Леонид Млечин: Для меня очень важно напомнить о подвиге дивизий народного ополчения Москвы
Константин Чуриков: Ну, и вот наша следующая тема. Дело в том, что завтра, 3 декабря, отмечается такая дата, памятная дата, - День неизвестного солдата. Ровно 50 лет… Завтра будет ровно 50 лет с тех пор, как прах неизвестного солдата был торжественно захоронен в Александровском Саду. Сейчас нам подробнее об этой дате и вообще о нюансах, об интересных фактах расскажет Леонид Млечин, писатель-историк. Леонид Михайлович, здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Леонид Млечин: Добрый вечер.
Константин Чуриков: Ну, вы знаете, первый, самый очевидный вопрос: ведь, естественно, закончилась война, начались поиски пропавших солдат…
Леонид Млечин: Не начались, не начались, ну что вы, о чем вы говорите. К сожалению, огромное число людей, которые сражались и погибли за Родину, так и остались безвестными и даже не были похоронены с почестями, как положено.
Константин Чуриков: Понятно, но тем не менее, смотрите, могила Неизвестного солдата появилась когда, при Брежневе?
Оксана Галькевич: Только в 66-м году.
Леонид Млечин: Она появилась против воли Брежнева, она появилась потому, что нашелся человек, который счел необходимым это сделать. Это был тогдашний первый секретарь Московского горкома партии, то есть хозяин Москвы тогдашней – Николай Григорьевич Егорычев, москвич, человек, сражавшийся за Москву и который считал своим долгом увековечить память тех, кто сражался за город. А Московская битва, знаете, по масштабам превышала сражение за Сталинград. Но так получилось, что советские вожди не очень любили Москву, не очень любили москвичей – у нас в руководстве страны было очень мало москвичей, поэтому подвиг Москвы, подвиг защитников Москвы очень долгие годы недооценивался. И Николай Григорьевич Егорычев, который сам ушел на фронт добровольцем, он первым провел в декабре 66-го года, полвека назад, первое торжественное заседание, посвященное обороне Москвы. И впервые за многие годы в президиуме этого собрания… Потом он выступил, появился маршал Жуков, который командовал обороной Москвы, он был в опале, его многие годы никто не видел. Егорычев привел его и дал ему возможность выступить, и зал встретил аплодисментами. Егорычев хотел поставить памятник людям, которые погибли за страну и которые остались даже не похороненными. Дело в том, что перед началом войны у командиров и у политсоставов было удостоверение личности, а у рядовых не было – отобрали. Всем должны были выдать медальон, внутри которого была пергаментная бумажка, на ней фамилия, имя, отчество, откуда призывался, адрес и так далее. Как это у нас бывает, всем не досталось. А что это означало? Погиб в бою – если рядом были однополчане и могли засвидетельствовать, кто он такой, писали кто и сообщали родным. А если не было, кто знал, то так хоронили в братской могиле без имени. А если отступали, так и вовсе оставался на поле боя. И сотни тысяч людей у нас числились пропавшими без вести. И Егорычев хотел эту несправедливость исправить. А тут в деревне Крюково, как раз Зеленоград строился, нашли братскую могилу, и он решил, что вот это самый подходящий момент поставить памятник Неизвестному солдату, сделать это. И он долго искал место, ему предлагали самые разные места: на Ленинских горах, еще что-то. Он выбрал это и оказался абсолютно прав. За одну ночь нарисовали эскиз памятника, он показал тогдашнему главе правительства Косыгину, и тот, прямо стоя на ступеньках Совета министров, утвердил. А Брежневу не понравилось, Брежневу не нравилось: Брежнев воевал на другом фронте, у Брежнева были другие симпатии. И тем не менее, Егорычев добился своего, и 3 декабря 66-го года, 40 км от этого места до Кремлевской стены, на бронетранспортере повезли останки неизвестного солдата, военный оркестр, рота почетного караула. На площади Белорусского вокзала остановились, потому что это был рубеж, с которого уходили на фронт. И мне Виталий Никитич Игнатенко, который многие годы был генеральным директором ТАСС, рассказал, что – ведь не было же мобильных телефонов, так корреспонденту ТАСС собрали полную горсть двухкопеечных монет, чтобы звонить из телефона-автомата. И он выбегал по всему маршруту, звонил и докладывал, как это происходит. Поставили памятник, на нем слова: "Подвиг твой бессмертен, имя твое неизвестно". Это очень долго работали над этой надписью. Егорычев собрал у себя в кабинете лучших военных писателей: Константина Симонова, Сергея Наровчатова, Сергея Смирнова. И Сергей Михалков придумал эти слова – "неизвестен", "бессмертен".
