Затмение лунной программы

Затмение лунной программы | Программы | ОТР

Почему РАН рекомендовала отложить создание пилотируемой ракеты для полёта на спутник Земли?

2021-01-13T20:39:00+03:00
Затмение лунной программы
Россияне мечтают о загородной жизни. лоукостеров будет больше? Должники и коллекторы. Центробанк ищет информаторов. Досрочная пенсия
Надоели человейники!
Евгений Коган: Через 2-3 года на рынке будет огромное количество недвижимости, которую люди будут вынуждены продавать, не справившись с ипотечными обязательствами
Врачам - досрочную пенсию!
Российская косметика: что помогает ей успешно конкурировать с зарубежной?
Где вырастил, там продаю
Дом или квартира: где лучше жить?
Зачем ЦБ ищет в банках информаторов?
Кто выбивает долги?
Будем летать дёшево? В России могут появиться новые лоукостеры
Гости
Виталий Егоров
популяризатор космонавтики
Андрей Ионин
кандидат технических наук, член-корреспондент Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского

Елена Медовникова: Продолжаем. В России создали лунную программу, и для этого появилась специальная дирекция, которая будет контролировать все работы по подготовке: это и производство модулей, и проектирование специальных посадочных станций, и испытание сверхтяжелой ракеты-носителя «Енисей». Производство ее модулей начали еще весной 2020 года.

Александр Денисов: Сегодня выяснилось, что на лунную программу, так сказать, нашло затмение: Российская академия наук рекомендовала отложить строительство ракеты «Енисей». Когда и на чем мы полетим на спутник Земли? Почему космос с точки зрения политиков совсем не бесконечный, требуется его скорее поделить и застолбить? Обсудим с нашими экспертами сейчас.

И запускаем опрос: как считаете, Россия выиграет лунную гонку? Отвечайте «да» или «нет», через полчаса подведем итоги.

И у нас на связи Андрей Геннадьевич Ионин, кандидат технических наук, член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Константина Циолковского, и также Виталий Егоров, популяризатор космонавтики. Добрый вечер.

Елена Медовникова: Здравствуйте.

Андрей Ионин: Здравствуйте.

Виталий Егоров: Добрый вечер.

Александр Денисов: Задам вам обоим вопрос про Луну. Каждый раз, когда что-то появляется в СМИ, болезненно мы на это реагируем, каждый раз возникает опасение, что мы что-то проигрываем вот тут в лунной гонке: то Маск запустил ракету, она у него взорвалась, весь мир это воспринял как успех почему-то, что непременно его Starship в будущем будет круче наших ракет. У нас, между прочим, «Ангара» нормально испыталась, мы почему-то за успех не считаем.

Андрей Геннадьевич, вот как нам оценивать вот эти новости про предложение Российской академии наук отложить в долгий ящик «Енисей»? Чего тут пугаться? Ну полетаем на «Ангаре», может быть, все в срок и сделаем.

Андрей Ионин: Ну, новость эта уже декабрьская, то есть ей уже месяц, вот. Информацию о ней Рогозин не утерпел и до протокола Совета по космосу об этом сообщил через свои Facebook и Twitter, вот, поэтому, собственно, тогда мы это все уже начали обсуждать...

Александр Денисов: 28 декабря, по-моему, да-да-да.

Андрей Ионин: Нет, 16 декабря.

Александр Денисов: 16-го?

Андрей Ионин: Но удивительно, что буквально... Это было на самом деле не предложение РАН, а предложение самого Рогозина. Удивительно, что за 2 или 3 недели до этого на совещании у президента он говорил прямо противоположное и отстаивал эту программу. Поэтому я, собственно, не знаю, кого он, то ли президента, то ли Академию наук нашу пытался ввести в заблуждение.

Удивительно, конечно, что уже Рогозин руководит «Роскосмосом» 2,5 года и наконец-то он увидел очевидное, что в сверхтяжелой ракете «Енисей» нет никаких прорывных технологий, вот, хотя это было изначально очевидно, но продолжали отстаивать, потому что видели в этом очень большое финансирование, разные цифры назывались, вот, даже до первого пуска 1 триллион рублей. Ну, я не удивлюсь, вот точно такая же программа «Сфера», которая тоже уже более 2,5 лет обсуждается в «Роскосмосе», ну вот как недавно из интервью вице-премьера Борисова стало известно, что там тоже, собственно, никакого обоснования нет, хотя люди просят 1,5 триллиона.

