Завтра была война? Откуда исходит главная угроза стабильности и миру на планете

Завтра была война? Откуда исходит главная угроза стабильности и миру на планете | Программы | ОТР

Мнения политологов

2020-10-19T14:12:00+03:00
Завтра была война? Откуда исходит главная угроза стабильности и миру на планете
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Что нового? Хабаровск, Уфа, Волгоград
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Гости
Сергей Луконин
зав. сектором экономики и политики Китая Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН
Дмитрий Абзалов
президент Центра стратегических коммуникаций

Денис Чижов: Китайский лидер Си Цзиньпин призвал военнослужащих готовиться к войне. Такое заявление председатель КНР сделал во время обращения к корпусу морской пехоты на торжественных мероприятиях по случаю 40-й годовщины создания в Шэньчжэне первой в Китае специальной экономической зоны.

Марина Калинина: Ну вот эксперты связывают это с действиями США в зоне китайских интересов. Вот, кстати, бывший американский госсекретарь Генри Киссинджер заявил недавно, что сейчас между Китаем и Соединенными Штатами идет, цитата, «холодная война». А Германия и ее партнеры по НАТО в это же время начали секретные учения в воздухе. Так что же происходит? Будем разбираться прямо сейчас.

Денис Чижов: К чему готовится мир и что все это значит?

К нам присоединяется Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций. Дмитрий Габитович, здравствуйте.

Дмитрий Абзалов: Здравствуйте.

Денис Чижов: Ну вот первый вопрос у меня такой. Смотрите, вот это вот заявление Си Цзиньпина прозвучало вообще не на мероприятии военной тематики, это просто был такой официоз, казалось бы. Почему вот эта фраза так вот разлетелась? Может быть, это просто официоз был и нечего обсуждать, собственно говоря?

Дмитрий Абзалов: Ну, следует отметить, что высказывание, конечно, надо рассматривать в контексте. Я напоминаю, что в последнее время, особенно при президенте Трампе, отношения между Китаем и США очень серьезно осложнились. Были введены секторальные санкции, были введены персональные санкции, причем в отношении крупнейших компаний, в том числе Huawei того же самого. Кроме того, проблема заключается в том, что демократы в принципе тоже голосовали за эти санкции, и они не против продолжения антикитайской повестки, просто немножко в другом ключе, ближе, соответственно, к Гонконгу. Поэтому с этой точки зрения противостояние США и Китая – это противостояние не просто политиков, это противостояние стран.

Почему это связано именно с местом, где это проводилось? Это первая особая экономическая зона в нашем понимании, экономическая зона, именно экономика сейчас является основным плацдармом противостояния США и Китая. Я напоминаю, что американские коллеги пытаются ограничить выход Китая на стратегические рынки, в том числе ограничить 40%-й трафик, который проходит по морю. Кроме того, происходит осложнение вопросов безопасности, разворачиваются комплексы в направлении Японии, в направлении Южной Кореи. Поэтому с этой точки зрения также осложняются действия Китая в направлении Индии, я напоминаю, что китайские приложения там были заблокированы в том числе при поддержке американских коллег.

Поэтому с этой точки зрения это масштабное противостояние, и Си, который вышел лучше других стран из эпидемиологического кризиса, сейчас пытается сформулировать свою позицию, что приход нового президента, будь то Байден, например, принципиально ситуацию не изменит и что определенная, скажем так, угроза войны должна стать серьезным ограничивающим фактором для американских коллег. Фактически это сигнал США.

Денис Чижов: А угроза есть именно горячей войны, или все-таки речь идет о торговой войне, которая по крайней мере не отнимает жизни сразу?

Дмитрий Абзалов: Одно другому не мешает абсолютно точно. Я напоминаю, например, противостояние между Китаем и Индией, соответственно, горячее, то есть... военное, параллельно происходило с экономическим противостоянием. То же самое касалось, например, противостояния Индии и Пакистана, то же самое касалось, например, противостояния даже в Нагорном Карабахе, когда пытались, соответственно, блокировать или бойкотировать те или иные товары. То есть на самом деле это связанные процессы, просто конкретно в китайско-американском противостоянии из экономики вытекает политика, в отличие от, например, противостояния с Индией. Поэтому с этой точки зрения речь идет и о возможных столкновениях.