Константин Чуриков: Основную мысль?
Леонид Млечин: Да. И писатели очень довольные разошлись, а Егорычев мне рассказывал: "Я остался один в кабинете, смотрю на эти слова…" И он представил себе, как придут к памятнику родственники тех, кто погиб, и что они – они же обратятся к нему на "ты", они скажут "ты". И он написал: "Подвиг твой бессмертен, имя твое неизвестно". Выбирали останки – были проблема, идентифицировать их не удалось. Проверили только одно: чтобы это не был немец, чтобы это не был самострел и не был бежавший, убедились в том, что это был один из тех, кто мужественно сражался за Москву, видимо, из панфиловской дивизии, которая сражалась ожесточенно, из армии, которой командовал Рокоссовский. Поэтому митинг в тот день, 3 декабря, открыл Егорычев, а первым выступил маршал Рокоссовский, чья армия сражалась на самом опасном направлении. Но это ведь только половина дела: а Вечный огонь-то не смогли в тот день зажечь, потому что Брежневу все это не нравилось. И еще полгода ушло у Егорычева на то, чтобы убедить в необходимости зажечь Вечный огонь и произвести необходимые инженерные работы. Это не так просто было. Зажгли 8 мая 67-го года.
Константин Чуриков: Леонид Михайлович, вот получается, Брежнев в этой истории вообще оппонент вот этого монумента. С чем это связано вообще?
Леонид Млечин: Это связано с тем, что я говорил, что недооценивали всегда битву за Москву. Ну, с одной стороны, не очень хотелось вспоминать, что немцы до Москвы дошли, с другой, я вам скажу… Советские вожди не любили Москву и москвичей. В руководстве Москвы москвичей до Егорычева-то и не было. Егорычев был первый человек… Вы знаете, я вам скажу: он учился в МВТУ, Высшее техническое училище, всем дали бронь, потому что это были военные специалисты, они были страшно нужны. И всем сказали: "Эвакуируйтесь", а Егорычев учился тогда… он учился на 4-м курсе бронетанкового факультета, он сказал: "Нет, это мой город – буду сражаться". Он ушел в ополчение, был зачислен в взвод истребителей танков Московской коммунистической дивизии. Они заняли позиции на Химках, у моста, и должны были взорвать мост, если немцы подойдут. Ну, Москву не сдали, как известно, отстояли. Потом сражался, форсировал Днепр, за форсирование Днепра – Звезду Героя давали, потому что тяжело было. Участвовал в освобождении Киева, с орденом вернулся, и у него начались стремительная партийная карьера. Вы знаете, я его увидел, еще когда учился в школе: открылась дверь домой к отцу моему, входит человек невысокого роста, и, знаете, в комнате силовое поле изменилось. Как будто что-то произошло, он излучал какой-то магнетизм, силу, при этом ничего такого особенного не говорил, как бы внешне не производил такого впечатления – он излучал силу, уверенность, простоту, мог поговорить с кем угодно. Он был невероятным патриотом и защитником Москвы, ему мы обязаны и памятником, и Вечным огнем, и памятью о Московской битве, которая теперь отмечается. И он добился того, чтобы Москва стала городом-героем. Это все он сделал.
