – это мы о какой сумме говорим? Александр Бузгалин: Вот я сейчас вам назову. Только что была встреча руководства Федерации независимых профсоюзов России. Они очень корректные, дружат с «Единой Россией» и так далее, но тем не менее, когда они рассчитали по международной методике прожиточный минимум, то получилось существенно больше 30 тысяч рублей. Если мы просто возьмем сейчас, безотносительно ко всем стандартам, методику перераспределения с прогрессивным подоходным налогом, то минимальная зарплата у нас может быть выше 20 тысяч рублей, просто за счет перераспределения. Ничего не увеличиваем, не улучшаем, производство такое же, как оно есть, со всеми его недостатками и так далее. Это не главный путь, вообще говоря. Главный путь повышения зарплаты – это экономическое развитие, это ситуация, когда люди хотят, могут эффективно работать, им помогают эффективно работать, когда они проявляют новаторство, их поддерживают и поощряют, когда они приходят на завод не по принципу: «Это чужое предприятие, хозяин меня все равно обдурит, и вообще от трудов праведных не наживешь палат каменных. Поэтому – а, как-нибудь! А потом гаражная работа. А потом где-нибудь подкалымлю». Даже преподаватели так работают. Понимаете? Они приходят в школу, они работают на полторы ставки, а после этого еще дают какие-то уроки. И какие у них могут быть возможности для человеческого общения с каждым учеником индивидуально? Профессора так же работают – в двух-трех университетах. Халтура получается. Вот создать экономику, в которой будет рост. Но это другая тема, мы ее не раз обсуждали: как сделать такую экономику, где будет рост, причем в реальном секторе? Виталий Млечин: Давайте сейчас Ольгу из Красноярска послушаем. Ольга, здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Да, здравствуйте. Виталий Млечин: Слушаем вас. Зритель: Я смотрю бегущую строку, прямой эфир, высказывания вашего эксперта и сообщения. Все ругаются. Я не знаю… Вот я работаю бухгалтером в бюджетной организации, образовательной. Вы знаете, у нас, во-первых, в Красноярске минимальная заработная плата – 24 468,40. Я как бухгалтер могу сказать и с копейками. Я считаю, что… Ну, плюс к этому «ночные», «праздничные» и так далее. То есть, например, сторож получает в месяц около 27 тысяч. Ну, не получает, а начисление. Плюс, если это пенсионер, пенсия и так далее. Ну, я считаю, что это не меньше 20 тысяч, как сейчас ваш эксперт говорил. Это первый момент. Во-вторых, я как бухгалтер получаю, я считаю, немало, нормально. И наши преподаватели получают плюс-минус, еще больше – ну, скажем, в районе 50 и так далее. Кто-то больше, от нагрузки зависит. Виталий Млечин: А скажите, как формируется эта сумма? Это фиксированный оклад? Это какие-то надбавки? Что-то еще? Александр Бузгалин: И, кстати, 50 тысяч за сколько ставок? Зритель: Допустим, если преподавателя мы берем, то у них получается, грубо говоря, полторы ставки. Ну, у них идут письменные работы, кабинет, заведование кабинетом и так далее. Виталий Млечин: Понятно. То есть это различные доплаты и добавки, понятно. Да, спасибо, спасибо вам большое. Тамара Шорникова: Но в любом случае Ольга считает, что это вполне себе неплохие зарплаты. Виталий Млечин: Нет, 50 тысяч – это неплохая зарплата, по нашим реалиям, конечно. Александр Бузгалин: Неплохая зарплата, по нашим реалиям, выше медианной. Но это полторы ставки. Виталий Млечин: И плюс еще доплаты за одно, за другое, за третье. Александр Бузгалин: Ну хорошо. Доплата? Скажем, человек эффективно работает, ладно. Но полторы… Виталий Млечин: Нет, так я не против, я просто… Александр Бузгалин: Нет, я как раз просто хочу пояснить. 