Александр Денисов: Так стоит ли нам тужить? Полетаем на «Ангаре», что тут, беды-то никакой нет, Андрей Геннадьевич?

Андрей Ионин: Безусловно, на мой взгляд, никакой беды нет. Я думаю, американцы кончатся тем, что тоже будут летать на Луну на Falcon Heavy точно так же с помощью нескольких пусков, это Маск, собственно, предложил, как только Falcon Heavy первый раз полетел. Это нормальная схема, которая рассматривалась еще при Королеве, ничего здесь такого «Роскосмос» и Рогозин лично не изобрели, это известная процедура. У нее есть свои плюсы, свои минусы, ракета существенно дешевле, потому что стоимость сверхтяжелой ракеты возрастает не пропорционально массе, а как бы в квадрате, это очень дорогое удовольствие. Поэтому проще действительно делать несколько пусков на тяжелых ракетах и дальше на орбите стыковать, тем более все технологии стыковки прекрасно отработаны, и даже за очень быстрое время.

Поэтому, на мой взгляд, ключевой вопрос, который РАН почему-то не задал, – это, действительно, а где здесь прорывные технологии и в лунной программе, и в самой сверхтяжелой ракете? Собственно, на что государство должно потратить деньги? На что потратит деньги «Роскосмос», это понятно, оно потратит деньги бюджета, а вот на что мы как налогоплательщики должны выделить деньги «Роскосмосу», какие прорывные технологии он создаст? Так вот РАН только над этим собирается подумать. Ну очень, конечно, замечательно, люди уже ходят 2 года и просят триллион рублей, а при этом не додумались показать, что мы за этот триллион получим, какие прорывные технологии мы увидим.

И второй факт, который меня очень насторожил и на самом деле мне крайне не понравился в этом протоколе Совета по космосу РАН. Наука у нас мировая, наука у нас глобальная, и лучше всех это знает РАН. Но почему-то лунный проект российский рассматривается исключительно как российский. Даже американцы несмотря на весь свой индивидуализм, на все свое такое лидерское превосходство в свою лунную программу пытаются подключить своих союзников, в свой проект «Артемида». Российская академия наук вместе с «Роскосмосом» видят, что это исключительно российский проект, и ни одного слова, вот вы обратите внимание, прочитайте протокол этого заседания Совета по космосу, там ни разу не упоминается ни одна другая страна, никакие международные проекты. Ну я просто удивлен.

Александр Денисов: А почему? Мы собирались привлекать китайцев для строительства станций на Луне, правда, там непонятно, что с этими станциями будет, но китайцы фигурировали.

Андрей Ионин: Ну это фигурировали в твитах Рогозина, это да, действительно. Но к ним, я считаю, что относиться надо вообще как бы очень так, сегодня так, завтра по-другому, как игра в наперстки, не найдете вы там никогда ни концов ни краев. Но вот есть документ, есть протокол, Академия наук, которая независима от «Роскосмоса», и, казалось бы, кому как не этой лучшей экспертной площадке в нашей стране, которая к тому же, собственно, и отвечает за часть прорывных технологий, которые должны быть созданы в рамках вот этой лунной программы российской… Это в первую очередь и ядерная энергетика в космосе, и биология всего живого в космосе, здесь участие институтов Академии наук и ученых, здесь до технологического прорыва надо совершить еще научные прорывы.

Елена Медовникова: Вот, как раз, да.

Андрей Ионин: И вот тут как бы... Но Академия наук об этом не говорит.

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, дадим слово Виталию Егорову, потому что Виталий уже «полетел». Виталий, все по плану у нас будет, в 2028 году облетим Луну, в 2030-м сядем, как планировали?

Виталий Егоров: Ну, это не ко мне вопрос, это, может быть, гадалки, астрологи этим занимаются. На сегодня нужно понимать, что вот мы говорим «Луна», пилотируемая лунная программа для науки не нужна, это не наука, это политика.

Александр Денисов: А мы сразу сказали, что это политика, Виталий, в самом начале, да.

Виталий Егоров: Безусловно, да. И понятно желание РАН отказаться от сверхтяжелой ракеты, которая ни для чего, кроме пилотируемого полета на Луну, не нужна, просто колоссальные расходы, триллион рублей на то, чтобы вот утереть нос кому-то на политической арене, не принеся по сути никакой пользы ни экономике, ни науке страны. И отказ...

