Ольга Арсланова: В ближайшие полчаса предлагаем поговорить о защите о семейного дебоширства. Дело в том, что такой законопроект сейчас рассматривают в Госдуме. Пытаются понять, кто же такой дебошир в семье и как его нужно наказывать. Что нового предлагают депутаты и нравятся ли нам эти предложения, как раз и будем выяснять. У нас в гостях Дмитрий Ицков, адвокат коллегии адвокатов "Малов и партнеры". Дмитрий Игоревич, здравствуйте. Дмитрий Ицков: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Если есть вопросы у наших зрителей, еще раз напоминаем, программа интерактивная, вы можете нам позвонить, написать. И еще новая функция – можете написать на нашем сайте otr-online.ru, это привет в прямой эфир. Давно обсуждается документ. Что нового мы в нем увидим? Самые главные позиции. Дмитрий Ицков: Наверное, стоит сказать, что раньше не было определения этого термина, что такое домашнее насилие. Сейчас законодатели планируют указать конкретные критерии, которые позволяют определить, является ли это поведение дебоширством либо оно не является таковым. То есть, условно говоря, как говорится, милые бранятся – только тешатся. Но, с другой стороны, где же эта грань? И, в общем-то, законодатель определил эту грань следующим образом. Такая ссора должна происходить с применением нецензурной брани. Это во-первых. Ольга Арсланова: То есть мы сейчас говорим, кто такой, как ведет себя семейный дебошир. Уточнение позиции, связанной с домашним дебоширством, включает именно критерии, не переходящие черту физического насилия Дмитрий Ицков: Субъект любой может быть. Это может быть как мужчина, так и женщина. Соответственно, человек находится дома. И он проявляет некое противоправное поведение в отношении своих близких родственников: нецензурная брань в адрес родственников, разрушение домашнего имущества, битье посуды, зеркал, мебели. Почему не идет речь о каком-то физическом насилии? Потому что данные проявления уже и так имеют определенную квалификацию как по административному законодательству, так и по уголовному. В данном случае уточнение позиции, связанной с домашним дебоширством, уточняет именно критерии, не переходящие черту физического насилия. То есть это больше в области психологического насилия. И в результате выявление таких критериев позволяет сделать оценку, является ли это нарушением и квалифицировать с целью применения административного законодательства. Предлагается ввести определенные меры административной ответственности – это штраф и обязательные работы. Соответственно, штраф в первом случае от 1000 до 3000, и во втором случае размер штрафа увеличивается. Также увеличивается размер времени обязательных работ. Ольга Арсланова: Я правильно вас понимаю: если член семьи тихим голосом, но нецензурно выразился, то он заплатит этот штраф, а если он использовал разрешенные слова, но при этом громко кричал, то он может не попасть под действие этого закона? Как-то не очень понятно, как это будет работать. Дмитрий Ицков: Действительно. Потому что на самом деле работа над законом продолжается. И эти четкие критерии трудно установить. Необходимо, чтобы они выражались в чем-то объективном. И в связи с этим одним из критериев взяли нецензурную брань. То есть та громкая речь, может быть, какие-то выкрики в адрес близких, которые не сопряжены с нецензурной бранью, они считаются не противоправными. Но при этом когда используется нецензурная брань, это считается проявлением какой-то более высокой степени агрессии, и уже это позволяет оценить данное действие как административное правонарушение. Ольга Арсланова: Но кто будет такие случаи фиксировать? Я не могу понять. Как доказать? Виталий Млечин: Это, наверное, самый важный вопрос. Если произошла какая-то ссора, вызвали, например, наряд полиции. Пока он ехал, уже успокоились или дебошир, например, ушел из квартиры, то как быть? Дмитрий Ицков: В случае, если он ушел из квартиры, конечно, трудно зафиксировать это событие. По большому счету, конечно, здесь задача введения этого закона – именно пресечь такое противоправное поведение. То есть тот, кто является жертвой домашнего насилия, он обращается в правоохранительные органы. Это имеется в виду полиция. Вызывает ее. И прибывают сотрудники, которые, во-первых, пресекают противоправное поведение, и, во-вторых, фиксируют его на тот момент, когда они прибыли. Составляют протокол, где как раз со слов тех, кто являются очевидцами дебоширства, фиксируют, что лицо совершило административное правонарушение, в том числе выражалось нецензурной бранью, разрушало предметы домашней обстановки. И на основании как раз представленных объяснений потерпевшего и свидетелей делается вывод о наличии признаков правонарушения. Ольга