50 тысяч с доплатами? То есть за полторы ставки получает, ну, пусть 40 тысяч. То есть если мы посчитаем, сколько он получает за одну ставку, то получится меньше 30, да? Виталий Млечин: Явно. Александр Бузгалин: И это преподаватель, скорее всего, в вузе или в каком-то техническом училище, в колледже, еще что-то. И это Красноярск. Тамара Шорникова: Мы не успели спросить Ольгу, какие цены в магазинах. Потому что сейчас, когда начинаем обсуждать, присылают ценники на те же овощи, картошку и так далее. Александр Бузгалин: Нет, я думаю, что в Красноярске, скорее всего, конечно, дороже. В нашей стране, извините, есть богатые и есть бедные регионы, города и так далее. Я еще раз говорю: если посмотреть на среднюю зарплату в пределах Садового кольца в Москве, то за исключением, наверное, дворников, которые работают на полторы ставки, и то более или менее нормальные деньги, у всех будет все прекрасно. И в целом по Москве зарплаты в два раза выше, чем в среднем по России, а в бедных регионах разница, наверное, разница в четыре раза. Плюс в Москве огромная дифференциация: 10% бедных и 10% самых богатых – разница в десятки раз! Это совершенно непредставительно. Красноярск – один из тех городов, где сырьевая промышленность развита, кстати, где экология ужасная и так далее. Можно спросить Сургут. Можно спросить Краснодар, там тоже будет не так плохо. Тамара Шорникова: Александр Владимирович, а можно спросить вас вот о чем? Мы часто обсуждаем тему зарплат. Естественно, наверное, это, в общем-то, очевидное решение, может быть, простое: отнять деньги, как обычно, у тех, кто богаче, и как-то поделить. Но почему мы так мало говорим о том, что… Вот сейчас импортозамещение. Вроде бы планируют строительство новых предприятий, старые увеличивают свои возможности. Что у бизнеса должна быть заинтересованность поднимать зарплаты своим сотрудникам. Им должно быть интересно продавать свои товары на внутреннем рынке. Нам должно быть интересно покупать их и так далее. Вот за счет этого мы можем прирастать в зарплатах? Александр Бузгалин: Можем. И должны в первую очередь. Просто я начал, первые пять минут из тридцати я потратил на то, что… Даже при тех условиях, когда мы ничего не меняем в промышленной политике, в отношениях собственности, в управлении и так далее – даже при этих условиях можно решать проблему. Но базовое решение, безусловно, не здесь. Базовое решение в том, чтобы экономика развивалась быстрее, более справедливо, развивались те сектора, которые нужны для нас всех с вами, граждан нашей страны, а не только для тех, кто вывозит деньги в офшоры. Кстати, за время, прошедшее с зимы 2021–2022 года, отток капитала из России не уменьшился. По идее, закрыть бы надо было, а как-то не закрылось, несмотря на все меры. Вопрос в следующем: для того чтобы работала такая стратегия, опять-таки нужно ущемить интересы тех, кто… ну я не знаю, не скажу «с честным трудом», но хотя бы с пользой для общества себе кладет в карман большие деньги. Понимаете, можно быть предпринимателем, который, я не знаю, шьет одежду. Я хотел привести пример – фабрика «Большевичка». Это фабрика, которая шила форму для парада Победы 1945 года. Там более или менее справедливая система распределения, там реальное производство. Они с огромным трудом выживают в современных условиях, с огромным трудом, стараясь как-то не быть сволочами по отношению к рабочим, и даже руководство сочувствует левым идеям. Ну, это отдельный пример. Еще раз говорю, если промышленность, транспорт, образование, здравоохранение работают на страну, им надо создавать идеальные условия: минимальные налоги, дешевые кредиты, которых сейчас, кроме военно-промышленного комплекса, почти нигде нет, им надо помогать институционально и так далее. Виталий Млечин: Несомненно. Но где гарантия, что эти деньги