Я напоминаю, Китай и США уже сталкиваются в море непосредственно; Южная Корея, с которой происходят сложные отношения у Северной Кореи, Япония, которая собираются размещать в том числе системы противоракетной обороны, – все это реальная угроза непосредственно для Пекина, они военные угрозы. Кроме того, следует отметить, что есть острова, которые официально США не признает китайскими, а Китай там разворачивает свое инфраструктурное строительство. Уже было несколько инцидентов достаточно опасных, когда корабли фактически проходили в упор непосредственно друг к другу. Поэтому с этой точки зрения вероятность именно военного противостояния вполне, вполне велика.

Другое дело, что это все-таки ядерные страны, Китай и США, как и Российская Федерация, поэтому полноценной войны не будет, но прокси-война, например на территории других стран, – это вполне возможно, особенно с учетом того, что интересы Китая простираются далеко за Юго-Восточную Азию, у них есть военные базы в Африке, например, у них есть экономические интересы в Латинской Америке. Поэтому с этой точки зрения противостояние на какой-то другой территории...

Денис Чижов: А на какой территории США и Китай могут выяснять отношения, именно в горячей фазе имеется в виду?

Дмитрий Абзалов: Ну смотрите, Китай присутствует в очень многих территориях на самом деле, просто он всегда ведет себя... К примеру, доля его иностранных инвестиций в страны Средней Азии значительно превышают американские. Кстати говоря, и в Восточной Европе тоже примерно треть всех инвестиций, в некоторых странах более 50%. При этом Китай военно никогда не действует, но, например, за зоны своих интересов он уже может воевать. Речь, например, идет о Гонконге, речь, например, идет о Тайване, речь, например, идет о непосредственно... округе, который непосредственно на территории Китая, Таиланд из ближайшего, Вьетнам, то есть территории, которые непосредственно связаны с Поднебесной. Кроме того, отдельные военные операции и военную поддержку Китай может осуществлять странам, которые находятся, например, в Африке, в Центральной Азии или, например, в Латинской Америке.

Марина Калинина: Ну хорошо, если говорить в целом о ситуации в мире, вот как мы уже сказали в начале нашей беседы о том, что вот Германия проводит со своими партнерами по НАТО какие-то секретные учения, о которых почему-то всем известно, но неважно, может, там детали какие-то засекречены. Вот если в общем говорить о геополитической ситуации?

Дмитрий Абзалов: Ситуация на самом деле очень сложная. Во многом она вытекает частично из эпидемиологической ситуации. Почему? Страны оказались в сложной эпидемиологической ситуации, происходят очень серьезные потери занятости, люди теряют работу либо, соответственно, сокращаются, происходят проблемы в экономике, в туризме в том числе, в результате происходит очень серьезный рост напряженности. Каким образом страны решают проблему внутренней напряженности? Правильно, они создают внешнюю повестку. Этим занимается Трамп, этим занимается Турция, этим занимается Китай, этим занимается Германия, конечно же.

Я напоминаю, в Германии массовые акции были впервые за очень долгие годы по социально-экономическим вопросам, то же самое касается сейчас массовых акций, которые проходят в Восточной Европе, например, казалось бы, это причем речь идет не о Белоруссии, речь идет, например, о таких странах, как Чехия, Польша, Венгрия, Болгария, там численность измеряется тысячами, там кидают коктейли Молотова в полицейские участки, там все это происходит сейчас.

То есть проблема заключается в следующем: люди испытывают определенный стресс, они не понимают, кто их враг, политический контур пытается этого врага обозначить. Потому что пандемия – это плохой враг: у него нет адреса, у него нет, соответственно, лица, у него нет баз, которые можно разбомбить...