Арсланова: А как вам кажется, полиция вообще будет этим заниматься? Они сейчас ненавидят эти семейные вызовы, потому что сначала подают друг на друга заявления, потом их забирают, мирятся, а у них работы и так достаточно. Дмитрий Ицков: Любят, ненавидят – это не то, чем они должны руководствоваться. Ольга Арсланова: Не исключено, что они эту работу делать будут плохо. Дмитрий Ицков: Наличие дополнительного законодательного инструмента облегчит их работу. То есть раньше что происходило? Опять же, это ссора, ругань, скандал, нецензурная брань, битье посуды. Они приезжали. Раньше это никак не квалифицировалось с точки зрения законодательства как административное правонарушение. Это даже не являлось административным правонарушением. Поэтому они вынуждены были, условно говоря, пресечь такое поведение, развернуться и уехать. Теперь у них появляется новый инструмент, который должен был бы воздействовать на это лицо, и в последующем лицо, боясь ответственности, должно воздержаться от него. Ольга Арсланова: А не будет ли бояться пострадавшая сторона сообщать? Объясню, почему. Штраф в итоге будет из какого бюджета выплачиваться? Из семейного? Дмитрий Ицков: Совершенно верно. Семейный бюджет. Здесь, мне кажется, стоит еще законодателям поработать над теми нормами ответственности, которые предусмотрены за это правонарушение. Законодательство административное у нас предусматривает несколько форм ответственности. Помимо штрафа, есть еще обязательные работы. Но мне кажется, что и в данном случае было бы более эффективным применять такую меру ответственности и даже заменить штраф на арест. Административный арест до 15 суток. Вот эта мера, мне кажется, наиболее эффективно воздействует, потому что даже 15 суток провести в местах ограничения свободы совсем не хочется. И как раз это, возможно, остановит дебошира, и при этом не пострадает семейный бюджет. И жертва уже не будет задумываться о том, что они общим семейным бюджетом и пострадают от применения штрафа. Виталий Млечин: Если все-таки дело ограничилось только какими-то словесными оскорблениями и до физического контакта все-таки не дошло, не будет ли это слишком жестко сажать человека на 15 суток за это? Дмитрий Ицков: По поводу жесткости. У нас есть и некие и другие правонарушения, которые предусмотрены административным законодательством, которые не переходят в сферу уголовного права. И там эти меры… Допустим, оставление места дорожно-транспортного происшествия. Вроде как бы и нет такой существенной противоправности, насилия или еще чего-то. Но по какой-то причине уехал. Но при этом применяется мера в виде административного ареста. Мне кажется, те случаи, когда есть вот эта грань, связанная с агрессией, здесь она как раз является адекватной мерой воздействия, чтобы предотвратить ее в будущем. Почему вообще коснулись этой темы домашнего дебоширства? Не потому что оно само по себе очень опасно. Как мы сказали – это без физического насилия. Потому что физическое насилие – это уже побои, вред здоровью, который может быть квалифицирован и по административному, и уголовному законодательству. Ольга Арсланова: Физическое насилие с чего-то начинается. Дмитрий Ицков: Да. Вот это предшествует. Это некая предварительная стадия, когда формируется образ противоправного поведения. Сегодня кричит, завтра кричит, послезавтра кричит. Но со временем, поскольку человек уже избрал этот путь, обычно его это поведение форсируется, становится более непредсказуемым, и оно как раз и переходит со временем в стадию, когда уже применяется физическое насилие. Предотвращая на первоначальной стадии, мы тем самым создаем превентивные меры для недопущения уже насильственных преступлений в отношении близких родственников. Ольга Арсланова: Как раз об этом пишут нам зрители: "Если пресечь психологическое насилие, будет меньше и физического". Интересный вопрос: "Как же быть, если полстраны разговаривают так на улице?". Давайте тогда объясним нашим зрителям, какой звоночек должен их насторожить. После чего можно вызывать полицию? Дмитрий Ицков: Действительно есть выражение: "Мы матом не материмся, мы разговариваем". Ольга Арсланова: Да. Как понять, что сейчас твой супруг, отец, жена – неважно, нарушают закон и пора вызывать полицию?. Дмитрий Ицков: Это делается на основании субъективного вывода, основанного на том, насколько потерпевший человек, жертва воспринимает его поведение как агрессию. Потому что мы же ведем речь о дебоширстве. То есть не просто речь. Это именно проявление агрессии, выраженного в форме бранных слов, адресованных конкретному человеку. И в связи с этим он уже может оценить, то ли это была какая-то шутка, то ли это анекдот, то ли это в его адрес бранные