вырученные пойдут на зарплаты сотрудникам, а не в карман? Александр Бузгалин: Первое – увеличить общий доход, а потом поделить. А то ваша коллега говорит, что я норовлю из одного кармана в другой перетащить, а вы говорите, что перетащат. Правильно, перетащат все равно. Давайте по порядку. Значит, первое – увеличить. Как увеличить общую сумму, которую получают предприниматели и рабочие вместе? Увеличить таким образом, чтобы тех, кто спекулируют, занимаются посредничеством, вывозят деньги за рубеж, вкладывают в офшоры, выкачивают просто так деньги из сырьевого сектора, хотя сырье принадлежит нам (нефть, газ и так далее – это деньги, которые принадлежат народу), вот этих придавить, потому что это паразиты в чистом виде. Понимаете, они ничего не зарабатывают, они паразитируют. А тех, кто… Тамара Шорникова: Но это вроде как составляющая рыночной экономики. Как их придавить в нынешних условиях? Александр Бузгалин: Извините, в Китае придавливают. В Норвегии придавливают. Одна – на севере маленькая, европейская. Другой – с китайской цивилизацией, менталитетом, полтора миллиарда. Виталий Млечин: Нет, давайте по порядку. Ну хорошо, даже если предположить, что, скажем, завод конкретный или фабрика начала больше зарабатывать и меньше тратить. Дальше? Александр Бузгалин: Дальше? Дальше встает вопрос: кому эти деньги достанутся? Существующая система, к сожалению, весьма неэффективная, потому что достанутся они даже не акционерам (у нас, как правило, акционерные общества), а так называемым мажоритарным акционерам, то есть тем, кто контролирует контрольный пакет акций и управляет. Они получат, между прочим, не только свою зарплату, премии, бонусы и всякие дивиденды – все, что из прибыли. Они получат еще кучу закрытых привилегий: машины за счет издержек фирмы, дома за счет издержек фирмы, повышение квалификации на Багамских островах… Виталий Млечин: Мы уже поняли, что мы занимаемся не тем, совершенно явно. Очень рады за богатых людей, но все же… Александр Бузгалин: Нет, не рады. Вот надо сделать так, чтобы у трудового коллектива даже на частном предприятии была возможность контроля за соблюдением интересов даже собственников, акционеров. Виталий Млечин: Вот! А как? Александр Бузгалин: Чтобы не обворовывали ни акционеров, ни рабочих. Виталий Млечин: Как? Александр Бузгалин: Как? Сильный профсоюз. Право на участие в управлении. Прозрачность бизнеса, когда рабочий на предприятии видит, сколько денежек досталось его хозяину, и он говорит: «Молодец, мужик! Отлично работает! Предприятие растет, зарплата растет. Ну, пусть и у него подрастет». А если он увидит, извините: «У меня 9 тысяч или даже 50, – как в Красноярске у кого-то, – а у него растет в 10 раз быстрее, то что-то, ребята, ненормально здесь». Виталий Млечин: И что тогда делает работник? Александр Бузгалин: В странах, где сильные профсоюзы и действительное участие людей в политике и в экономике, они устраивают забастовку, вплоть до ситуации, когда оккупируют предприятие. Кстати, даже в нашей стране, когда на рубеже девяностых и нулевых годов, 1998–2000 годы, «водочные короли»… Сабадаш в Выборге закрыл уникальное предприятие по производству бумаги и превратил его в склад. Рабочие голодали. Они оккупировали предприятие, выгнали хозяина. Тот напустил на них отряд по усмирению бунтов в тюрьмах, полулегально, а по сути дела – нелегально. И рабочие отстояли предприятие, замирились. Потом… Виталий Млечин: Ну, это тоже не совсем законно. Александр Бузгалин: Это не совсем законно, но, извините, в первую очередь надо наказывать предпринимателя, который довел до такой ситуации. Если закон не охраняет интересы рабочих, большинства граждан России от хозяина, который ворует, то надо в первую очередь приструнить