Марина Калинина: Дмитрий, извините, смотрите, какая штука. Ведь вроде как пандемия – это проблема для всего мира, для всех стран, в нее вовлечены все. С одной стороны, нужно было бы как бы объединиться всем, для того чтобы искать способ избавиться от этой проблемы, чтобы как-то изменить, чтобы побороть эту пандемию, этот вирус, и все бы зажили хорошо, ну так, на поверхности это по крайней мере лежит. А тут начинаются какие-то междоусобные войны, искать внешних врагов, для того чтобы решить свои проблемы чисто психологические, – не кажется, что это как-то нелогично? Или я ошибаюсь?

Дмитрий Абзалов: Так система и работает. Когда у Трампа падает рейтинг, он бьет по России не потому, что у него резко обострилось чувство справедливости относительно химического оружия, а потому, что ему необходимо поднимать рейтинг. Проблема заключается в следующем, Европейский союз в принципе это показал: когда у вас происходит проблема общая, что Европейский союз сделал? Он открыл границы и стал вместе закупать российскую вакцину? Да ничего подобного: он закрыл границы, каждая страна причем закрыла в нарушение, соответственно, нескольких европейских соглашений, и думать стали прежде всего о себе. Были заблокирована перевозка, например, СИЗов, была заблокирована перевозка, например, оборудования. То есть на самом деле в первых этапах все считали, что будет единое объединение, но постепенно геополитические интересы как бы взяли свое.

Хотя бы если исходить из вакцинации: если бы задача заключалась в том, чтобы как мало быстрее преодолеть эпидемиологическую составляющую, что надо было сделать? Надо было взять единственную вакцину, которая зарегистрирована, максимально ее распечатать на всех, а производство можно развернуть на любой территории любой страны, и решить вопрос пандемии примерно за полгода, может быть, за 3–4 месяца в зависимости от производственных мощностей. Но покупать российскую вакцину никто принципиально не будет, Китай прививается только своей вакциной, американцы будут прививаться только своей вакциной, а европейцы британской.

То есть проблема заключается в том, что геополитические интересы все равно забороли и переломили, соответственно, общий вызов, который у нас плюс-минус присутствовал. И конфликты, которые первое время затухли, первые месяцы, я напоминаю, это конфликт, например, пакистанско-индийский, затух конфликт, например, в Сирии, в отношении Ирана, потом вспыхнули вновь, как только ушла первая волна, то есть летом этого года обострилось все, начиная от Индии и заканчивая ситуацией в Иране. Поэтому с этой точки зрения у нас был шанс в первой половине этого года сделать единую повестку, но мы его упустили.

Денис Чижов: Ага. Дмитрий, вот у меня к вам еще один вопрос. Вот этот потенциальный военный конфликт именно между США и Китаем, кто может быть из крупных стран, из значимых мировых игроков быть втянут в этот конфликт? И в первую очередь нам, России, вроде бы сфера интересов, Китай рядом, но как-то Вьетнам, Таиланд вы перечисляли, вроде бы далековато.

Дмитрий Абзалов: Я напоминаю, что во Вьетнаме у нас совместные организации две работают, совет..., например, который занимается нефтедобычей, газодобычей, одна из крупнейших компаний во Вьетнаме, нам очень интересны интенсивные торговые связи с этой страной. То же самое касается Таиланда, они крупнейшие поставщики, а также покупатели наших вооружений, между прочим, как и Китай. Проблема заключается в другом, мы там были втянуты по другой причине. Всегда считалось, небольшое противостояние, стратегическое, без военной стадии, Российской Федерации выгодно.

Денис Чижов: Ну да.

Дмитрий Абзалов: В свое время, когда было противостояние Москвы и Вашингтона, больше кто выиграл? – только Китай за счет того, что, так сказать, получил преференции от обеих сторон. То же самое касается Москвы, она может получить преференции и от американских коллег, и, соответственно, от китайских коллег, это серьезно усилит наши позиции.

Но военная фаза, то есть активная военная фаза противостояния, будет очень опасно, во-первых, потому, что мы граним с Китаем, во-вторых, потому, что, соответственно, все военные действия будут проходить у наших границ, в-третьих, это две ядерные страны, которые, соответственно, прицелены в том числе на территорию Российской Федерации, Вашингтон прежде всего. То есть на самом деле полноценное противостояние – это серьезный удар по экономике; американцы являются крупнейшим рынком, на котором определяются цены, в том числе, соответственно, на энергоносители, а Китай является крупнейшим рынком, который потребляет. Поэтому если там произойдет военный конфликт, то мы пострадаем с точки зрения экономической сначала.