слова, связанные с негативным к нему в данный момент отношением. Ольга Арсланова: У нас тут спрашивают: "Что делать? Сын добивает пьянкой мать. Обращалась в полицию. Нет помощи. Он обещает взорвать квартиру". Как можно? Дмитрий Ицков: В данном случае, мне кажется, вообще можно уже вести речь об ограничении дееспособности данного субъекта. Если это связано с пьянкой, алкоголизмом, алкоголь, конечно, оказывает воздействие на мозг человека, на его поведение. И, обратившись в суд с требованием об ограничении дееспособности, можно также еще и заявить требования о применении принудительного лечения от алкоголизма. И, возвращаясь к теме домашнего дебоширства, мне кажется, что было бы разумным, помимо законодательной базы, связанной с введением ответственности за дебоширство, ввести еще и некую законодательную базу, направленную на последующую коррекцию поведения такого человека. Обычно такое поведение связано с алкоголизмом и с общим агрессивным настроем человека. То есть возможно принудительное лечение как от алкоголизма, так и… На самом деле сейчас этого нет. Но теоретически мы могли бы ввести такой способ коррекции поведения, как лечение от агрессивного поведения. В других странах эта мера существует. Там в связи с некими противоправными действиями субъекта ему могут назначить обязательное такое лечение. Если он дисциплинированно его проходит, его врач фиксирует улучшение состояния, то считается, что он надлежащим образом прошел, и контроль за ним снимается. Если же он не проходит, то уже за уклонение от лечения также можно ввести меру административной ответственности. Ольга Арсланова: У нас действительно очень часто в семьях складываются нездоровые ситуации, нездоровые отношения, потому что люди не всегда понимают, что за это их могут наказать. Сформировалась такая своеобразная культура общения с близкими – они не понимают, например, что за грубость, не дай бог за побои, могут лишить, например, родительских прав. Люди просто не понимают, что их могут наказать. Если наказать первого, второго, третьего, четвертого, возможно, что-то начнет меняться. Дмитрий Ицков: Более того, потерпевшие тоже не понимают, что они могут достаточно эффективно защищаться. В принципе сейчас тоже существует в законодательстве мера ответственности за насилие. Но при этом жены, может быть, иногда и мужья не обращаются за своей защиты исходя из принципа "не выносить сор из избы". Может быть, из боязни, еще чего-то. И, собственно говоря, совместное такое поведение людей, когда насильник не понимает своей ответственности, а жертва не понимает, что она может эффективно защищаться, оно приводит к эскалации такой формы поведения в семьях. Тут, наверное, помимо введения законов, требуется еще и некая разъяснительная и просветительская работа, когда объясняется, как же конкретному потерпевшему действовать в этой ситуации. И увеличение обращений будет создавать определенный фон, при котором те люди, которые ведут себя агрессивно, будут понимать, что рано или поздно он попадет под меры воздействия, связанные с административной ответственностью. Ольга Арсланова: А ребенок может на громко кричащих родителей пожаловаться, вызвать полицию? Дмитрий Ицков: Почему бы нет? Конечно, ребенок – тоже гражданин Российской Федерации. Даже не гражданин Российской Федерации. Он физическое лицо, которое может защищать свои права. Конечно, если в большинстве случаев, допустим, в гражданских правоотношениях он реализует их через родителей как законных представителей, то в рамках защиты собственных прав от насилия, дебоширства и каких-то других таких противоправных проявлений он может непосредственно обратиться в правоохранительные органы. Тут, конечно, большую роль играет то, насколько корректно будут правоохранительные органы реагировать на такие обращения, чтобы не было фразы "мальчик, иди домой, пускай твоя мама или папа приходят…". Ольга Арсланова: "Достал ремень – ничего страшного. Правильно сделал". Дмитрий Ицков: И, возможно, сотрудники, которые работают с несовершеннолетними, они как раз должны заниматься и выявлять, насколько такое обращение ребенка имеет под собой реальную основу, то есть провести с ним беседу, проявить какие-то навыки психолога и понять, действительно разобраться, есть ли у них в семье насилие. Если такое насилие есть, то, конечно же, необходимо обращаться. Виталий Млечин: А много таких специалистов, которые реально могут разобраться и действительно помочь человеку, а не отписку какую-то нарисовать или что-то в этом роде? Правоохранительные органы реагируют уже на последствия, а не совершают какие-то превентивные действия. Но не в силу того, что они плохие или хорошие, а потому что у них большой объем работ  Дмитрий