Оксана Галькевич: Так скажите, а как судьба его сложилась после того, как он фактически противостоял такому серьезному…
Леонид Млечин: Судьба его сложилась, на мой взгляд, не очень хорошо. Двух месяцев не прошло, после того как зажегся Вечный огонь, 8 мая 67-го года, как он утратил должность, потому что разгорелась война на Ближнем Востоке, где вооруженный советским оружием Египет и Сирия потерпели поражение. Военные были раздражены, не знали, как это объяснить. В Москве собрался пленум Центрального комитета партии. Для молодых зрителей напомню, на всякий случай, что это был высший орган управления власти. Выступал Брежнев с докладом, и все шло очень гладко, пока слово не взял Николай Григорьевич Егорычев, который, как человек, прошедший войну, поставил вопрос – а давайте мы посмотрим, а в какой степени защищена Москва, все ли сделано для обороны Москвы. Он говорит: "Я, как член военного совета Московского округа противовоздушной обороны вижу, что на самом деле система противовоздушной обороны не модернизируется, она отстает, нам надо что-то сделать". Давайте, сказал он, обращаясь к руководителям партии, всей страны, давайте на следующем пленуме рассмотрим вопросы обороны. И ему все зааплодировали, но у нас же ведомственный подход торжествует. А люди, которые отвечали за военно-промышленные комплексы, они обиделись, восприняли это как личную обиду – "нас критикуют", побежали к Брежневу: "Смотри-ка, Егорычев, ведь он же тебя критикует, ты же у нас верховный главнокомандующий, вроде как, ты виноват. Может быть, Егорычев сам хочет партию возглавить?" И его сняли с должности, на следующий день начали выступать люди, такой Шараф Рашидович Рашидов был, первый секретарь ЦК компартии Узбекистана, тот самый, который породил коррумпированную систему, где звезды-герои социалистического труда продавались. Он говорит: "Николай Григорьевич, оборона Москвы начинается с Ташкента". И мне Егорычев говорит: "Ну да, я, в окопах когда лежал в 41-м, тебя там не было, а я-то там лежал". А один первый секретарь ему говорит: "Нам вообще не надо такие серьезные темы обсуждать, это секрет, и пусть остается секретом". И столкнулись вот две – это принципиально – две позиции: первая – приятная для начальства – обсуждаем и говорим только то, что начальство прикажет. И вторая – егорычевская, патриотическая: я должен сделать все, чтобы исправить недостатки, я должен сделать все для своей страны. К сожалению, Николай Григорьевич был освобожден от должности, его, как в насмешку, сделали заместителем министра машиностроения. Так он и там взялся за дело. Я знаете, как человек, написавший много политических биографий, встречался с огромным числом людей, потерявших должность. Как правило, потерял должность – жизнь утратила смысл. Для Егорычева ничего не изменилось – продолжал работать. Не понравился – его отправили послом в Данию маленькую, подальше. Для другого человека, господи, жизнь в комфортной, тихой, европейской стране была бы счастьем, а он рвался домой. Так его не пускали – много лет он не мог вернуться, потом вернулся.
Оксана Галькевич: Держать его где-то подальше было удобнее.
Леонид Млечин: Совершенно верно, подальше. А он был, знаете, другим человеком, он мне сказал: "Ну что, говорит, я ведь на фронте в штыковую атаку ходил, неужели я испугаюсь потери должности". И я должен вам сказать, конечно, что он был уникальным человеком. Он ходил по Москве, его там многие узнавали. Он мне рассказал такую вещь: когда отправляли послом, ну, а послу в те времена, во всяком случае, часть зарплаты на месте платили, часть, значит, в Москве на сберегательную книжку. Он говорит: "А у нас с женой нет сберегательных книжек, оказалось". Ну, жили люди вот так вот, вот такие были люди. Ну что же, у нас остался теперь замечательный памятник, он стоит, и огонь пылает.
Константин Чуриков: Ну, вот есть известная фраза, которую, собственно, Суворову приписывают: "Война не окончена, пока не похоронен последний солдат". У нас ежегодно находят – там разные цифры звучат – около 15 тысяч солдат, и их удается перезахоронить, идентифицировать. Были ли попытки вот уже после каким-то образом все-таки идентифицировать неизвестного солдата?
Леонид Млечин: Нет, это оказалось тогда невозможным, они сделали все, что могли, мне Егорычев рассказывал: все возможности были предприняты, ничего не вышло. Но вы абсолютно правы: знаете, солдат, отправляясь в бой, должен знать: если случится самое ужасное, о его семье позаботятся, его похоронят. Это традиции воинского братства, это должно соблюдаться, но, увы, часто не соблюдалось. Вот, поставив этот памятник, знаете, как бы постарались искупить долг перед этими людьми. И вот в этом величие этого сделанного.
