Зарплаты «в конвертах». Стало ли их меньше?

Гости
Сергей Кикевич
финансовый советник, директор проекта «Рост сбережений»
Александр Сафонов
профессор Финансового университета при Правительстве РФ

Марина Калинина: К следующей теме переходим. На деньги в конвертах соглашаются все меньше сотрудников. В декабре почти половина опрошенных готовы были получать «серую» зарплату, а сейчас таких меньше 40%.

Петр Кузнецов: Вот здесь по годам мы видим, как менялось отношение к зарплатам, в том числе «серым». Ну видите – такой плавный график. Мы, в общем-то, вернулись на показатели предыдущие. В общем-то, сильно каких-то изменений в целом здесь не произошло.

В основном среди тех, кто выбирает зарплату в конверте, преобладают мужчины, чуть меньше женщин. И здесь по возрасту: до 24 лет – 35%, от 45 – уже 42%. Это все по свежим отношениям к «серым» зарплатам.

Будем выяснять, что же меняется в этом отношении вообще на «сером» рынке, с нашими экспертами.

Александр Сафонов, проректор Финансового университета при Правительстве, с нами на связи. Александр Львович, здравствуйте.

Александр Сафонов: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Что, по-вашему, с «серым» рынком, уже можно сказать, ближе к концу года происходит? Потому что одни опросы… Чуть ли не каждый день опрос. Одни опросы показывают, что на треть выросли «серые» зарплаты. В других опросах половина признается, что хотели бы получать в конвертах. При этом другие говорят о сокращении теневой деятельности. РАНХиГС вообще говорит, что число россиян, которые работают «всерую», за два последних года сократилось.

Так что происходит? И как на «серый» рынок повлиял коронавирус?

Александр Сафонов: Ну, коронавирус явился тем, скажем так, фактором, который очень серьезным образом сказался на желании или нежелании россиян работать «всерую». Мы были свидетелями…

Марина Калинина: А с чем это связано, Александр Львович?

Александр Сафонов: Я попытаюсь сейчас объяснить. Дело в том, что как раз 2020 год показал очень сильную уязвимость тех категорий работников, которые работали у работодателя вне трудового договора и за зарплатную плату в конвертах. Вот когда пришло время, скажем так, регистрироваться в службе занятости или получать какие-то пособия, выяснилось, что подтвердить свой стаж невозможно. Это сказывается как раз на уровне государственной поддержки.

И пришлось государству менять по ходу правила игры, понимая, что произошел обвал как раз и приток на биржу труда такого рода граждан. Делали портрет безработного. Как раз пришли люди туда, в службы занятости, не имевшие в первую очередь контрактов с работодателями.

И в силу этого обстоятельства как раз люди понимают, что лучше иметь трудовой договор. Это, естественно, снижает…Как только появляется трудовой договор, соответственно, работодатель должен часть зарплатной платы, по крайней мере, выплатить «вбелую». Поэтому это сразу же сказалось на «обелении» рынка труда, на «обелении» зарплатной платы.

А потом, опять же по динамике восстановления рабочих мест понятно, что в первую очередь восстанавливаются рабочие места, связанные либо с государством напрямую, то есть это бюджетные места; либо это компании, которые работают по госконтракту. В силу того, что здесь есть определенный контроль со стороны органов, которые отвечают за целевые расходы денежных средств, реализовывать схемы «конвертные» достаточно сложно. Поэтому здесь тоже этот фактор повлиял на то, что система «обеляется».

Ну и потом, не забываем о том, что ФНС не стоит на месте, она очень серьезным образом научилась прослеживать все транзакции, которые проводят компании, в том числе выстроила эффективную систему оценки взаимодействия между компаниями в части их коммерческой деятельности. И в этой системе видно, например, перечисления имели, условно говоря, нормальный характер либо это было связано с необходимостью обналичить денежные средства.

Понятно, что все эти факторы влияют в лучшую сторону, то есть у нас происходит «обеление». Но мы понимаем, что мир достаточно сложный, и в тех случаях, когда перед работником стоит выбор – иметь рабочее место и зарплатную плату в конвертах или не иметь рабочего места и не иметь заработной платы, он всегда выбирает первое, то есть он соглашается с условиями работодателями.

Поэтому пока существуют работодатели, для которых выгоднее работать «всерую», то есть не платя налогов в бюджет в виде подоходного налога либо отчислений в государственные внебюджетные фонды, это явление будет сохраняться.

И, конечно, надо понимать, что все меньше и меньше будет желающих откровенничать на эту тему, поэтому будет сложнее выявлять масштабы этого бедствия, то есть можно это будет делать только косвенными методами.

Марина Калинина: Ну да. Потому что эти все опросы – это вещь такая относительная. Кто-то правду сказал, а кто-то сорвал. В общем, может быть, там и гораздо больше таких людей, которые хотят, например, или не хотят получать эту «серую» зарплату.