Ицков: К сожалению, объем работы сотрудников полиции достаточно большой. И, наверное, скорее тут следует сказать, что их немного. Более того, я даже не уверен, что проводится специальная подготовка в этом направлении, внутренняя работа в полиции, в правоохранительных органах, которая позволяет сформировать профессиональные навыки в этой сфере, связанной именно с таким дебоширством и домашним насилием. Скорее у нас правоохранительные органы реагируют уже на последствия, чем совершают какие-то превентивные действия. Но не в силу, опять же, того, что они плохие или хорошие, а потому что достаточно большой объем работ здесь надо проделать. И тут, наверное, для руководства правоохранительных органов предстоит большая задача, чтобы они провели в рамках этих законодательных нововведений определенную работу, направленную на то, чтобы их реализовать на практике. Ольга Арсланова: У нас есть звонок от Светланы. Здравствуйте, Светлана. Зритель: Здравствуйте. Я хотела уточнить. До какого возраста применяются все наказания и все действия, все статьи, которые были перечислены у адвоката? До какого возраста? Дмитрий Ицков: Наверное, имеется в виду – с какого возраста? Зритель: Если отец 1933 года, он устраивает пьяный дебош, он издевается над моей матерью, его сын тоже в этом участвует, меня интересует, до какого возраста к нему будет применено наказание, потому что сотрудники полиции, когда мы их вызываем, они сказали, что мы ничего не можем в этой ситуации сделать, потому что он в таком возрасте. Дмитрий Ицков: Смотрите. В зависимости от того, какое он правонарушение совершает. Если это уже квалифицируется как уголовное преступление, то, конечно же, тут нельзя вести речь о том, что к нему не может быть применена мера наказания. Ольга Арсланова: Он же гражданин нашей страны. Дмитрий Ицков: Конечно, да. Для всех дееспособных граждан у нас одинаковые меры ответственности. И конкретную меру уже избирает суд. Если, допустим, в силу кого-то физического состояния данное лицо не может отбывать, допустим, лишение свободы, то к нему может быть применено ограничение свободы, арест, исправительные работы, обязательные работы. То есть мер наказания достаточно много. И суд имеет соответствующие полномочия. И те нормы, которые предусмотрены административным и уголовным законодательством, они обычно имеют дифференцированную ответственность – от штрафа и заканчивая уже какими-то мерами, связанными с ограничением свободы. Виталий Млечин: Но что делать в конкретном случае, если сотрудники полиции говорят, что ничего не могут сделать? Дмитрий Ицков: Тут уже необходимо вести речь о бездействии сотрудников полиции. Виталий Млечин: Это куда? В прокуратуру? Дмитрий Ицков: Это прокуратура. Надзор за правильным выполнением законодательства сотрудников полиции осуществляет прокуратура. Жалобы о таких ситуациях прокуратура достаточно эффективно решает. Жалобы на сотрудников полиции, которые не принимают соответствующие меры. Ольга Арсланова: Еще интересный момент, о котором пишут наши зрители. Если жена говорит, например, что ты дебошир. Если пострадавший является рейдером или провокатором, как доказать свою правоту? Дмитрий Ицков: Во-первых, тут необходимо, конечно же, надлежащим образом изложить ситуацию при составлении протокола. Мы уже немножко вперед забегаем. Сейчас пока еще эти нормы не действуют. Но когда они в будущем будут действовать, соответственно, надо надлежащим образом изложить ситуацию, и каждое из доказательств будет оцениваться не сотрудниками полиции. Задача полиции – зафиксировать объяснение потерпевшего и объяснение лица, привлекаемого к административной ответственности. А задача суда – разобраться уже, насколько эти объяснения являются достоверными в совокупности. То есть полиция сначала опрашивает соседей, опрашивает родственников, выясняет предшествующую ситуацию, что было накануне. И на основании всей этой совокупности уже можно достаточно достоверный вывод сделать, является это оговором либо это все-таки действительно некие события, которые имели место и которые должны быть квалифицированы как правонарушение. Виталий Млечин: Вот вы сейчас такую схему нарисовали, как должно быть в идеале, что должен сделать сотрудник полиции: всех опросить, все зафиксировать, разобраться. Ольга Арсланова: И заметьте: обязательно суд. Виталий Млечин: Дело даже не в суде. А в том, что сотрудник полиции должен очень добросовестно выполнить свою работу. То есть он должен непредвзято, максимально объективно, максимально всесторонне осветить проблему. Вот, скажите, пожалуйста, в реальной жизни действительно сотрудники полиции вот так ответственно подходят к выполнению своих обязанностей? Дмитрий Ицков: К сожалению, бывает