Константин Чуриков: Многие просят рассказать про Панфиловскую дивизию. Вот сейчас такая обсуждаемая тема, снова интерес к этой именно дивизии. Расскажите, пожалуйста.
Леонид Млечин: Вы знаете, что Иван Васильевич Панфилов провоевал всего один месяц, ровно месяц – он погиб на поле боя. Это был ключевой месяц, когда, вцепившись в подмосковную землю, его дивизия не сдалась. Был ведь… Это были ведь очень тяжелые месяцы, фактически был момент, когда немцы могли ворваться в Москву. И каждый, кто тогда сражался, сражался насмерть. И эта дивизия – она была хорошо подготовленная, хорошо обученная, у нее был прекрасный командир, он был военным комиссаром Киргизии до начала войны. Дивизия была полностью оснащена, хорошо подготовлена, она сражалась отчаянно. Наверное, спросят про 28 панфиловцев…
Константин Чуриков: Еще пока, кстати, не спросили. Я жду.
Леонид Млечин: Ну, я отвечу сразу. Дело в том, что в те дни в составе второго батальона, это вот 1075 стрелкового полка, погибло не 28, а больше сотни человек, погибли сражаясь, обороняя нашу землю. Вот я вам скажу, что для меня самое горестное. В материалах главной военной прокуратуры есть беседа с женщиной, председателем сельсовета этого, она рассказывает: "Ну что, после боя наши отошли, и тела остались непохороненными. Потом снег пошел, все, говорит, сковало. Потом наши вернулись, потом снег сошел, мы несколько трупов нашли, несколько тел нашли и похоронили, остальные даже не похоронили". И я вам скажу, что люди, которые тратят очень много сил на пышные слова, могли бы за эти десятилетия узнать имена каждого из более, чем сотни (мы даже точной цифры не знаем), бойцов этого второго батальона этой 1075 стрелкового полка, узнать имя каждого из них, памятник поставить. Или хотя бы родным написать, потому что, представляете, сколько матерей, сколько жен даже не знали, что с их родными. Потому что, если документов не было, что погиб, писали – без вести пропал. А что значит без вести пропал: а, может, он к немцам убежал, а может быть, он дезертировал. И так это висело пятном, камнем висело на семье. Так что, я вам скажу, в этой истории для меня самое горестное вот это: мы очень много тратим времени и сил, произнося красивые слова, и не делаем то, что должно быть сделано, своего долга по отношению к нашим вооруженным силам не исполняем. Ушли эти люди, имена мы их не знаем – а там не 28 имен, а больше сотни должно было быть и, может быть, другие.
Константин Чуриков: Но почему все-таки возникает этот спор, причем такой ожесточенный. Есть те, кто пытаются разоблачить вот эти сведения, есть те, кто пытаются защищать, есть другие, как вы, которые говорите: "Стоп, вообще счет идет на другое количество людей". Собственно, а почему вот эти споры у нас сейчас продолжаются. Ну, у нас споры в обществе на разные темы. Мне здесь кажется, что здесь спор между… Ну, какой был спор между Егорычевым и тем секретарем, который укорил его и сказал, что это пусть все будет, остается в секрете. Вот такие люди они приятны всегда начальству… И настоящими патриотами, которые говорят: "Давайте разберемся, если у нас есть недостатки, давайте мы их исправим и сделаем нашу жизнь лучше". Я думаю, что это спор все тот же самый, между людьми, которые ничего не хотят делать. Они приходят на торжественное собрание, произносят красивые слова, выпивают по рюмочке и расходятся. И есть люди, которые хотят выяснить, узнать имя каждого, узнать судьбу каждого человека. Сейчас, между прочим, в истории частные истории имеют большое значение. С большим опозданием мы хватились: стали письма собирать, семейные истории… Это потрясающе, это замечательно, только многое же ушло. Вот люди вашего поколения часто не знают ни прадедушек, ничего, с удивлением узнают, что у них дедушки были героями. Потому что потратили много сил на красивые слова, и очень мало что сделали реального. Вот поэтому спор, мне кажется, он вот такой идет. Вместо этого спора лучше бы все взялись за дело. Беда состоит в том, что уже, знаете, многое уже невосстановимо, слишком много лет прошло, но все, что можно сделать, надо сделать.
