Тамара Шорникова: Правительство направит еще 20 миллиардов рублей на лекарства против коронавируса. В стране по-прежнему растет число заболевших. За последние сутки коронавирусом заразились 74 692 человека. По данным Роспотребнадзора, за две недели число переносящих болезнь бессимптомно выросло более чем в два раза. Ну и тех, кто болеет тяжело, тоже много. Что происходит в больницах – спросим у врачей. А вы расскажите, как обстоят дела в поликлиниках. Все вопросы о вакцинации также можете задавать нашему эксперту. С нами на связь выходит Заур Шугушев, доктор медицинских наук. Здравствуйте. Заур Шугушев: Вечер добрый. Александр Денисов: Заур Хасанович, можем ли мы сказать, что медицина легла окончательно? Вот эти все жалобы на очереди в поликлиниках, на новые рекомендации от Минздрава не вызывать «скорую». И хочется спросить: ну а кто вам виноват? Заур Шугушев: Вы знаете, глядя на эту ситуацию изнутри, я могу сказать, что я на самом деле в ней вижу очень много рационального. Допустим, совсем недавно Минздрав выпустил письмо, в котором разделил, скажем так, пациентов на разные группы: люди вакцинированные, люди невакцинированные, люди, которые имеют факторы риска. То есть там четко было прописано, кому обращаться все-таки за помощью, а кому в принципе после обращения за помощью ничего не последует. Конечно, вал «омикрона», то есть это заболевание, которые сейчас передается намного быстрее, чем предыдущий дельта-штамм. Конечно, это родило большой поток обращений в поликлиники, именно в амбулаторное звено. Но могу сказать, что в госпитальном звене все, в принципе, плюс-минус как оно было, так и сейчас присутствует, то есть количество госпитализаций резко не растет. Более того, если вы посмотрите на смертность – а это, наверное, самый лучший показатель, – она сейчас далеко от пиковых значений, которые были во время пика предыдущего штамма. Тамара Шорникова: Заур Хасанович, но при этом накануне Михаил Мишустин на заседании Координационного совета привел статистику: в 48 регионах увеличилось количество госпитализаций. Что происходит в вашем временном госпитале? Больше ли пациентов? Какого возраста люди к вам поступают? Заур Шугушев: Пациентов у нас примерно столько же, сколько и, скажем так, в предыдущие времена. Сейчас даже несколько снизилась, возможно, госпитализация. Но это, скорее всего, связано с тем, что сейчас просто койки открываются намного быстрее. То есть за время всех волн власть и Департамент здравоохранения Москвы, они все-таки уже умеют предвосхищать ситуацию и не доводить ситуацию до каких-то критических отметок. Поэтому я могу сказать, что у нас нет, скажем так, перегруза какого-то, мы работаем в штатном режиме. Если говорить о пациентах, которые поступают, то, да, «омикрон» поражает более молодое поколение. И мы уже не удивляемся тому, что у нас есть пациенты 30–40 лет. То есть раньше это вызывало у нас намного больше удивления, нежели сейчас. Александр Денисов: Послушаем зрительницу. Тамара Шорникова: Звонок. Александр Денисов: Татьяна из Москвы. Вопрос. Татьяна, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста… Вот у меня такой вопрос. Я вакцинирована, я ревакцинирована в августе месяце, но в январе вторую ревакцинацию сделать не успела, заболела «омикроном». Протекало, скажем так, относительно легко: два дня сильная головная боль, озноб, температура выше 38,7 не поднималась. В принципе, уже сейчас нормально. Одна неделя – и, в принципе, нормально. Сижу дома на карантине. А вопрос у меня такой. Если человек переболел «омикроном», то возможно ли заболевание «дельтой»? Потому что прививку я теперь пропустила, следующая только через полгода. Есть ли такая вероятность, что я теперь могу еще подхватить «дельту»? А ведь она никуда не ушла. Вот такой вопрос. Тамара