хозяина и не доводить рабочих до крайности. Виталий Млечин: Так можно далеко зайти. Александр Бузгалин: Можно. Поэтому не нужно. Поэтому надо давать рабочим право на контроль, чтобы не заходить далеко. А если это не дается, то возникнут вот такие ситуации. Вот жизнь так устроена, понимаете? Я не хочу оправдывать бунты. Это были не бунты, а это было реально вынужденное сопротивление. Сильные профсоюзы. Возможность забастовки, которая увеличивает производительность. Это практика мира на самом деле, когда забастовщики требуют повысить производительность труда и их зарплаты. Потому что сегодня очень часто эффективно для хозяина, тащащего прибыль в офшорную зону, использовать дешевую рабочую силу, не проводить автоматизацию, не вкладывать деньги в оборудование. Он их вывозит в финансовые спекуляции. В оборудование он вложит, но получит отдачу через 5–10 лет. «А я хочу сейчас, прямо сейчас дитю родимому в Лондоне или где-нибудь еще, или даже в Москве создать идеальные условия». Или новая любовница появилась, или любовник, и надо ему срочно построить дом красивый. Это не шутки. Это реальная проблема. Виталий Млечин: Конечно. Александр Бузгалин: Итак, еще разочек. Первое – создать условия, при которых будет расти реальный сектор, в том числе частный и общественный. Кстати, в государственных корпорациях тоже нехудо бы понять, почему там топ-менеджеры получают деньги, несоизмеримые с деньгами рабочих. Виталий Млечин: Потому что мы привлекаем топ-менеджеров мирового уровня. Уже отвечали на этот вопрос. Александр Бузгалин: Ну конечно. Вы знаете, у нас один топ-менеджер объяснил: «Меня тут же привлекут на работу в Америку». Ну, во-первых, никто не привлечет. Это первое. А во-вторых, извините, в большинстве стран Европы (не люблю ее, то есть люблю культуру, люблю людей, но не люблю капитализм везде, в том числе и в Европе) топ-менеджеры получают в разы меньше, чем у нас. В Японии они получают в среднем в 10–20 раз больше. Япония – лучшая страна по менеджменту корпоративному. В 10–20 раз больше, чем средний работник на предприятии. У нас – в сотни, если не в тысячи, с закрытыми привилегиями. И что-то менеджмент у нас не больно эффективный. Виталий Млечин: Вот про профсоюзы еще хотелось бы понять. Кто должен этого добиваться? Ведь ни один человек в здравом уме сам у себя деньги не отберет, это очевидно. Кто тогда должен этому поспособствовать? Александр Бузгалин: Ну, во-первых, есть профсоюзы и «профсоюзы». Федерация независимых профсоюзов России. Есть боевые профсоюзы, которые, кстати, добиваются немалых результатов в очень разных сферах – от простых рабочих на машиностроительных предприятиях до авиадиспетчеров или пилотов. Есть независимые профсоюзы. Например, профсоюз «Курьер» – тех, кто мотается с этими сумками «Яндекс.Еды» или еще какими-то. Есть профсоюз «Университетская солидарность», профсоюз «Учитель». И эти профсоюзы добиваются серьезных результатов, независимые профсоюзы, легальные, официальные. Есть Конфедерация труда России. Представитель этой конфедерации, координатор, он входил (не знаю, входит ли сейчас) в президентский Совет по правам трудящихся. И так далее. Есть вот эти легальные способы борьбы, но они очень слабо реализуются. В России, к сожалению, в большинстве случаев, во всяком случае в регионах, власть поддерживает хозяина, а не рабочих, и не инженеров, и не учителей, и не профессоров. Рыпнешься против директора, рыпнешься против кого-то – вылетишь на улицу. По этому поводу был хороший фильм, называется «Маркс», прямо «Карл Маркс», и он получил премию на Берлинском фестивале, снят как документальное кино – про то, как люди попытались организовать сопротивление на уровне профсоюзов. Ну и другие были, немало. Был фильм «Завод», по-моему, да? Давайте все-таки вернемся к позитиву. Смотрите, на уровне страны в целом необходимо создать условия, когда реальный сектор – промышленность, сельское хозяйство, транспорт, образование, здравоохранение, культура и наука – будет расти. Посреднические сферы будут сжиматься, потому что у них будут высокие налоги, дорогие кредиты, не будет поддержки. А посредническая сфера большая. Посредническая сфера в России дает валового продукта столько же, сколько нефть и газ, вместе взятые. Трудно вообразить себе, что это такое, да? Виталий Млечин: Так а если этого не станет? Александр Бузгалин: Если этого не станет, то не будет 29 человек… то есть фирм, которые получают деньги от строительства в частном секторе жилых домов, а государство последние денежки ищет, как бы сделать подешевле ипотеку. Вообще говоря, надо строить государственное жилье, дешевое и качественное, под контролем самих будущих жителей. Можно делать жилищные кооперативы. Был замечательный опыт, есть мировой опыт в самых разных странах: Латинская Америка, Азия. Тамара Шорникова: Мы так решаем одни проблемы и создаем новые – например, ту же безработицу. Потому что даже в разговоре с фермерами, которые периодически ругаются на посредников и так далее, при этом отмечают, что им самим не нужно заниматься тем, чтобы доставить, условно, свои овощи из пункта А в пункт Б, им нужно их вырастить. Посредники в любом случае нужны. Александр Бузгалин: Нет, вы знаете, посредник в торговле – это одно. А посредник… Тамара Шорникова: Ну, это как пример. Александр Бузгалин: Да. В данном случае это… Ну, во-первых, у нас их чересчур много. Вот почему-то так получается, что фермер в Австрии… Я просто по опыту предковидной жизни, командировки в эту страну. Фермер в Австрии получает денег, наверное, в разы, во многие разы больше, чем наш крестьянин, а продукция, австрийская продукция в австрийском магазине стоит дешевле, чем в Москве и даже в обычных городах России. Это просто по курсу евро тогда, в 2017 году. Почему? Потому что идет прямая связь качественной поставки напрямую в эту розничную сеть. Ну, это на самом деле не главное. А главное… Тамара Шорникова: Давайте сравним размеры Австрии и размеры нашей страны, например. Александр Бузгалин: А какая разница? А зачем нам возить… Тамара Шорникова: А очень легко фермеру в ближайшую продуктовую лавку отвезти свои овощи, и в ближайшем районе купят эти овощи. Александр Бузгалин: А у нас, извините, в ближайшую лавку отвезти из подмосковного предприятия в Москву, из предприятия под Владимиром во Владимир? Тамара Шорникова: У нас в Сургуте мало таких прямо хороших и качественных полей, мне кажется, где овощи… Александр Бузгалин: В Сургуте мало. Виталий Млечин: В Сургуте точно маловато. Александр Бузгалин: А в Центральной России много. Но, к сожалению, мы в Центральной России… Тамара Шорникова: И она далеко от Сургута. Вот в чем дело. Александр Бузгалин: Давайте не все сразу, да? Тамара Шорникова: Да. Александр Бузгалин: Давайте сначала без Сургута наладим, а потом посмотрим, что сделать в Сургуте. Виталий Млечин: Логично. А давайте сейчас еще на Санкт-Петербург обратим свой взгляд, Алексей нам звонит. Алексей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Средняя зарплата в Санкт-Петербурге – где-то от 30 до 60 тысяч, ну, у рабочих. Виталий Млечин: Это серьезный разброс – от 30 до 60. Зритель: Ну, это примерно. Охрана, я не знаю, кто-то дворниками работает, кто-то – водителями, кто-то – еще кем-то. Ну, по Санкт-Петербургу работяги – где-то 50–60, вот так вот. Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое. Ну, 50–60, опять же… Александр Бузгалин: Понимаете, это, кстати, весьма симптоматично. Питер был при всех недостатках Советского Союза городом, в котором производились прекрасные машиностроительные продукты, станки, оборудование, судостроение, научно-производственные комплексы, оборонка, легкая промышленность. И примеры рабочих: охранник, водитель, ну, еще кто-то. К сожалению, это правда. Наиболее типичные профессии работников, рабочих – это охранник и водитель для мужчин, кассир, продавец. Виталий Млечин: Не требует квалификации, не нужно учиться, получать образование. Александр Бузгалин: Понимаете, проблема в том, что очень плохо реализуются эти самые программы, когда будут работать квалифицированные рабочие, инженеры, которые постоянно растут. Понимаете, нужно сделать так, чтобы рабочий, который пришел на предприятие подсобником, мог через три года стать классным специалистом, получив разряд, а через десять лет уйти в опытно-конструкторское производство, чтобы работать новатором. А инженер, придя туда новичком, смог бы после этого стать конструктором и, может быть, ученым. Это не фантастика. Это реальная модель современного предприятия в промышленности, не в самой передовой отрасли сегодня, потому что самые передовые – это… Ладно. Итак, еще раз, все-таки я попробую собрать до конца вот эту цепочку, а то у нас сейчас время закончится. Значит, первое – поднять реальный сектор в экономике и сократить посредничество, спекуляции, вывоз капитала и так далее. Это раз. Повышается общий объем денег, которые получают вместе собственник и рабочие, работники. Второе – обеспечить контроль внутри этой системы, внутри работающего предприятия, с тем чтобы деньги даже на частном предприятии официально распределялись. Ты собственник, ты получишь дивиденды, ты получишь премию от хороших результатов – и это из прибыли идет. Рабочие получают заработную плату, инженеры и все остальные получают зарплату. Распределение прозрачное. Акционер знает, сколько денег он вложил в это предприятие, сколько пошло на развитие, сколько пошло рабочим, сколько пошло ключевому собственнику. Здесь нет спекуляции, здесь нет воровства просто-напросто, даже у акционеров. Третье. Если это не работает, то обеспечивается контрсила, противостоящая хозяину, реально действующий профсоюз. Необязательно даже делать забастовку, а он просто может использовать легальные методы давления на работодателя. Следующий шаг – система перераспределения, которая присутствует в большей части стран Земного шара (и в развитых, и в развивающихся), при которой устанавливается высокая минимальная заработная плата, пособие по безработице на этом же уровне, примерно в два раза ниже средней зарплаты, в два с половиной раза ниже, но не в четыре, как в России. Это стандартный уровень для развитых стран, вот этот разрыв. Нулевой налог на тех, кто получает на минимальном уровне. 13%, 10%, 20% на тех, кто получают в серединке. 40–50% на тех, кто получают миллионы долларов, наверное, десятки и сотни миллионов в год в рублях. Это нормальная система капитализма. Это капитализм, это не социализм. Плюс реально бесплатное здравоохранение, реально бесплатное образование, реально бесплатный доступ к культуре, потому что это повышает качество людей, жизни, человеческого существования. В этих условиях человек захочет участвовать в управлении, захочет участвовать в контроле, захочет и сможет решать многие проблемы, потому что он не будет дураком, он будет постоянно в это включен. Ну и приоритетное развитие самых современных сфер, куда надо людей тащить, потому что им будет интересно, не только выгодно, но и интересно. Их будут бесплатно переквалифицировать. На это есть деньги в нашей стране, на это есть деньги в долгосрочной перспективе. Это увеличит количество денег, зарплат и всего остального. Ну, маленькая шутка, у нас есть три