Оксана Галькевич: Леонид Михайлович, нам пишут телезрители из самых разных городов, из самых разных регионов, пишут о том, что за Москву сражались в том числе и сибиряки, жители Дальнего Востока. Ну, видимо, реагируют на ваши слова про то, что была попытка увековечить память москвичей. "Речь ведь не только о москвичах", - пишут нам наши телезрители. И, действительно, ведь потом мемориал стал прирастать вот этими городами-героями. Вот расскажите о том, как потом развивалась эта история.
Леонид Млечин: Вы абсолютно правы. Конечно.
Оксана Галькевич: И в других городах появились тоже вечные огни, как потом это шагало по стране.
Леонид Млечин: Вы знаете, это очень важно. Конечно, сражались все люди, но очень важно… и забыт был подвиг москвичей, а для меня это очень дорого и очень важно, потому что… Вот дивизия народного ополчения – ушли люди, которые не подлежали призыву. Это что означает? Это значит, они по состоянию здоровья, по зрению или еще каким-то причинам не могли служить, не были подготовлены к военной службе, не знали, как делать. И они ушли добровольцами, и некоторые эти добровольческие дивизии погибли полностью, их даже вычеркнули, потому что они перестали существовать. Поэтому для меня очень важно сказать о подвиге этих людей, о подвиге московской молодежи, московского студенчества, которых тоже тогда укоряли – как это легкомысленно, но они все пошли на фронте, и многие погибли. Курсанты московских училищ, подольская только известна, другие. Они сражались, поэтому очень важно сказать о подвиге самих москвичей, которые сражались за свой город и отстояли его. А вы правы, конечно, это потом приобрело широкий характер, потому что у нас в войне, к сожалению, участвовали многие города и мужественно сражались. Сражались все, конечно. Но мне просто, как москвичу, очень дорого и очень важно сохранение памяти о том, что было в нашем городе.
Оксана Галькевич: А когда эта история стала такой уже всесоюзной на тот момент. В других городах у нас появились мемориалы вечного огня, точно так же с капсулами земли из городов-героев. Я это знаю по своему родному городу.
Леонид Млечин: Вот первый вечный огонь, на самом деле, был в Ленинграде.
Оксана Галькевич: В Ленинграде, да.
Леонид Млечин: И к 8 мая 67-го в Москву доставили с Марсова поля, и вез этот огонь, между прочим, летчик-герой Маресьев. Потом это получило широкое распространение, конечно, но еще раз скажу, что мне просто очень важно вот отметить подвиг москвичей, моих соотечественников.
Константин Чуриков: Вопрос от нашего зрителя Евгения из Кемерова, спрашивает: "Почему праздник 9 мая, День Победы, стал выходным только в 65-м году?". Чтобы мы понимали логику того руководства, того времени.
Леонид Млечин: Это сталинское было решение – он отменил праздник 9 мая. Он ведь вообще не очень любил, чтобы вспоминали войну, потому что ему не хотелось, чтобы вспоминали, что дошли до Волги, дошли до Питера, дошли до Москвы – ему это совершенно не нравилось. Он препятствовал, скажем, мемуарам. Позвонил одному маршалу и сказал: "Мне тут передали, что вы пишете мемуары – не надо". Поэтому ухнули и исчезли многие воспоминания. Он отменил выплаты за ордена и за медали. Вы знаете, для многих людей, ветеранов войны, инвалидов войны приплачивали деньги за ордена, справедливо – для них это было важно. Поэтому… Это возобновилось при Брежневе, тут тоже я должен сказать… Я отметил, что Брежневу не нравилось возвеличивание Московской битвы, но он как раз как участник войны многое сделал, он восстановил этот памятник, он восстановил отношение к ветеранам войны. Вы застали это уже, а этого не было. При нем "ветеран войны" стало звучать гордо, и к ветеранам войны стали хоть как-то по-другому относиться. Тоже до конца этого не было сделано, но он изменил это отношение, потому что он прошел через войну, он это помнил, он это знал и так далее. А при Сталине, видите, это все было, к сожалению, память о войне тогда не развивалась. И вот именно в те годы было утеряно очень много, что можно было еще рассказать, узнать, выяснить – это все, к сожалению, кануло.