Елена Медовникова: А может быть, Виталий, можем сказать, что это вообще просто, знаете, вот нам важно о себе заявить, а результата никакого не будет, учитывая состояние нашей космической отрасли?

Виталий Егоров: Вы извините, наша космическая отрасль в неплохом состоянии, если уж не первая, то мы в первой тройке 100%. И о чем заявлять-то? Мы и так уже в лидерах.

Александр Денисов: Заявлены.

Виталий Егоров: Конечно. И в данном случае...

Елена Медовникова: То есть все еще в лидерах остаемся?

Виталий Егоров: Ну вот на 3-м, не ниже 3-го места, это я вам гарантирую. Я думаю, к 12 апреля отдельно сделаю целый такой чарт, где мы по всем технологиям пройдемся, что у нас есть, чего у нас нет. Я уже готовлю, смотрю черновики, и можно уверенно говорить, что мы в тройке лидеров по космосу. И лунная программа, вот как раз и нужно перед собой ставить задачу не просто долететь до Луны и флаг поставить, а сделать так, чтобы именно лунная программа, те технологии, которые будут развиты и достигнуты в этой программе, они должны закрепить позицию, удержать позицию России в мировых лидерах.

Не просто продемонстрировать это, вот флаг на Луне, это, конечно, красиво, но показать и создать те технологии, которые будут востребованы не 60 лет назад, не сегодня, а через 10, 20, 30 лет в будущее. И вот это, над этим, эту задачу и нужно ставить перед собой, развить технологии для будущего, но не для Луны, потому что цель в виде установки флага на Луну – это вот просто, что в среде фанатов космонавтики называется «флаговтыком», это просто демонстрация ради демонстрации.

Елена Медовникова: Виталий, возникает у меня вопрос: а на каких ресурсах мы будем это восстанавливать, развивать? У нас есть для этого потенциал действительно? Ведь сегодня многие говорят, что и уровень обучения очень снизился в вузах космической отрасли.

Виталий Егоров: Ну, по сути космонавтика – это математика. Посмотрите на успехи российских математических команд, только и слышишь: одна команда там золото взяла, вторая команда там золото взяла. Так что в данном случае люди у нас хорошие, дети замечательные, так что база вот именно интеллектуальная еще есть. Кто-то уехал куда-то, но можно, можно.

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, согласны с Виталием, что все это бессмысленно, утереть нос и воткнуть флаг не стоит того? Или тут какие-то другие задачи решаются в лунной гонке?

Андрей Ионин: Ну, я скажу следующее. Я категорически, даже не то что не согласен, а категорически не согласен. Попытка выстроить, на каком Россия месте, на самом деле вообще контрпродуктивно, никакого смысла не несет, вот, по каким показателям считать. На мой взгляд, с точки зрения технологий Россия глубоко отстала, и этот разрыв, к сожалению, увеличивается от других стран, ну понятно. Какие-то количественные показатели вообще никакой роли, на мой взгляд, не играют, там количество запусков ракет – это вообще очень вторично.

Что касается прорывных технологий. Безусловно, повторю, вклад Академии наук, институтов Академии наук здесь будет колоссальный, потому что когда мы говорим о прорывных технологиях, то на самом деле еще их нет, надо совершить сначала научный прорыв. Вот когда я слышу, что пилотируемая программа на Луну не нужна, потому что там нет прорывных технологий, вот это все с точностью до наоборот.

Значит, есть технологии изменения человека, эти технологии только сейчас появляются на Земле, только сейчас. Это по сути самый передовой научный край, биотехнологии, связанные с генной коррекцией, с частичной киборгизацией человека и так далее, и так далее, использование нанодокторов внутри человека, огромный пласт технологий. Но, во-первых, там не хватает государственного финансирования, такая большая космическая программа, государство могло бы это туда дать. И второе, все эти технологии связаны с биоэтикой, вопрос нерешенный...

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, простите, а как это связано с Луной? Вот вы перечисляете генетику и прочее – как это связано?