Плюс есть военно-политическая составляющая, она заключается в следующем, нам придется определяться со страной. Я напоминаю, с Китаем мы проводим совместные учения, мы в ШОС входим, а с американскими коллегами у нас стратегические партнерские отношения, которые еще сохранились, у нас есть СНВ-III, еще ряд договоренностей. То есть на самом деле для Российской Федерации очень невыгодно сейчас определяться, по отношению к какому партнеру мы как относимся, это серьезно закрывает нам пространство для маневра. Поэтому с этой точки зрения активная фаза противостояния, прокси-войны на других территориях, или, например, соответственно, не дай бог военный конфликт в Юго-Восточной Азии Российской Федерации крайне невыгодны.

Денис Чижов: Ага. Спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо за ваш комментарий. У нас на связи был Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций.

Ну а мы переходим к следующему эксперту – это Сергей Луконин, заведующий сектором экономики и политики Китая Института мировой экономики и международных отношений имени Е. М. Примакова Российской академии наук. Сергей Александрович, здравствуйте.

Денис Чижов: Здравствуйте. Сергей Александрович, ну вот во всей этой ситуации от кого, на наш взгляд, исходит главная угроза, все-таки от какой страны? От США, от Китая, или, может быть, кто-то третий?

Сергей Луконин: Соединенные Штаты Америки будут провоцировать Китай, для того чтобы максимально затруднить Китаю его дальнейшее экономическое развитие.

Денис Чижов: Ага.

Марина Калинина: Но вот скажите, такие заявления Китая по поводу «готовиться к войне» и так далее, и так далее, вот насколько они направлены на внешние все-таки страны, либо это тоже какое-то направление и внутрь страны, что мы сильная страна, мы отвечаем на те претензии, которые нам предъявляют, на те санкции и так далее, и так далее, чтобы стабилизировать, может быть, и в стране обстановку?

Сергей Луконин: Во-первых, нужно понимать, что есть два адресата, и внутренний и внешний.

Марина Калинина: Ага.

Сергей Луконин: Конечно же, внутренним адресатом является китайская армия и китайский народ, для того чтобы поддержать сейчас и социальную стабильность, и популярность Коммунистической партии Китая. Потому что да, Китай, конечно, неплохо выходит из карантинных мероприятий, но там остаются экономические и социальные проблемы, которые сформировались еще в 2008 году. И естественно, внешним адресатом являются Соединенные Штаты Америки. Но и здесь тоже нужно понимать, что когда первые лица стран посещают какие-нибудь военные части или когда на мероприятиях присутствуют представители военных кругов, ну что еще может сказать первое лицо? «Не готовьтесь к войне» – это не совсем правильно. Понятно, что это был в том числе пропагандистский лозунг, армия должна готовиться к войне в любом случае.

Денис Чижов: Ага. Сергей Александрович, а все-таки, на ваш взгляд, насколько реальна угроза действительно горячей войны? Или это продолжится торговая, какой-то обмен мнениями, уколами? Как-то не верится, что США и Китай в XXI веке могут развернуть какие-то вот такие крупные боевые действия.

Сергей Луконин: Я считаю, что угроза полномасштабной войны пока минимальна. Конечно, одна из возможностей таких горячих боевых действий – это Тайвань, но хочу заметить, что Китай приложит максимум усилий к тому, чтобы избежать прямого конфликта с Соединенными Штатами Америки. Перед Китаем сейчас стоят совершенно другие задачи, это запуск новой модели экономического развития, и любые помехи, а тем более такие помехи, как война, будет означать крах запуска этой модели и в дальнейшем крах экономического развития Китая и недостижение тех целей социально-экономических, которые поставило перед собой руководство Китая. Поэтому США будут максимально провоцировать, Китай будет максимально соблюдать осторожность и спокойствие. И я думаю, что теоретически уже после предвыборной президентской кампании в США накал таких провокаций будет ослаблен.