Константин Чуриков: За пределы Советского Союза же тоже шагнула, как говорится, эта история, эта традиция установки подобных монументов.
Леонид Млечин: Ну, конечно. Нет, в последние годы все изменилось, просто, к сожалению, понимаете, некоторые вещи восстановить уже невозможно, просто потому что прошло столько десятилетий, что не удается, но иногда бывает… Вот я сейчас был на конкурсе ТЭФИ, сделал все, чтобы отметить работу самарских коллег о погибшем пилоте самолете ИЛ-2, который через семь десятилетий нашли, узнали кто, установили имя, нашли хотя бы родственников. И вот я считаю, что это потрясающая работа наших коллег, которые не просто рассказали… Они сумели добиться, чтобы это было сделано – пусть через семь десятилетий, но все равно имя этого человека известно. И родственники хотя бы знают, что с ним произошло и как это произошло. Сейчас уже многое изменилось, слава богу.
Оксана Галькевич: Леонид Михайлович, между 65-м годом, между Брежневым и Сталиным все-таки есть определенный временной период. Нас спрашивают телезрители, я тоже хочу спросить. Почему Хрущев этого не сделал, допустим? Ни в отношении Дня Победы, ни в отношении неизвестного солдата, история обороны Москвы.
Леонид Млечин: Вы знаете, вот оборона Москвы не нравилась, не нравилась нашим начальникам, не хотели они ее вспоминать, не хотели они вспоминать, что немец был под Москвой. С одной стороны. С другой – у каждого был свой фронт. У Хрущева был Сталинград, а у Брежнева была малая земля, вот где они воевали, то и было главное.
Оксана Галькевич: Личный фактор?
Леонид Млечин: Еще бы. Был министр обороны Гречко, выяснилось, что главная – битва на Кавказе, потому что он там сражался. Понимаете, это тоже безумие нашей истории: где начальник воевал, то и оказывалось главным.
Константин Чуриков: Ну, естественно, каждый относится по-своему, свои воспоминания.
Леонид Млечин: Каждый может, но это общенациональная история, это общегосударственная история, битва под Москвой – была одним из величайших сражений Второй Мировой войны. Вы знаете, кому принадлежит, может быть, лучшая работа о значении битвы под Москвой? Британскому историку, даже не отечественному, а британскому – он описал это как выдающуюся битву русских людей за свою столицу, с восхищением. А мы так относились как-то, не сознавая, какого масштаба была эта битва. Здесь была решена судьба войны, здесь, под Москвой. Все, немцам не удалось взять Москву – все было провалено. Конечно, еще предстояли годы тяжелой борьбы, но исход войны был решен здесь, под Москвой.
Константин Чуриков: Ведь именно как раз незадолго до этих событий уже всерьез рассматривался сценарий переноса столицы, так называемый "бункер Сталина" в Куйбышеве, в Самаре.
Леонид Млечин: Он существует в Самаре, желающие могут поехать. Правительство было эвакуировано, Генеральный штаб был эвакуирован, здесь осталась небольшая группа во главе офицеров оперативного управления, во главе с Василевским. И стояли машины с включенными двигателями, самолеты, готовые их вывезти, в дипкорпус эвакуировать. Вообще всех эвакуировали. Да, Сталин думал, что не сумеют удержать Москву. Жуков вселил в него уверенность, Жуков вселил в него уверенность. Знаете, это был человек, который… Конечно, его сейчас многие критикуют и, наверное, справедливо, но Жуков был не только выдающимся полководцем, он был на редкость уверенным в себе человеком, что необходимо для военного. Он вселял эту уверенность, и он Сталину сказал, что он удержит Москву. И поэтому Сталин сам не эвакуировался, и город сражался и оборонялся.
Оксана Галькевич: Спасибо, Леонид Михайлович.
Константин Чуриков: Спасибо.
Оксана Галькевич: Нам нужно заканчивать. Леонид Михайлович Млечин, писатель-историк, был у нас сегодня в студии. Мы вспоминали о том, что завтра, друзья, 3 декабря, в нашей стране памятная дата – мы отмечаем День неизвестного солдата. Спасибо.
Константин Чуриков: Спасибо.