Зарплаты уравняют?

Гости
Николай Прохоренко
кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества

Марина Калинина: А мы к следующей теме переходим, о зарплатах бюджетников будем говорить. С ноября в России запускается пилотный проект по внедрению новой системы оплаты труда медиков, пока только в семи регионах. Цель этого проекта – выровнять ситуацию с зарплатами, а также решить проблему дефицита кадров в одних регионах и переизбытка в других. Суть в том, чтобы одни и те же специалисты за одну и ту же работу не получали разную зарплату в зависимости от учреждения и региона.

Смотрите, давайте посмотрим по регионам, что на сегодняшний момент происходит. Средняя зарплата врачей по России – 87 тысяч рублей. При этом самая высокая зарплата в Ямало-Ненецком автономном округе – 236 тысяч там получает врач. На Сахалине, например, – почти 167 тысяч рублей. А вот, например, в Орловской области – 51 тысяча рублей, а в Северной Осетии – 44 тысячи рублей, в Ингушетии – 47 тысяч рублей.

Кстати, такая ситуация не только с врачами, но и с другими бюджетниками, например с учителями. Давайте посмотрим, что там. Средняя зарплата у учителей по России – 46 тысяч рублей. Высокая зарплата на Чукотке – 118 тысяч; в Ямало-Ненецком округе – 103 тысячи рублей. В Москве, кстати, ниже – 99 тысяч примерно; Магаданская область – 90. А вот в Ингушетии – всего почти 24 тысячи; в Чечне – 26; в Северной Осетии, например, – 27 283 рубля.

Иван Князев: Ну да, достаточно такой серьезный разброс.

Марина Калинина: Разброс огромный.

Иван Князев: Понятно, что где-то климат, где-то условия какие-то другие, цены в магазинах другие, но тем не менее работу люди выполняют, в принципе, одинаково в большинстве.

Будем говорить об этом вместе с нашими экспертами. Николай Прохоренко у нас на связи, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Здравствуйте, Николай Федорович.

Николай Прохоренко: Здравствуйте.

Иван Князев: Николай Федорович, давайте разберемся, как сегодня все-таки формируется зарплата врача, чтобы вот так на пальцах и понятно было. Из чего складывается? Где там базовый какой-то оклад? Где премии? Кто их определяет? И так далее.

Николай Прохоренко: В настоящее время у нас зарплата врача состоит из основных, может быть, четырех компонентов. Первый компонент – это должностной оклад. Другой компонент – это компенсационные выплаты. Третий компонент – это стимулирующие выплаты и надбавки, куда можно отнести и четвертый компонент, который я имею в виду отдельно, может быть, – это доплаты за отдельные работы в хозрасчетном отделении, то есть оплата по медицинским услугам.

Есть надбавки, которые отдельно формируются по выполнению каких-то целевых программ, как программа ВМП (высокотехнологичная медицинская помощь). Есть и другие небольшие надбавки по сравнению с этими основными, которые я перечислил, и, по сути дела, в них входят в виде доплат стимулирующих и других.

Иван Князев: Еще раз. Стимулирующие – это что такое? Что там стимулируют, как и в каких размерах?

Николай Прохоренко: Стимулирующие выплаты, стимулирующие надбавки – это премии, это выплаты за напряженность так называемую, которая очень часто субъективно на самом деле определяется. И в силу маленьких должностных окладов эти выплаты за напряженность могут достигать 200, 300, 400, 600 и, может быть, даже 1000% от должностного оклада в итоге.

Были предприняты попытки поднять вот эту базовую часть этого должностного оклада. И она поднялась. Ситуация про 1000%, о которой я говорю, была, наверное, лет пять назад. Ну, в настоящее время чуть ниже все это стало, но, по сути, вопрос, конечно же, не решило.

Иван Князев: Я прошу прощения, еще немножко уточнений. Стимулирующие выплаты главврач определяет?