Андрей Ионин: Да-да-да. А связано напрямую. К сожалению, ни человек, ни что-то живое в космосе существовать не могут длительное время. Космонавты могут находиться полгода, но они находятся в пределах магнитного поля Земли. Если мы будем лететь на Луну, а тем более на Марс, то это уже жесткое космическое излучение, защиты никакой нет. И если до Луны еще люди могут долететь и дальше потом спрятаться под Землю и там не высовываясь сидеть долго, то находиться на окололунной станции или тем более долететь до Марса человек в нынешнем виде, живые существа просто это не смогут сделать.

Александр Денисов: А как же Армстронг, который бегал по Луне? Или мы это все зачеркнем, Андрей Геннадьевич?

Андрей Ионин: А это было всего, вы знаете, 3 дня туда, 2 дня там и 3 дня обратно, это еще можно сделать.

Александр Денисов: То есть все-таки было, было, да?

Андрей Ионин: Если говорить о длительных полетах, только на Марс лететь 9 месяцев, то человек просто не долетит ни в каком виде, практически это будет уже не человек.

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, Виталий с вами хочет поспорить, он страшно морщился, когда вы не согласились с ним.

Виталий Егоров: Да. В данном случае Андрей абсолютно неправ. Проводились измерения радиации и на Луне, и вокруг Луны, и в полете на Марс, и на Марсе, и сегодня можно говорить уверенно, что как минимум по тем нормам, которые распространяются на сегодняшних космонавтов, полет на Марс хотя бы один туда-обратно допустим. То есть вот слетав на Марс и обратно, космонавт наберет дозу меньше, чем разрешается ему набирать во время всей своей карьеры в полетах на борту Международной космической станции. Так что в этом плане...

Это результат наших ученых, проводились измерения на космическом аппарате «ЭкзоМарс», дозиметр летал до Марса и сейчас там работает, его данные обрабатывали специалисты Института медико-биологических проблем, которые занимаются как раз здоровьем космонавтов, радиационной защитой в том числе, именно они пришли к выводу, есть научная публикация по этому. И вот совместно два российских института пришли к выводу, что лететь на Марс мы можем, для этого не надо себе там «перепрошивать» ДНК, не надо себе железные руки-ноги приживлять, все это возможно. И тем более, конечно, в течение нескольких месяцев экспедиция до Луны, на Луне и обратно вполне допустима, а уж там про неделю, которую Армстронг прокатался, здесь вообще никаких сомнений нет.

Александр Денисов: Давайте пообщаемся со зрителями, звонки у нас. Владимир из Петербурга, добрый вечер.

Елена Медовникова: Мы вас слушаем, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие.

Андрею Ионину вопрос такой по безопасности запусков. Я родился вот чуть севернее космодрома «Плесецк» и наблюдал, когда в школе учился, падение ракеты и взрыв ее, ходили пацанами собирали топливо от ракеты, топливо с ускорителей. И еще одна упала, не долетела до Архангельска, пошла в сторону, это... прямо в Северную Двину, и в Архангельске даже перед Новым годом, когда там Новый год, отключили воду на 2 недели или на 3...

Александр Денисов: Владимир, у вас вопрос, опасно ли это для вашего здоровья было или нет?

Зритель: А?

Александр Денисов: Опасно ли для вашего здоровья это было или нет, вы хотите узнать?

Зритель: Ну, я не знаю, наверное, это гексилдиметиламин составляющая этого топлива, а сейчас на керосине будут летать, так что безопасность... Меня волнует то, что вот они падали и взрывались, на головы... Там мои родственники живут, наверное, в конце концов, выселят по... все эти деревни в направлении запуска, и сельцо тоже, наверное, может быть, прикончат, вот. Так что... Совхоз там уже умер, и люди живут, просто выживают.

Александр Денисов: Ну, умер по другой причине. Владимир, поняли.

Елена Медовникова: Спасибо, Владимир.

Александр Денисов: Еще Михаил из Московской области. Михаил, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Елена Медовникова: Мы вас слушаем, здравствуйте.

Зритель: Может быть, конечно, мое мнение и неправильное и многих удивит, но я считаю, что лунная программа – это напрасная трата денег, на-прас-на-я. У нас на Земле еще в стране проблем выше крыши, и триллионы, я думаю, надо вкладывать все-таки в страну. Я так думаю.

Александр Денисов: Да, спасибо, Михаил. Распространенная точка зрения, зачем лететь в космос, если дорога в деревню у нас не проложена, не заасфальтирована. Андрей Геннадьевич, ответите на первый и на второй вопрос?