Шорникова: Спасибо вам за него. Заур Шугушев: Спасибо за очень интересный вопрос. Да, вы правы, «дельта» никуда не ушла, но она сейчас активно все-таки вытесняется «омикроном». Более того, скажу, что я не разделяю мнения ваших докторов, которые сказали, что вам надо прививаться только через полгода. Мое мнение: через две недели после полного выздоровления вы со спокойной душой можете пойти и сделать прививку. Это будет еще один барьер защиты от того же самого дельта-штамма. Поэтому я не советую вам затягивать с уже ре-ревакцинацией, я так понимаю, то есть это уже будет третья прививка для вас. Соответственно, через две недели, по согласованию с вашим лечащим врачом, я бы рекомендовал все-таки пройти вакцинацию. Александр Денисов: Вот детей от 12 до 17 лет начнут прививать, уже в Москву завезли вакцину. Что нам делать с теми, кто младше? Как нам их защитить? Заур Шугушев: Пока на сегодняшний день у нас нет эффективной вакцины. Мы с вами все понимаем, что главное правило медицины – это «не навреди». То есть мы ни в коем случае не должны сделать плохо. Если у нас не получается, скажем так, найти такую прививку эффективную, по крайней мере на данный момент, то сейчас, я так понимаю, данная группа пациентов остается, скажем так, без самого эффективного оружия – без прививки. То есть тут уже, к сожалению, нужно будет действовать по факту, скажем так. Но от себя могу сказать, что все-таки детей, которые болеют тяжелой, у которых среднетяжелое и тяжелое течение, к сожалению (к сожалению или к счастью – не знаю), у нас таких пациентов нет. Мы принимаем только взрослое население. Могу сказать по своему опыту общения с коллегами, что все-таки дети переносят намного легче коронавирусную инфекцию, по крайней мере вот этот штамм, который к нам пришел, «омикрон». Но, на мой взгляд, и раньше дети тоже болели, просто раньше это все происходило бессимптомно, поэтому мы и не обращали такого внимания, в отличие от «омикрона», который теперь все-таки дает какие-то симптомы, и мы уже видим заражения у детей. Александр Денисов: Родители что еще могут сделать? Все-таки привиться, ревакцинироваться, ограничить контакты детей, не водить их в сад? Расскажите поподробнее, какие есть у нас инструменты? Заур Шугушев: Самые важные инструменты практически все вы уже перечислили: это социальная дистанция, это избегать мест массового скопления людей и, соответственно, быть самим защищенными вакцинаций. То есть у самих родителей, по крайней мере, вакцинация их должна быть не более чем через шесть месяцев, а в идеале – через четыре месяца после вакцинации. Соответственно, на мой взгляд, полностью защищать детей на сегодняшний момент ни мы, ни в мире, к сожалению, никто не научился. Александр Денисов: Ну почему же? Французы делают же прививки детям. Заур Шугушев: У нас, насколько мне известно, на сегодняшний момент существует только «Спутник М» – это для подростков, скажем так, это не для детей, то есть это не от 0 до 6 лет, а это все-таки для более старшего поколения. Тамара Шорникова: От 12 до 17. Заур Шугушев: Сейчас уже официально – от 12 до 18. Я знаю, что разрабатывают от 6 лет, то есть идут клинические испытания. Но, насколько мне известно, скажем так, более молодое поколение сейчас… Ну, мы просто не имеем пока таких инструментов для защиты. Да, у французов есть, у французов есть такая защита. У них прошли, скорее всего, просто клинические испытания. На мой взгляд, «Спутник V» и «Спутник М», по сути, ничем не отличаются, кроме дозировки. И я уверен, что скоро, скорее всего, мы найдем ту самую дозировку для более младших пациентов, условно. Соответственно, я надеюсь, что скоро будет защита. Но опять же оговорюсь: на мой взгляд, все-таки основная опасность заражения детей в том, что они являются активными переносчиками, нежели чем как-то они серьезно переболевают коронавирусной инфекцией. Это если мы не говорим о пациентах высокого риска, но это уже другая, отдельная тема. Тамара Шорникова: Еще один телефонный звонок – Геннадий, Саратов. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Можно говорить? Тамара Шорникова: Да, говорите. Зритель: Мне 81 год. Я отболел коронавирусом ровно год назад. Болел я, конечно, тяжело. И вот сейчас я хочу узнать, можно ли делать прививку или нет. Я слышал по радио, что у кого онкология, как будто не надо. Вот у меня была онкология 20 лет назад, мне вырезали прямую кишку. После болезни коронавирусом у меня до сих пор какая-то слабость, слух стал хуже, головокружение, шум в ушах. Что вы мне посоветуете – делать или воздержаться? Тамара Шорникова: Да, спасибо, Геннадий. Заур Шугушев: Первое, что я вам посоветую: больше никогда это радио не слушайте, потому что таких официальных медицинских данных нет, что нельзя пациентов с онкологией прививать. Более того, я это говорил и еще раз повторюсь: чем больше факторов риска… То есть мы с вами понимаем, что когда коронавируса приходит в организм, он будет бить туда, где наиболее, скажем так, уязвимые места: в онкологию, в гинекологию, в атеросклероз и так далее. Вот именно этим пациентам в первую очередь нужно вакцинироваться, если есть именно какие-то проблемы со здоровьем. Еще раз повторюсь: вакцина не отнимает здоровье, а она, наоборот, тренирует ваш организм к встрече с вирусом. Поэтому вакцинируйтесь и ни о чем не переживайте. Тамара Шорникова: Заур Хасанович, вы говорите о том, что, по вашему мнению, даже через четыре месяца можно ревакцинироваться. Но есть четкие рекомендации Роспотребнадзора – раз в полгода. И люди, которые также читали такие же мнения, говорили о том, что, приходя в поликлинику или в прививочный пункт, им отказывают в ревакцинации на более раннем сроке, мол: «У нас есть четкие предписания». То есть, соответственно, это пока только рекомендации, какие-то научные статьи, а реально человек может сделать в своем городе только через полгода следующий укол. Заур Шугушев: Безусловно, вы абсолютно правы, у нас есть рекомендация Минздрава – шесть месяцев. Я говорил о том, что сейчас уже есть достаточно большое количество данных, что даже через четыре месяца можно делать ревакцинацию. Ну, в основном это все-таки касалось тогда дельта-штамма, потому что мы с вами помним, что от дельта-штамма на самом деле… Если мы возьмем количество заболевших и количество попадающих в больницу, то эта пропорция была очень нехорошая. Сейчас, если мы говорим об «омикроне», то ситуация очень быстро меняется. И я не уверен, что когда «омикрон» пройдет, у нас снова не поменяются представления, скажем так, о сроках вакцинации. Очень важно понимать пациентам и врачам, что… Вы сами видите, насколько быстро мутирует этот вирус. И очень быстро меняются также наши представления о нем. Это не говорит о том, что врачебное сообщество не понимает, как лечить. Это говорит о том, что вирус активно, скажем так, меняется. И мы, соответственно, должны менять свои подходы в соответствии с новыми штаммами. Александр Денисов: Личный опыт. Ревакцинировался в декабре. При мне молодой человек пришел и говорит: «Первый компонент был в августе, второй в сентябре. Хочу привиться». Ему посчитали и говорят: «Тебе еще рано. Но мы можем сделать – правда, не внося в базу, у тебя не отразится на Госуслугах». И он согласился, сел и сделал. Такой вариант, безусловно, предлагают, не отказывают, идут навстречу. Заур Шугушев: Ну, я думаю, это не единичный случай. Александр Денисов: Не единичный, конечно. Заур Хасанович, еще у нас Любовь из Владимира рвется. Тамара Шорникова: Да, здравствуйте, Любовь. Алло. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас, Любовь. Зритель: У меня вот такой вопрос. Первую прививку с мужем мы сделали в апреле месяце, то есть 7-го и 29-го. Потом сделали вторую прививку в ноябре, «Лайт», и от пневмонии, и от гриппа. Когда теперь надо нам делать прививки? Кто-то говорит, что через полгода, а кто-то говорит, что через год. Александр Денисов: Спасибо. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Заур Шугушев: Ну, однозначно, мы еще раз повторимся, шесть месяцев. Через шесть месяцев повторять вакцинацию. Более того, я так по голосу понимаю, что вы, скорее всего, относитесь к группе риска. Соответственно, ревакцинацию все-таки вам рекомендовано проходить не «Спутником Лайт», а «Спутником V». Александр Денисов: Заур Хасанович, о зависти хочу с вами поговорить. С 1 февраля в Австрии вводятся штрафы для всех непривитых. Будут ходить по квартирам, проверять, на улицах останавливать. Первый штраф – 600 долларов. И отправлять принудительно на вакцинацию. Если и тут ты уперся, не знаю, рогами или копытами, то уже 6,5 тысячи евро. У нас с февраля могла бы заработать прекрасная мера – коды на транспорте, в самолетах и на поездах. Как вы считаете, почему мы дали слабину? Заур Шугушев: Ой, вы знаете, наверное, все-таки это больше парамедицинский вопрос, нежели медицинский. Если смотреть на это просто с точки зрения медицины, то я не вижу никаких противопоказаний к тотальной вакцинации. Я в свое время, когда только вышла вакцинация… А я веду свои какие-то соцсети. И я никогда не думал, что я столько ненависти к себе вызову. То есть был прямо поток ненависти! И когда я анализировал эту ситуацию, я все-таки понял, что лежит все-таки не в сфере медицины этот вопрос, а это какой-то, знаете, околомедицинский вопрос. Потому что так или иначе все, в принципе, понимают, что на сегодняшний день вакцинация, может быть, и не идеальный инструмент, но лучше ничего не существует на сегодняшний день, и ничего лучше человечество не придумало, чем вакцина. А если мы говорим о Европе, то, насколько мне известно, по-моему, вы правы, в Австрии не только штрафы, но, по-моему, ввели закон об обязательной вакцинации. Александр Денисов: Об обязательной, конечно. Заур Шугушев: Да-да-да. Александр Денисов: А вам не кажется, что это маркер определенный интеллектуальный для нашей страны? И мы нехорошие результаты получаем вот сейчас, просматривая каждый день уровень, сколько привилось в стране. Другой вывод не напрашивается. Заур Шугушев: Вы знаете, я всегда всем тем, кто вообще опасается какой-то вакцинации, всегда предлагаю один простой пример из их жизни: сколько народу у них вокруг, кто об этом говорит, погибло от вакцины? Ноль. И сколько человек погибло от коронавируса? Вот у каждого, знаете, как во время войны, есть знакомые и родственники, кто погиб от коронавируса или серьезно пострадал. На мой взгляд, это самый лучший пример. Потому что если мы посчитаем количество переболевших и количество вакцинированных, то у нас вакцинированных больше, чем переболевших. Соответственно, все вот эти сказки о том, что вакцина что-то там, какой-то вред здоровью приносит – каждый бы давным-давно это увидел. Но, кроме как Интернета и каких-то случаев соседа друга, мы не видим. Их не существует просто. Александр Денисов: Зрительница еще одна у нас, Надежда из Самары. Тамара Шорникова: Давайте послушаем звонок. Зритель: Добрый день. Я хотела бы уточнить. Вы уже говорили сейчас о ревакцинации, которая немножко раньше, чем шесть месяцев. У меня вот такая ситуация. Я онкологическая больная, у меня есть еще заболевание крови – полицитемия. Я ревакцинировалась «Спутником Лайт» в сентябре месяце 2021 года, то есть прошло где-то около пяти месяцев. Могу ли я сейчас из-за того, что я очень переживаю за то, чтобы не заболеть, настоять в