Николай Прохоренко: Да, то определяется внутри лечебного учреждения. Мало того, мы должны понимать, что если должностной оклад и компенсационные выплаты гарантированы законом и выплатить их лечебное учреждение, медицинская организация обязаны, то стимулирующие надбавки – это всегда плюс. И говорить, например, о том, что врача лишили стимулирующих надбавок – это получается юридически некорректно, потому что ему их просто не выплатили. Мы должны понимать, что стимулирующие – их как назначили, так могут и убрать.

Иван Князев: И все зависит от того, насколько богатая больница или богатый регион. Хорошо, спасибо.

Марина Калинина: Давайте наших зрителей послушаем. Екатерина из Краснодарского края у нас на связи. Екатерина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я работаю в поликлинике, Краснодарский край, город Ейск. Вместе со всеми «стажевыми», плюс за вредность – на руки «чистыми» на ставку я получаю зарплату 11 660. То есть это МРОТ минус подоходный налог. Ставка – 11 264. Плюс 4% за вредность, плюс «стажевые» – 15%. И минус 13% подоходного. На руки «чистыми» в месяц, ставка, восьмичасовой рабочий день – 11 660 рублей.

Иван Князев: А вы врач?

Зритель: Медсестра.

Иван Князев: Медсестра? Хорошо, понятно. Еще раз, а какая поликлиника у вас?

Зритель: Ну, я не хотела бы назвать. Городская поликлиника.

Иван Князев: Городская поликлиника. Хорошо, спасибо вам.

Марина Калинина: Ну смотрите. Вот 11 660 – тоже с какими-то надбавками и так далее, и так далее, «чистыми». Вот как такая сумма может получаться вообще? Сейчас и стимулирующие какие-то, вы говорите, и еще что-то, и еще что-то. В итоге – вот. Конкретный случай.

Николай Прохоренко: Получать она может ровно при выполнении тех самых законов и нормативных актов, которые в настоящее время существуют. И мы, говоря о зарплате, должны понимать, что честно говоря, такие зарплаты и у медсестры, и, не дай бог, у врача, предположим – 20 тысяч или 25. Это абсолютнейшая дискредитация этой профессии, просто дискредитация, дискредитация на уровне общества.

При такой зарплате человек, понятно, он выживает, он не может быть носителем тех качеств, которых от него ждут. От врача требуют очень многого: и сострадания, и глубоких знаний, и глубокого какого-то психологизма, то есть понимания психологизма ситуации. И постоянно нужно подтверждать свою квалификацию. В настоящее время уголовная ответственность вовсю распространяется на действия врача, которые часто от него совершенно не зависят.

И в этих условиях вы должны понимать, что врачи во всем мире, честно говоря, они относятся к среднему классу. И мы должны понять, что средний класс – это не люди, которые получают среднюю зарплату по стране, а средний класс, особенно высшая планка среднего класса, к которой относятся именно врачи, – это люди, уверенные в завтрашнем дне, которые не думают о куске хлеба, которые имеют две машины, хорошую квартиру и так далее, и могут своим детям предоставить платное образование. Вот какое качественное образование среднему классу надо давать.

Иван Князев: Николай Федорович…

Николай Прохоренко: И до тех пор, Иван, пока мы не поймем в обществе, что без выполнения этого условия, вне зависимости от всякого жонглирования цифрами мы не достигнем этого положения врача как среднего класса, мы требовать с него это просто не имеем морального права.

Иван Князев: Николай Федорович, я полностью согласен, конечно. О каком качестве медицины может идти речь, когда врач столько получает?

Марина Калинина: 11 660 получает.

Иван Князев: Конечно. Даже если медсестра.

Марина Калинина: Николай Федорович, вот это предложение… Давайте вернемся к инфоповоду, с которого мы начали. Вот это предложение Правительства запустить пилотный проект с ноября – как вы к этому относитесь, к выравниванию зарплат? И как это вообще может быть реализовано, с вашей точки зрения? За счет чего?

Николай Прохоренко: Это немного другой вопрос. Вы совершенно правильную подводку делали – в том плане, что вот такие кратные и, может быть, даже почти десятикратные разрывы в заработных платах у лиц, выполняющих примерно одинаковые функции в государственной системе, конечно, они вызывают огромный переток кадров. И дело государства – каким-то образом это выравнивать.