Андрей Ионин: Ну да, безусловно, новые ракеты, которые будут делаться, использоваться, они уже на нетоксичных компонентах топлива. Конечно, если она взорвется, ничего хорошего не будет, но это по крайней мере не токсично, это гептил, поэтому здесь бояться с этой точки зрения нечего. Но я все-таки думаю, что до создания сверхтяжелых ракет не дойдет, потому что это, на мой взгляд, абсолютно экономически бессмысленное занятие, это раз.

Второе, что касается экономики, – вот это заблуждение, на мой взгляд. Мы, помните, наверное, помнят люди, как мы говорили, что давайте нам сначала колбасу, а вот промышленность нам не особо нужна. Чем это кончилось? – разрушением всей нашей промышленности. Космонавтика...

Александр Денисов: И несъедобной колбасой, Андрей Геннадьевич, и несъедобной колбасой.

Андрей Ионин: Я скажу свою мысль. Космонавтика – это наиболее интегральная отрасль, которая впитывает в себя достижения очень многих технологий и является таким драйвером их развития, то есть она формирует самый мощный вектор для развития всей технологической промышленности в стране. То есть Советский Союз с помощью ракетного проекта Королева и атомного проекта Курчатова создал не только ракетно-ядерный щит, а совершил по сути вторую индустриализацию страны.

Поэтому деньги эти возвращаются, только когда действительно надо думать. Когда мы вкладываем деньги в космонавтику, то это вложение должно быть не в старые технологии, которые действительно не дадут никакой технологической отдачи и по сути будут просто связаны с масштабированием старой промышленности, они должны быть вложены в прорывные технологии, и вот это на самом деле ключевой вопрос.

То есть когда мы говорим о каком-то космическом проекте, на самом деле мы должны в первую очередь сказать, а какие прорывные технологии, которые будут способствовать развитию страны, в рамках этих космических проектов будут созданы. Вот на этот вопрос «Роскосмос» категорически не хочет отвечать, хотя этот вопрос является первоочередным. То есть повторю: какие технологии будут созданы в рамках этого космического проекта, которые дадут отдачу для всей страны?

Александр Денисов: Безусловно, было бы интересно услышать, Андрей Геннадьевич.

Андрей Ионин: Исходя из этого и нужно выделять финансирование.

Александр Денисов: Но, с другой стороны, про щит тоже не нужно забывать. Теперь он, конечно, его нужно размещать и в космосе, я имею в виду оборонный щит, тоже важный момент.

Андрей Ионин: Ну, это отдельная тема...

Александр Денисов: ...которую вы не будете раскрывать, я знаю, да, вы...

Андрей Ионин: Нет, я не буду раскрывать, этим часть «Роскосмоса» занимается, госкорпорации, но там, насколько я понимаю, все хорошо, те технологии, о которых в последнее время президент говорит, они непосредственно к космосу имеют косвенное отношение, хотя, безусловно, те технологии, которые сейчас там используются, часть из них родом, технологические направления, которые стали развиваться в том числе благодаря космосу. Я вот про это и говорю, как раз это технологический драйвер, космос создает мощный технологический вызов. С помощью этого вызова в результате через много лет мы получим хорошее оружие.

Александр Денисов: Виталий, согласны с мнением Андрея Геннадьевича, что это драйвер и все-таки важнее, чем дорога в деревне?

Виталий Егоров: Я отчасти соглашусь, отчасти все-таки дополню, что вот именно ответ на вопрос, как инвестирование денег в лунную программу улучшит дороги в деревне, вот именно после ответа на этот вопрос «Роскосмос» и получит свои триллионы на ракеты и на все остальное.

Александр Денисов: Виталий, спасибо вам большое, да, хорошо вы сформулировали.

Подведем итоги нашего опроса. «Как считаете, Россия выиграет лунную гонку?» – «да» ответили 10%, «нет» 90%. 10% все-таки тоже хорошая цифра, учитывая такие скептические, скептические высказывания экспертов.

На связи с нами были Андрей Геннадьевич Ионин, кандидат технических наук, член-корреспондент Российской академии космонавтики имени К. Э. Циолковского, а также Виталий Егоров, популяризатор космонавтики.

Ну а сейчас как раз фаза Луны начальная, время погадать насчет Луны, вот мы и погадали.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Почему РАН рекомендовала отложить создание пилотируемой ракеты для полёта на спутник Земли?