поликлинике, чтобы мне все-таки сделали ревакцинацию повторно? И какой конкретно вакциной лучше? Александр Денисов: Спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо. Заур Шугушев: Учитывая, что вы относитесь к группе риска, вам следует ревакцинироваться «Спутником V». Если мы говорим о более ранней ревакцинации, то, на мой взгляд, всегда возможны… это всегда решается индивидуально. Есть, конечно, рекомендации Минздрава, но никто не отменял индивидуальный, персонализированный подход к пациентам. И я думаю, вы со своим лечащим врачом должны найти идеальный для вас, скажем так, идеальный для вас рецепт. На мой взгляд, вот были бы вы моим пациентом, я бы, скорее всего, пошел вам навстречу и сделал бы вам ревакцинацию уже сейчас. Александр Денисов: Заур Хасанович, сегодня был интересный момент: Владимир Путин общался с итальянскими инвесторами, и там речь зашла о взаимном признании вакцин. Посмотрим и этот вопрос тоже обсудим, любопытно. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Между Россией и Евросоюзом до сих пор не завершен процесс взаимного признания вакцин и прививочных сертификатов. В этом контексте упомяну недавнее совместное российско-итальянское сравнительное исследование вакцин, проведенное в Национальном институте инфекционных заболеваний в Италии, по результатам которого российский препарат «Спутник V» продемонстрировал наибольший титр вирусонейтрализующих антител к штамму «омикрон» и вновь доказал тем самым свою высокую эффективность. Александр Денисов: Заур Хасанович, взаимное признание вакцин отразилось бы на уровне вакцинации и в Европе, и у нас, и в мире? Как-то повлияло бы, как вы считаете? Заур Шугушев: На мой взгляд, повлияло бы, но, конечно, незначительно. То есть опять же из своего опыта могу сказать, что людей, кто не привился в надежде привиться, допустим, какими-то иностранными вакцинами, их на самом деле небольшое количество. Единственное, что могу сказать: возможно, люди… Ну, как это? Чем больше выбор, тем обычно больше участников какого-либо действия. Возможно, это бы привело к более повышенному проценту вакцинации, но опять же, на мой взгляд, это был бы какой-то незначительный процент. То есть как-то серьезно с какой-то точки это процесс бы не сдвинуло. Тамара Шорникова: Возможно сработало бы именно признание на стороне? Это для многих как такой маркер безопасности. Заур Шугушев: Ну, вы знаете, мы же понимаем, что у каждого свой опыт. Вот мой опыт, допустим, опыт моего окружения, моих пациентов: вы знаете, как-то не сильно они обеспокоены тем, что не признана наша вакцина где-то за рубежом, я вам честно скажу. Более того, все, кто более или менее читают… А у нас же есть и Lancet, у нас есть исследования в Сан-Марино, в Аргентине, в Венгрии, где все-таки сравнивали вакцины. И там понятно, что вакцина как минимум не хуже (если не лучше) других своих аналогов. Поэтому люди интересующиеся понимают, что это в основном, конечно, политика. И от медицины здесь ничего… скажем так, никакого большого следа нет. Александр Денисов: А обратите внимание, что ту же самую ошибку делают и мировые политические элиты, тоже никак не извлекут урока из этой пандемии. Наши сограждане, которые не прививаются, своего урока не извлекают, а мировые элиты – своего. Вот эта упертость, конечно, поражает. Нам сколько, 10 лет, что ли, с этой хворью справляться, чтобы доперло, в конце концов? Заур Шугушев: Я абсолютно с вами согласен. Я этого не понимаю. Вокруг, как во время войны, гибнут люди. Ну, как вы знаете, во время Второй мировой войны, когда у каждого был родственник или знакомый, кто так или иначе погиб. У нас у всех есть вокруг живые примеры гибели людей. Гибели. Я даже не говорю про болезнь. Гибели. Что еще должно с нами всеми случиться, чтобы мы стали