Но вне зависимости… Да, эксперимент неплохой. Он позволит, может быть, выявить некоторые пробелы в законодательстве. Более четко будут написаны перечни оснований, по которым можно будет выплачивать стимулирующие выплаты, какую-то конкретику внесут.

Иван Князев: А расшифровки нет пока еще? Потому что тут написано, что во время эксперимента оклады будут рассчитываться с учетом коэффициента дифференциации в зависимости от сложности труда, а также коэффициента экономического развития региона. Просто что в это вкладывается?

Николай Прохоренко: Вы знаете, как раз посыл, чтобы во время эксперимента утвердить и методику расчета экономической дифференциации региона, определить коэффициент сложности труда, который там написан, определить перечни для этих выплат. Это и есть, по сути, цель эксперимента. Ну и посмотреть, каким образом структурно изменится заработная плата.

Но там, знаете, есть очень интересное условие: в этом эксперименте, соответственно, у работника зарплата ни в коем случае не должны быть ниже, чем до эксперимента.

Иван Князев: Вот!

Марина Калинина: Потому что смотря с чем сравнивать.

Иван Князев: Я думаю, в Ямало-Ненецком не очень обрадуются, что им сейчас надифференцируют, навыравнивают.

Николай Прохоренко: Мы должны понимать, что любая дифференциация или изменение хотя без увеличения общего количества денег, которые идут на зарплату, при этом это условие невыполнимо, потому что, чтобы повысить, у кого-то нужно отнять. И понятно, что у нас всегда кивают на главных врачей, что у них там запредельные зарплаты. У главных врачей зарплаты давно регламентированы кратными коэффициентами. Часто они около 4 по средней зарплате больницы.

И даже если у главного врача вообще отнять зарплату и разделить ее среди сотрудников, даже только среди врачей разделить, то разница будет 250–300, ну максимум 800 рублей, дополнительно врачи получат. То есть это не решение вопроса вообще.

Речь идет о том, что зарплаты в целом очень маленькие. И это мы должны понимать. Это должно понять общество. В итоге это должно понять правительство.

Марина Калинина: Давайте послушаем Светлану из Удмуртии. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что у меня дочь работает врачом, невролог в стационаре. Работает на две ставки, а зарплата у нее выходит меньше 50 тысяч. Вы знаете, больше удивляет то, что и по телевизору, и по радио говорят, что медикам добавляют. И пациенты, конечно, начинают возмущаться, что они не получают тех услуг, какие бы они хотели, а врачи получают очень большие деньги. Вот я говорю, она на две ставки работает, получает меньше 50 тысяч. Вот это я хотела сказать.

Марина Калинина: Да, спасибо вам.

Зритель: Я хотела бы, чтобы услышали люди.

Иван Князев: Спасибо.

Марина Калинина: Николай Федорович.

Николай Прохоренко: Очень хороший вопрос. Потому что всегда считается динамика зарплат по средней зарплате, которую получает физическое лицо. Но так как у нас резкие перегруз, люди работают действительно на полторы-две ставки, то говорить о том, что растет средняя заработная плата и врачи получают на 18, на 20, на 30% выше – это можно по сухим цифрам и отчетам, но мы должны понимать, что это часто идет из-за увеличения нагрузки. У нас нормативные документы в отношении установления нормы труда для врачей очень и очень слабые, они не позволяют четко оценивать объем.

Иван Князев: Спасибо вам большое, Николай Федорович. Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, был с нами на связи.

Марина Калинина: У нас еще один эксперт к нам присоединяется – Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Василий Георгиевич.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Иван Князев: А давайте сразу Елену из Санкт-Петербурга послушаем.

Марина Калинина: Да, вместе. А потом продолжим.

Зритель: Здравствуйте. Да, Санкт-Петербург. У меня такой вопрос. Вы говорите про врачей и учителей, но к бюджетникам еще относятся сотрудники детских садов, воспитатели и няни.

Марина Калинина: Мы вообще про всех бюджетников. Мы просто начали с врачей.