А как вообще наказывают таких работодателей, если выявляют, что они, в общем, как-то махинациями увлекаются и платят людям вот так, в конвертиках?

Александр Сафонов: Ну, во-первых, налоговая служба начисляет штрафы. Причем эти штрафы в размере 100 и более процентов от недоплаченных в бюджеты разных уровней налогов. Поэтому, сэкономив рубль, можно потом отдать в виде штрафов два рубля.

Ну и если это приобретает сверхкрупные масштабы, то уже здесь уголовная ответственность встает в полный рост перед руководителями компаний и собственниками. В конечном итоге это может просто привести к банкротству бизнеса. Поэтому очень серьезная ответственность за работу в таком поле. Честно говоря, я никому такого не порекомендовал бы.

Петр Кузнецов: Вот здесь, Александр Львович, к вопросу… Сейчас SMS-сообщение: «Но ведь те, кто выбирают зарплаты в конвертах, зато не претендуют на пенсию», – Ленинградская область пишет. Я бы добавил: и на соцвыплаты. В таком случае… К вопросу о том, почему государство взялось, втянулось в такую вязкую борьбу с теми, кто работает в тени. Ведь корректно ли говорить в таком случае о такой глобальной недодаче с них – 5 триллионов в год – с тех, кто работает в тени? Это почти две Олимпиады. Ведь здесь не получаем от них, но вот здесь мы и не даем.

Александр Сафонов: Нет, это не так. Дело в том, что те люди, которые не платят налоги, продолжают пользоваться общей инфраструктурой. Ведь, например, из подоходного налога финансируется региональными бюджетами строительство школ, поликлиник. Не забываем об этом. Это строительство иных видов инфраструктуры, в том числе и ЖКХ. Поэтому когда, например, трубы текут, их не вовремя поменяли, то тоже надо задуматься о том, что у местного бюджета не оказалось просто вовремя на это денег.

А потом, не забываем о том, что платежи от заработной платы, которые производит работодатель в виде страховых взносов, – это в том числе взносы в развитие здравоохранения, потому что здравоохранение в основном финансируется за счет Фонда медицинского страхования, туда отчисляет 5,7% от заработной платы. А человек, который, собственно говоря… ну, с заработной платы которого не заплатил работодатель эти взносы, он имеет полное право по Конституции воспользоваться всем объемом медицинской помощи, в том числе и дорогостоящей. Поэтому, по сути, он пользуется этой системой, когда за нее заплатили другие.

Ну, можно перечислять массу других вещей, которые производит государство. В том числе человек, который получает доходы в конверте, он, к сожалению, имеет право на получение государственной помощи в виде социальных пособий. И получается социальная несправедливость. Человек работает, получает деньги и еще может претендовать как безработный и как человек, чьи доходы не «просвечиваются» государством, еще и может претендовать на социальную помощь.

Ну и, в конце концов, государство наше все-таки гуманное. И для тех лиц, которые не платили взносы в Пенсионный фонд, все-таки сохраняется опция предоставления так называемой социальной пенсии – да, с отсрочкой на пять лет по сравнению с ранее установленными сроками для других граждан, имеющих необходимый стаж страховой: для женщин – 60, для мужчин – 65. Соответственно, женщины получают социальную пенсию в 65, а мужчины – в 70. Но это право у них никто не отнимал. И на это тоже государство тратит деньги.

Таким образом, «серая» занятость – это очень серьезный вызов экономике. Я уже не говорю о том, что очень многие бизнесмены забывают об одном обстоятельстве. Дело в том, что когда производятся платежи в конвертах и таким образом сокращаются расходы на отчисления в бюджеты в виде налогов и страховых взносов, создаются неравноправные конкурентные взаимоотношения. То есть получается, что та организация, которая работает «вбелую», она проигрывает в силу того, что у нее себестоимость априори будет выше.

Марина Калинина: Ну да, они вынуждены будут закладывать эти траты в цену своей продукции.

Александр Сафонов: Да-да-да.

Петр Кузнецов: Спасибо большое за ваш комментарий.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Александр Сафонов, проректор Финансового университета при Правительстве.

Нам пишут: «Жадность наших работодателей не имеет границ», – Омская область. «Меньше в конвертах, потому что многие ИП закрылись. Меньше работы – соответственно, меньше зарплатных плат», – Хабаровский край.

Марина Калинина: Из Саратовской области еще: «Чем дольше ищешь хоть какую-то зарплату, тем меньше волнует ее цвет». Вот так.

Петр Кузнецов: Сергей Кикевич, финансовый советник, директор проекта «Рост сбережений», с нами на связи. Это наш следующий эксперт по теме. Сергей Александрович, приветствуем вас.

Сергей Кикевич: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Знаете, о чем хотел поговорить? Вот как раз об этом коронавирусном периоде, который явно что-то с тенью сделал. Отрасли, как мы знаем, пострадали по-разному от всех этих ограничений. Если для одних (общественное питание, фитнес, вот эти ключевые, красота, здоровье), для них поддержка государства реально позволила оставаться наплаву, выжить бизнесу, то другие так и продолжали работать. В таком случае поддержка этим вторым, второй категории, она могла направляться в «серую» зону и тем самым ее увеличивала в этот период?