по-разному. Некоторые - добросовестно, некоторые – менее добросовестно. Но при этом у каждого субъекта, который попадает в сферу административного контроля либо в сферу, связанную с расследованием уголовных преступлений, у них же тоже есть права. И если человек считает, что соседи в курсе, что он себя ведет надлежащим образом, они, допустим, могут подтвердить, что он не скандалил, не ругался, а наоборот была провокация со стороны второго человека, он может ходатайствовать о том, чтобы их опросили, если это административное производство, либо допросили, если это уголовное производство. Ходатайствуйте. Если сотрудник полиции отклоняет ходатайство, не проводит данный допрос либо опрос, потом об этом можно сказать в суде. В административном деле будет соответствующее ходатайство, которое по какой-то причине оставлено без рассмотрения. Суд может это оценить и в совокупности сделать вывод, что расследование не было проведено надлежащим образом. Ольга Арсланова: Скажите, а исходя из вашей практики кто чаще всего от такого психологического насилия в семье страдает? Дмитрий Ицков: Обычно это, конечно же, супруги. Реже это престарелые родители детей, которые склонны к алкоголизму. В большинстве случаев это женщина, которая находится в браке с мужчиной, и у них в какой-то момент семейные отношения начинают разрушаться. Ольга Арсланова: Пока не вступил в действие этот закон, что можно этим людям посоветовать? Дмитрий Ицков: Что можно посоветовать? Ольга Арсланова: Как не допускать таких ситуаций, как с ними справляться? Мне кажется, что законодателям стоило бы поработать в том направлении, чтобы разделять потерпевшего и дебошира. То есть дебошира на некоторое время изолировать Дмитрий Ицков: Во-первых, у каждого человека есть право на обращение в правоохранительные органы. Не всегда человек может правильно квалифицировать то, что происходит вокруг него. Если есть признаки агрессии – вызывайте сотрудников полиции. Я понимаю, что, конечно, может быть, сотрудникам полиции это будет представлять определенную головную боль. Но по крайней мере их приезд охладит и на какое-то время нейтрализует такую агрессию со стороны этого человека. Опять же, возвращаясь к законодательной инициативе, здесь, может быть, еще стоило отметить следующую проблему. Закон предусматривает составление протокола и рассмотрение его судом. Обычно это не один и не два дня, а некоторое время. Приехали, зафиксировали, уехали. Жертва и дебошир остаются опять наедине. 9 из 10 обычно остынут, успокоятся. А 1 из 10 переждет, и у него новая волна агрессии возникнет. Мне кажется, что законодателям стоило бы поработать в том направлении, чтобы в момент таких событий разделять жертву, потерпевшего и дебошира. То есть дебошира на некоторое время изолировать. К сожалению, административное законодательство и уголовное законодательство прямо не предусматривают такой возможности взять, увести его, чтобы на некоторое время он, допустим, побыл в другом месте, на несколько часов. Но, может быть, здесь стоит поработать и создать некую такую законодательную базу, чтобы изолировать, отвести, не потому что его ограничивают или наказывают, а для того чтобы предотвратить перера­стание дебоширства в насилие. Ольга Арсланова: Как вам кажется, не будет какого-то внутреннего общественного сопротивления этому закону? Будут ли люди этой возможностью пользоваться? Ведь у нас многие до сих пор считают, что и детей можно наказывать и бить. Не видят в этом ничего страшного. Виталий Млечин: И кричать то уж точно. Ольга Арсланова: И удивляются, почему это уголовное преступление. Готовы ли мы к этому? Дмитрий Ицков: Не всегда общество готово принимать те нововведения, которые предлагаются законодателем. Но здесь уже функция исполнительной власти эти законодательные нововведения объяснить, довести до граждан и обосновать их социальную пользу, их нужность. И, может быть, как раз здесь необходимо в связи с этим освещать какие-то, конечно, уже крайние проявления о том, что произошло впоследствии из-за того, что это не применяется. И видя такие последствия, многие граждане, я думаю, что поймут, что обращение в подобных случаях будет разумным и правильным поведением. Ольга Арсланова: Спасибо. Виталий Млечин: Да, нам пора завершать. Время наше подходит к концу. Дмитрий Ицков, адвокат коллегии адвокатов "Малов и партнеры", был у нас в гостях. Говорили мы о бытовых семейных дебоширах, о том, как с ними бороться. Ольга Арсланова: И о том, как их будут наказывать в скором времени. Виталий Млечин: Да. В общем, короче говоря, пытались понять, что с этим делать и насколько это плохо. Это достаточно очевидно, по-моему. Ольга Арсланова: Да, спасибо большое. Дмитрий Ицков: Спасибо.