Зритель: Понимаете, зарплата – в пределах 30 тысяч. В прошлом году, в конце, были убраны все надбавки – и в результате люди стали получать меньше, гораздо меньше. Она работает год уже без няни…

Марина Калинина: Что-то со связью плохо. Ну, вопрос понятен.

Василий, что делать с бюджетниками?

Иван Князев: С зарплатами бюджетников. Новая система позволит что-то?

Марина Калинина: Мы уже много раз с вами говорили об этом, но тем не менее.

Василий Колташов: Ну, новая система сейчас является во многом экспериментальной. Наверное, через год, как минимум через полгода мы сможем судить о том, удается ли сбалансировать ситуацию без какого-то радикального вмешательства.

Ну, мне кажется, что необходимо иметь национальную систему здравоохранения, систему образования как именно национальную, чтобы это не были местные деньги, чтобы это все ушло в подчинение федерального центра.

Раз есть министерства, они должны не только документы какие-то издавать (ну, это касается образования в первую очередь), но и полностью вся система должна быть выведена из-под контроля… ну, не из-под контроля, а из-под руководства и финансового обеспечения региональных властей. Ну или в какой-то части должно остаться за ними, например: корпуса, оборудование какое-то медицинских учреждений, образовательных учреждений, включая детские сады. А оплата труда должна идти определенно по линии министерств. То есть это должна быть единая структура.

Вообще-то говоря, это вопрос не совсем технический, потому что ведь российское государство у нас устроено как федерация. В этом смысле у нас образуются диспропорции, когда в Москве может быть в несколько раз выше доход у работников образования, здравоохранения, чем в регионах. И эту ситуацию никак не переломить, иначе как сделав государство более унитарным. Соответственно, все эти процессы унифицировав и сделав тоже более унитарными.

Тот эксперимент, который начинается сейчас Правительством, он покажет необходимость того, как нужно делать. Потому что ни на каком местном уровне проблему не решат, тем более у них средств недостаточно. Может быть, нужно те средства, которые выделяются, пускать по линии…

Иван Князев: А изначально-то зачем в регионы вот эти вопросы отдали?

Василий Колташов: Ну а как же? «Суверенитета берите столько, сколько хотите. В этот карман положите, в тот положите».

Иван Князев: Нет, ну если даже не от этого отталкиваться, а с точки зрения экономики.

Василий Колташов: Ну, отдали, потому что была другая концепция. Концепция была такая неолиберальная: «Надо сбросить на регионы, пусть разбираются с этим. В конечном итоге нам нужен квалифицированный потребитель. А что касается здравоохранения – пусть развивается частное здравоохранение, а государственное должно обеспечивать ему наиболее выгодные конкурентные условия. То есть государство должно быть хуже, а частное должно быть лучше».

И эта система ведь очень долго именно в таком формате держалась. У нас очень долго не могли запустить даже национальный полис как реально работающий. То есть еще в период президентства Бориса Ельцина были выданы эти полисы медицинские, Российская полисная система, но она же не заработала, потому что она работала только по месту прописки, а дальше уже все заканчивалось. У москвичей была совершенно особая, отдельная система. Был московский полис, который не то же самое, что российский, а российский не то же самое, что… В общем, в каждом регионе он по-своему функционировал, это зависело от местных властей.

То есть даже если бы это все было как-то унифицировано, то для этого нужно иметь еще не просто вертикаль власти, но и такую горизонталь власти, чтобы обеспечить выполнение законов, требований, указаний министерств.

Поэтому мне кажется, что проблем было много, и они были технические и концептуальные. Концепция должна поменяться.

Иван Князев: Василий Георгиевич…

Марина Калинина: Ну смотрите, получается…

Иван Князев: Марина, прости, пожалуйста. Просто нужно очень уточнить, я прошу прощения. Зарплаты врачей – разве это не деньги ФОМС, не деньги ОМС в том числе?

Василий Колташов: Ну понимаете, тогда встает вопрос: а почему они так отличаются, эти зарплаты?

Иван Князев: Потому что, грубо говоря, в одном городе у тебя столько пациентов, а в другом у тебя в два раза больше. И если уравнять зарплаты… Система ОМС как раз предполагала эту зависимость. Или нет?