Сергей Кикевич: Вы имеете в виду те финансовые средства, которые получали работодатели?

Петр Кузнецов: Да, от государства. Государственная помощь.

Сергей Кикевич: Вы знаете, там напрямую деньгами государство старалось не помогать, а давало, как правило, льготы на получение кредита. То есть непрямое влияние, а не то, что вы можете взять и завернуть в конверт.

Тем не менее, вы знаете, мне кажется, все-таки доля правды есть в том, что многие предприятия смогли выжить, потому что они имели возможность быстро сократить рабочих, например, без лишних проблем, которые связаны с официальной зарплатой. Потому что была ситуация, вспомните, когда государство заставляло платить зарплаты, при этом запрещая работать. Ну, те из работодателей, кто даже не «всерую», а «вчерную» платил зарплату, они просто распрощались с половиной своего штата. И получили то же самое рыночное преимущество.

Вот здесь, конечно, с этим сделать что-то сложно, потому что, как только что говорили, не вполне рыночная конкуренция получилась. Выживали те, кто платили эту «черную» зарплату, получая некое преимущество.

Петр Кузнецов: Знаете, к чему я подвожу все-таки? Вот у нас есть данные Росстата о росте реальных располагаемых доходов населения в середине этого года. А вот вопрос об источниках роста этих доходов все-таки все еще открыт. Мы можем предположить, что это за счет все-таки тени, что тень – драйвер роста доходов, а другого драйвера роста у нас нет?

Сергей Кикевич: Нет, я очень сильно сомневаюсь в этой гипотезе. То есть как бы тут надо смотреть на реальные цифры. Но я думаю, что как раз драйвер для роста должен быть ровно противоположным. Мы все получаем одинаковые условия работы на рынке, причем и работодатели, и те, кто работают. И за счет того, что у нас у всех равные условия, постепенно совершенствуется законодательство, будет пополняться лучше казна, будут больше платить пенсий.

А мы об этом тоже постоянно забываем. Постоянно я и в чате вашем вижу, и звонят слушатели, ругаются на то, что маленькая пенсия у пенсионеров. Но ведь есть моральная сторона этого вопроса: человек, который получает «черную» или «серую» зарплату, он недоплачивает какому-то текущему реальному пенсионеру деньги.

Вот эти вещи должны постепенно исчезать. Бюджет будет пополняться лучше, мы это уже видим. После прихода господина Мишустина драйвером роста как раз стала пополняемость бюджета за счет более полноценного сбора налогов. Это мы все видим.

Марина Калинина: Сергей, а как вообще можно тогда с этим бороться, чтобы не полностью, а хотя бы по максимуму это исключить? Буквально коротко.

Сергей Кикевич: На самом деле уже до меня кое-что сказали, но я вам хотел напомнить уже о том, что будет в будущем, потому что все остальные меры, в принципе, раньше и так существовали. В будущем нас ждет то, что налоговая будет видеть каждый рубль, который к нам приходит на карту. Если вы получаете какие-то «серые» деньги, вам перечисляют регулярно, то уже, я думаю, может быть, буквально в следующем году, а может быть, и раньше начнутся санкции.

Причем если раньше говорили о том, чтобы штрафовать только работодателя, то сейчас под удар могут попасть обычные граждане, которые регулярно на карту получают непонятные деньги. Это все видно уже сейчас. Вопрос в том, когда реально государство начнет за это штрафовать.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Сергей Кикевич, директор проект «Рост сбережений» и его комментарий.

Несколько сообщений в завершение от наших телезрителей. «Россияне, – пишет Лилия через сайт, – не видят мотивации к уплате налогов».

Марина Калинина: «На рынке труда все меньше конвертов, но все больше грантов, выдаваемых направо и налево», – это мнение из Саратовской области.

«После получения «серой» зарплаты пенсия у людей минимальная. А все доплаты и помощь от государства в будущем будет только малоимущим».

Петр Кузнецов: Ленинградская область: «Меня никто не опрашивал. Я бы в конверте согласен получать, но где дают конверты?»

И Москва удивляется: «Какой же рост и у кого? Доложите». Вот мне бы тоже интересно узнать. Ну, Росстат говорит, что доходы выросли. А мы-то с вами не знаем.

Марина Калинина: Самарская область, еще одно сообщение: «Конвертов меньше не стало. Просто люди соглашаются, лишь бы иметь какой-то доход, от безысходности».

Петр Кузнецов: Это первый информационный час. Оставайтесь с нами, дневное «ОТРажение» скоро продолжится. Впереди новости, а дальше – следующий час и новые темы. Еще много интересного впереди. Марина Калинина и Петр Кузнецов. Скоро увидимся с вами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)