Марина Калинина: Ну смотрите, с одной стороны, вы говорите, что Китай будет вести себя мирно и не идти на открытый конфликт с США, но такие заявления не могут же остаться без внимания со стороны Соединенных Штатов. Вот что они могут предпринять в данном случае, по поводу войны я имею в виду?

Сергей Луконин: США уже предпринимают, они продают Тайваню вооружение, они активизируют свои действия в Южно-Китайском море, вот такими способами они будут максимально накалять, будут пытаться максимум накалить обстановку вокруг Китая, будут пытаться создавать и продвигать разные многосторонние форматы типа Quad, это такой пока еще не институциализированный формат, в котором участвуют Соединенные Штаты Америки и другие страны Азиатско-Тихоокеанского региона, которые формально будут противостоять Китаю. Америка будет делать ставку, естественно, на Индию как на регионального лидера с потенциальным выходом на глобальный уровень, для того чтобы Индия фактически соперничала с Китаем.

Денис Чижов: Сергей, а вот эта вот новость про тайные учение так называемые, тайные, как Марина сказала, о которых почему-то все знают? ВВС Германии и их партнеры по НАТО проводят тайные учения под названием «Стойкий полдень» с целью отработки маневров на случай ядерной войны. Это рассматривается какой-то реальный сценарий, ядерная война, или это просто готовятся на всякий случай, учения, бюджеты нужно осваивать? Как-то страшно звучит.

Сергей Луконин: Да. Я не военный, но если предположить, что я бы был военным, я бы подобные сценарии и учения проводил бы каждый месяц, потому что это моя работа, была бы моей работой, и военные разных стран в том числе для обеспечения своей безопасности должны готовиться к худшему. Вот исходя из того, что готовятся к худшему, они и проводят подобные учения, то есть они рассматривают это как потенциальную возможность. Но я напоминаю, что в том числе в Советском Союзе существовал план по танковой атаке на Лондон, если мне память не изменяет, но это же не значит, что подобная атака состоялась бы.

Марина Калинина: Сергей, еще один вопрос. Если возвращаться к ситуации между Китаем и США, вот взаимоотношения с Тайванем, что будут там наращивать количество вооружений и так далее, и так далее, вот Россия в этой ситуации как?

Сергей Луконин: России важно соблюдать...

Марина Калинина: Китай-то рядом.

Сергей Луконин: ...максимально возможное срединное положение, для того чтобы и Соединенные Штаты... Рано или поздно и Соединенные Штаты Америки, и Китай спросят, с кем мы мастера культуры, предложат нам вступить либо в один блок, либо в другой блок. России важно получить максимум преимуществ от либо невступления в какой-либо блок, либо от вступления в этот блок. Я имею в виду, что нужно получать технологии, нужно получать финансирование, нужно получать рынки сбыта и так далее.

Марина Калинина: И там, и там?

Сергей Луконин: Если получится, да.

Денис Чижов: А если не получится? На ваш взгляд, вот при текущей геополитической обстановке, если нужно выбрать сегодня, со Штатами Россия или с Китаем вот в этом противостоянии, сегодня кого нужно выбирать?

Сергей Луконин: Несомненно, мы сейчас, исходя из данной точки, находимся ближе к Китаю.

Денис Чижов: Не только географически вы имеете в виду?

Сергей Луконин: Да, не только географически, но и по мировоззренческим, внешнеполитическим, частично экономическим позициям.

Денис Чижов: Ага. Спасибо большое. Сергей Луконин был с нами на связи, заведующий сектором экономики и политики Китая Института мировой экономики и международных отношений имени Е. М. Примакова.

Марина Калинина: Ну а мы вернемся через несколько минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Непутин
Из России. США, наверно, жалеют, что таких отморозков к власти допустили. Сверхоружие досталось каким-то маньякам, которым на свой народ плевать, а уж... Такое моё мнение, но так-то это из-за США случилось в целом.
Мнения политологов