Василий Колташов: Да, да. Но я говорил немножко о другом, когда говорил о том, что полисная система заработала у нас не так давно, то есть буквально, наверное, лет около десяти как она работает. Действительно, вот это распределение… А сколько у вас учеников в школе? Соответственно, вам меньше денег. А сколько у вас больных? Соответственно, вот вам по количеству больных, по количеству пациентов или потенциальных пациентов.

Мне кажется, что это явно не та система, которая нужна для эффективной работы системы здравоохранения. То есть, может быть, полис, страховой принцип должен остаться, но нужно уходить от вот этой ситуации страховых случаев. Нужно, чтобы система работала так, как она работала в Советском Союзе, примерно так, но с привязкой, естественно, к гражданским правам, к правам лиц, легально находящихся на территории Российской Федерации. То есть в таком смысле, без этой детализации.

Идея этой страховой медицины ведь состояла в том, чтобы сделать здесь, как в Соединенных Штатах, вот сделать в России все, как в Америке, потому что Америка рассматривалась как идеальное место мира, где система здравоохранения наилучшая. Мне кажется, еще до сих пор живы эти люди, им никто ничего обидного не сказал… «Американская система – она такая прекрасная, наилучшая, самая хорошая. И там по телефону врачи консультируют. И палаты там везде чистые. И все там замечательно».

Марина Калинина: Да. Но только надо добавить, что в Америке врач – это практически бог, который получает зарплату очень хорошую. У меня другой вопрос…

Василий Колташов: И тем не менее массовое неизлечение от элементарных болезней и катастрофа в условиях пандемии, просто общенациональная. Это то, чего мы здесь не видели, кстати, потому что наша система здравоохранения была недореформирована, она была не доведена до американского «идеала» (все-таки в кавычках).

Иван Князев: И слава богу.

Марина Калинина: Ну и хорошо.

Василий, смотрите, вы говорили… Ну, все-таки хочется понять. Низкая зарплата врача в том или ином регионе зависит от того, что мало пациентов у него? Или от того, что регион бедный? Или это все вместе?

Василий Колташов: Нет, ну конечно, регион. В первую очередь от того, что регион бедный. Это же очевидно. То есть пациентов может быть равное количество с соседним регионом, а у губернатора просто нет в распоряжении фондов для того, чтобы обеспечить достаточную поддержку системы здравоохранения. Поэтому у нас в одних регионах хватает врачей, а в других регионах медицинских работников может быть просто страшный дефицит.

Ведь вспомним ситуацию перед пандемией, как раз самые последние месяцы 2020 года… ой, 2019 года, когда порядка 40 губернаторов встречались и обсуждали, как им решать эту проблему, потому что у них, в общем, дефицит медицинских работников, и они не знают, что с этим делать. Потом пришла пандемия. Ну конечно, определенный элемент мобилизации был. Но все-таки мне кажется, что она скорее выявила проблемы, чем привела к их решению.

Марина Калинина: У нас есть звонок из Краснодарского края. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Я считаю, что повышать зарплату медицинским работникам не за что. Когда приходишь к ним на прием, они даже давление не могут померить толком. Это разве нормально?

Иван Князев: О как! «Так, может, я поэтому такой злой был, что у меня велосипеда не было?» – помните, как в «Простоквашино». За такую зарплату работать…

Василий Колташов: А это работа на две ставки еще.

Иван Князев: Как правило. Спасибо вам.

Марина Калинина: Так, две ставки.

Василий Колташов: Ну смотрите. Когда люди работают в потогонном режиме, в режиме постоянных перегрузок, они не работают стандартно, в рамках одной ставки, а они вынуждены брать дополнительно полторы-две ставки. У нас же звонки были, люди говорят: «Вот дочь работает на две ставки». А что такое две ставки? Человек, который работает на две ставки, будет он, что ли, давление мерить? А учительница, которая работает на две ставки, она будет кого-то учить?