минуты. Знаете, был такой фильм про Махно. Это не герой моего романа, но там показали забастовку сельскохозяйственных рабочих. Они приходят к хозяину и говорят: «Барин, – в дореволюционной России, – нам бы на рупь поднять денежку нашу, а то жить невозможно, голодаем». Он говорит: «Не могу я, мужики, поднять на рупь зарплату. Зерно будет стоить на рупь дороже, у нас его покупать не будут, выручка упадет. Все равно ничего не выйдет». Лидер забастовщиков выходит и говорит: «Барин, а у тебя бричек сколько?» Он говорит: «Три». – «Вот две продай. Барин, а у тебя квартир сколько?» Говорит: «Пять». – «Вот трех любовниц выгони – и еще денежки появятся. А платьев у жены сколько?» Говорит: «Не знаю». – «Вот не покупай их новых. И как раз нам по рублю хватит. А мы работать хорошо будем». Вот эта притча про нашу жизнь, потому что на платья, брички и квартиры в России денег хватает, а на зарплату для учителя, врача, медсестры и так далее, как выяснилось из вашего опроса, почему-то не хватает, да? Вот здесь надо власть употребить. Виталий Млечин: Ну, совестливый барин попасться еще должен, чтобы это сработало. Тамара Шорникова: Который скажет: «Действительно!» Александр Бузгалин: Нет, должен попасться совестливый… должно попасться совестливое руководство страны, которое это обеспечит. Виталий Млечин: Давайте несколько сообщений прочитаем. Тамара Шорникова: В том числе с предложениями. Виталий Млечин: Достаточно много их накопилось. Давайте сначала про цифры. Самара, медсестра в поликлинике получает 20 тысяч рублей в месяц. Саратовская область, зарплата в колледже у преподавателя (полторы ставки) 25 тысяч. Ленинградская область, гендиректор, зарплата – 75 тысяч, у сотрудников – 40, производство. Александр Бузгалин: Бывает же такое! Виталий Млечин: Работник военкомата (Нижегородская область), 15 тысяч. Тамара Шорникова: И Москва (по предложениям уже): «Нужно вернуть тарифную сетку». Еще одно предложение: «Возродить советские отраслевые министерства, они запустят заводы». «Нужно поднимать минимальную зарплату и пенсии до 30 тысяч», – это предложение из Орловской области. Александр Бузгалин: Ну, вы знаете, это хорошие предложения. Может быть, прямо сейчас сразу не получится, потому что тогда надо вместо капитализма социализм, чтобы это сделать, но кое-что можно. Вот один пример, который привожу у вас в программе, наверное, уже в третий раз. Ну извините меня, телезрители, которые смотрят часто программу. Наверное, все смотрят часто. Норвежский министр финансов получает двенадцать тысяч евро в месяц, четыре из них отдает в качестве налогов. Итого – восемь. Профессор в Норвегии получает от четырех до восьми. Учитель – от трех до пяти. Рабочий – от полутора до четырех. То есть если у нас министр финансов будет получать в три раза больше… А Норвегия – не бедная страна. С финансами все в порядке, да? Дефицита никакого нет. Нефть есть, как и у нас. Это не шутки, это очень серьезно. И еще. Уважаемые коллеги, товарищи мои дорогие, граждане нашей страны, помните, что те деньги, которые вам выделяет губернатор, министр, еще кто-нибудь – это наши с вами деньги. Бюджет – это наши деньги. Если вам повышают на 3–5 тысячи или дают пособие на 10 тысяч – это мы сами себе даем, а не какой-то чиновник это делает. Тамара Шорникова: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое. Александр Владимирович Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета, был у нас в гостях. Пора нам заканчивать. Благодарим переводчиков жестового языка – Ольгу Иванову и Светлану Елисееву. Они работали все это время вместе с нами в прямом эфире. Тамара Шорникова… Тамара Шорникова: …и Виталий Млечин. Спасибо. И хороших вам выходных! Виталий Млечин: Хороших вам выходных! До свидания.