активно лечиться и прививаться? Вот я не понимаю, честно вам скажу. До сих пор есть люди, которые против вакцины. Это уже, конечно, какие-то маргиналы, но они существуют, это какой-то процент людей. Я, честно, не нахожу этому никакого рационального объяснения. Александр Денисов: И ведь это вредит всему миру, не только нам. Новый штамм возник же в ЮАР, вот в тех деревнях, где практически деревни целиком заражены ВИЧ. Вот он там погулял как следует, набрался сил, так сказать, и погнал дальше. Ведь это же очередное доказательство, что нужно собраться и все-таки признать, и поставлять вакцины вообще всюду. Мы можем дойти даже до следующего штамма, тоже «веселого», таким образом. Заур Шугушев: Вы абсолютно правы. И еще одним очень большим плюсом вакцинации, который, может, не так очевиден… Ведь вирус мутирует чаще всего именно в организме, который не защищен. То есть когда мы вакцинированы и к нам поступает вирус, то организм с первого дня начинает с ним бороться. То есть у вируса просто нет времени на мутацию. А когда он поступает, как вы сказали, в ЮАР, у пациентов ослабленный иммунитет и так далее, то он у них очень долго находился в организме и смог мутировать. Вирус не мутирует, скажем так, без поражения человека, то есть где-то в открытой среде он не мутирует, он только передается. Поэтому, на мой взгляд… Ну давайте еще порассуждаем. Коронавирус, даже если человек не болел им, он коснулся любого. Нет человека, которого он не коснулся. Он коснулся работы, коснулся, я не знаю, отдыха, коснулся его развлечений – коснулся всего. Почему мы действительно не можем просто всем миром собраться и решить уже эту проблему? Ведь, на мой взгляд, это уже элементарно. Если поначалу у нас еще какие-то проблемы с количеством вакцин, а особенно ВОЗ, я помню, призывала, скажем так, говорила, что в каких-то странах у нас уже идет ревакцинация, а в каких-то странах у нас даже вакцинации не было. Действительно, перед лицом общей угрозы, на мой взгляд… Опять же рационально не объяснишь, почему мы всем миром, всем цивилизованным миром, вроде бы все такие продвинутые, почему мы не смогли с такой, на мой взгляд, достаточно безобидной вещью справиться? Я скажу даже крамольную мысль. А давайте посчитаем, если придет, не дай бог, какое-то заболевание не со смертностью 2–3%, а со смертность 20–30%, что будет тогда? Александр Денисов: Ну, ответ вы наверняка знаете. У нас осталось немного времени, хочется узнать. Фармацевты все-таки разработали эффективные препараты? Вот в Обнинске начинают тестировать зарубежный препарат. Еще один тоже фигурирует. С нашим «МИР-19» что? Это поможет снизить уровень заболеваемости? Или пока это так? Заур Шугушев: Насколько мне известно, все эти препараты все-таки уже направлены непосредственно на лечение пациентов. То есть это люди, которые уже заразились. Соответственно, на сегодняшний момент, насколько я понимаю, у нас не было прямого препарата, который напрямую действует на вирус. К сожалению, пока нет. Есть действительно большое количество разработок. Есть данные о том, что снижается заболеваемость и смертность до 90–95%. Но если строго говорить, то пока вирус напрямую мы лечить не умеем, такой молекулы нет. Но опять же, на мой взгляд, это нам сильно не мешает. Мы научились практически лечить даже тем арсеналом, который у нас есть. Если к этому еще добавить определенную сознательность, всеобщую вакцинацию, то, на мой взгляд, мы уже на этом этапе, когда мы могли бы ковид считать такой же болезнью, как и острые респираторные вирусные инфекции или сезонный грипп, не более. Александр Денисов: Спасибо большое. Тамара Шорникова: Спасибо. Александр Денисов: Заур Шугушев, доктор медицинских наук, профессор, руководитель временного ковидного госпиталя. Не временного, а постоянного уже.