Ну давайте честно скажем, что человек, который запряжен… Лошадь, запряженная вместо двух лошадей, она не тянет, как две лошади. Это абсурд. Просто она может по времени это все выполнять. То есть формальный момент может быть соблюден. Вот медик работает на две ставки, на рабочем месте находится, нагрузку формально на себя берет. Понимаете, человек же не всесилен. И требовать от него, чтобы он за двоих работал – это абсурдно.

Иван Князев: Ну да. Василий Георгиевич, вот такой вопрос. Этот процесс унификации – он все-таки возможен в отраслях, когда речь идет о бюджетниках (врачи, учителя), если все-таки все завязать на федеральные деньги, на федеральный центр? Понимаете, просто какой тут момент? Обратная сторона медали-то есть у всего этого. Может, тогда регионам вообще никаких стимулов развиваться не останется.

Василий Колташов: Мне кажется, что региональные власти должны заботиться о том, чтобы обеспечить прежде всего экономический рост. Не столько они должны заниматься этими вопросами. Ну, так или иначе качественная работа системы образования, школьного образования, дошкольного, колледжей, вузов, системы здравоохранения – это стандартная задача для всех регионов.

Вот какой бы ни была специфика, все равно везде это должно находиться на каком-то нормальном уровне, на качественном уровне. Чего мы, кстати говоря, сейчас и не наблюдаем. Ну, на это жалуются и пациенты, и врачи очень часто. Хотя я вижу по детским поликлиникам положительные сдвиги в Подмосковье, огромные, просто огромные с 2016 года. Очень сильные улучшения. Но это, во-первых, не везде. И это, во-вторых, не распространяется на взрослых как минимум.

Следовательно, нужно решить проблему в национальном масштабе – а это означает повышение значения именно федерального центра в этом вопросе. А региональные начальники должны работать с инвесторами, с климатом экономическим. Вот эти условия среды, с точки зрения образования и здравоохранения, они должны стандартно решаться, качественно, одинаково качественно везде в России. У нас не должно быть, что в Москве все замечательно, в Подмосковье чуть похуже, а в некоторых регионах так же, как в Подмосковье, а в других катастрофа.

Марина Калинина: Василий, ну смотрите, тут такой момент еще, буквально кратко. Если это все будет выведено на федеральный уровень, не получится ли такая уравниловка за счет того, что, например, врачи в Ямало-Ненецком автономном округе будут получать не 236 тысяч рублей в среднем, а 100? Ну и в Ингушетии будут получать не 47, а 100.

Василий Колташов: Вы знаете, может быть, такие изменения и будут. Может быть. Там, где были очень высокие уровни оплаты, может быть, они даже и понизятся, потому что будут общероссийские стандарты.

Но уже даже в рамках эксперимента, который Правительством сейчас представлен, предполагаются коэффициенты. Это же коэффициенты не в зависимости от уровня богатства регионального бюджета, а это коэффициенты северные, трудности выполняемой работы, уже такие функциональные коэффициенты. То есть эти две группы коэффициентов, связанные с функционалом и с особенностями регионов… Ну, в северных регионах просто жизнь дороже.

Иван Князев: Ну да.

Василий Колташов: Может быть, будут какие-то регионы, связанные с мегаполисами, с переоцененной недвижимостью. Почему нет? Какой-то коэффициент. И не исключаются, кстати, губернаторские надбавки. Если региональные власти будут в состоянии обеспечить эту материальную базу, а зарплату, к примеру, возьмет на себя центр и обеспечит ее унификацию, то все равно губернаторам нельзя же запретить делать какие-то надбавки региональные.

Марина Калинина: Нельзя, безусловно.

Василий Колташов: Хотя они не согласятся.

Иван Князев: Не захотят, конечно, но запретить нельзя, да.

Марина Калинина: Спасибо, спасибо большое.

Василий Колташов: Все это делать не будут.

Марина Калинина: Спасибо. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества.

Мы вернемся через несколько минут, будем обсуждать судьбу исторических зданий в нашей стране, старинных усадеб. Предлагается их передавать в частные школы и музеи. Как это будет происходить? Будем обсуждать.

Иван Князев: Да и вообще, сколько их у нас осталось? Есть ли что передавать? Скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Об эксперименте по вводу единой системы оплаты труда медработников в регионах