Петр Кузнецов: Мы продолжаем, дорогие друзья. Это программа «ОТРажение», мы снова в прямом эфире, Анастасия Сорокина, Петр Кузнецов. Время большой темы, вот о чем предлагаем поговорить тем более в пятницу. Анастасия Сорокина: О счастливой, о прекрасной жизни, Петя. Петр Кузнецов: О счастливой, прекрасной, здоровой. Все это может быть в одном организме и в одной стране, причем в нашей, потому что нашу жизнь проверили на наличие того самого счастья и здоровья, сделал это на этот раз Финансовый университет при Правительстве. Взяли они за основу количество лет, которые прожил человек без серьезных заболеваний, и при этом в этот период учитывалось, насколько этот человек доволен тем, как он живет. Довольно-таки странная методика вычисления, как они это сделали... Анастасия Сорокина: Ну, об этом поговорим чуть позже... Петр Кузнецов: ...но результаты есть. Анастасия Сорокина: Давай поговорим о результатах. Вот самое интересное, что средняя продолжительность здоровой и счастливой жизни в России составляет 46,5 лет. То есть это период, при котором человек физически себя хорошо чувствует, активен и не имеет серьезных болезней. Лидерами по этому показателю стали регионы Кавказа, Ингушетия, Чечня, Дагестан, где такой возраст более 50 лет, также Татарстан и Москва. Петр Кузнецов: Вот я хотел сказать, где воздух чище, а тут раз! – и Москва появилась, ну ладно. Ниже всего средняя продолжительность здоровой и счастливой этой жизни оказалась в Чукотском автономном округе, 37 лет. Чуть больше 40 лет здоровья у жителей Еврейской автономной области, а также в Орловской, Брянской и Магаданской областях. Анастасия Сорокина: Но интересно, конечно, ваше мнение, какой, на ваш взгляд, может быть вот тот самый период, когда человек может быть активным, счастливым, здоровым. Поделитесь, позвоните, расскажите или напишите нам. Ну и поговорим с экспертами. Сегодня в студии у нас Алексей Валентинович Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии, – здравствуйте. Петр Кузнецов: Добрый день. Алексей Рощин: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Сорок шесть с половиной лет... Алексей Рощин: Как-то негусто на самом деле, как-то вот чувствуется, что маловато. Петр Кузнецов: По нашим меркам-то и серединой жизни не назовешь, да? Анастасия Сорокина: Если у нас сейчас детский возраст хотят до 30 отодвинуть. Петр Кузнецов: Если средняя продолжительность... Да. Алексей Рощин: Ну да. Скажем, по западным исследованиям давно уже в принципе идет такой спор, когда заканчивается детство, и там, так сказать, есть достаточно большая группа социологов, которые настаивают на том, что это где-то 22–24 года, а есть и сейчас, в последнее время крепнет такое вот, можно сказать, лобби, которые говорят, что в принципе надо продлить этот возраст такого несовершеннолетия, социального несовершеннолетия до 30 лет. И тут, значит, ну это вот имеется в виду, конечно, западный мир в основном. Но если мы до 30 лет как бы в детстве... Петр Кузнецов: Вряд ли от этого мы станем счастливее и здоровее... Алексей Рощин: ...а в 46,5 уже по сути дела жизнь хорошая заканчивается, то получается очень мало как-то всем нам остается, безусловно. Петр Кузнецов: У нас деньги и... Ну вот здесь взяли за основу все-таки счастье и здоровье в основном, а давайте поразмышляем над тем, у нас деньги и счастье являются синонимами или здоровье и счастье синонимы? Алексей Рощин: Ну вот, судя по этому списку регионов, которые вы назвали, там же в основном республики Кавказа лидируют, получается, а ведь... Но как бы, так сказать, не будем это скрывать, они считаются по тому, что называется бюджетной обеспеченностью, средней зарплатой и так далее, они скорее не в начале и даже не в середине, а ближе к концу, особенно в Ингушетии, например, это, насколько я помню, один из самых бедных регионов в России. И мы видим, что при этом... Петр Кузнецов: Безработица... Алексей Рощин: ...у них получается самый высокий показатель по этому уровню счастья. Петр Кузнецов: Ага. Алексей Рощин: Но тут, во-первых, конечно, можно вспомнить старую пословицу такую, даже чуть ли не восточную, что счастлив не тот, у кого много, а тот, кому хватает, вот. Это, может быть, действительно имеет отношение к такому положению, когда люди из бедных регионов на самом деле и не болеют, и чувствуют себя прекрасно. То есть там, видимо, все-таки вот эта вот патриархальность, это большое проникновение обычаев, в том числе, кстати, почитание старших, старших возрастов... То есть в принципе человек понимает, средний человек, что чем он становится старше, тем он делается уважаемее, и это, конечно, я думаю, способствует в том числе и тому, что он себя и ощущает лучше. Петр Кузнецов: Ну, это такое фундаментальное счастье, потому что он многое прожил, ему есть с чем сравнить, вот он уже к этому периоду подходит... Алексей Рощин: Нет, я здесь имею в виду, что, естественно, он внутренне как бы обогащается, но и он понимает, что к нему относятся лучше, что если в обществе положено почитать старших, то чем я старше, тем больше меня почитают, и я как бы в этом не нахожу ничего странного, наоборот, мне это приятно. В данном случае это, конечно, тоже сказывается. Ну и плюс то, что все-таки, видимо, именно из-за того, что в эти республики в меньшей степени проникла цивилизация, там, соответственно, и меньше соблазнов, и поэтому, соответственно, меньше желаний, которые ты не можешь удовлетворить. И это тут мы даже можем уйти гораздо дальше на восток, в Индию, к истокам буддизма, и там как раз, помнится, Будда вообще говорил, что это вот колесо сансары именно перестает так сильно крутиться, чем больше у тебя желаний, тем более ты несчастен. Соответственно, счастье – это как бы вот эта вот нирвана, когда у тебя желания постепенно исчезают и выпадают: когда у тебя нет желаний, ты счастлив. А там получается, что желания... А цивилизация западная построена именно на том, что она все время создает желания, она все время человека делает неудовлетворенным, он все равно думает, что вот он еще это не сделал, это не попробовал, сюда не сунулся, тут не постарался, что-то, значит, жизнь не удалась. А в Ингушетии ты живешь себе у подножия горы и, собственно говоря, смотришь на звезды. Анастасия Сорокина: То есть можно сказать, что вот этот возраст – это период, когда ты можешь реализовать свои желания и находишься в некоем таком гармоничном состоянии, когда ты чего-то хочешь и что-то можешь, чего-то добиться? Алексей Рощин: Скорее этот возраст – это когда ты живешь в гармонии с самим собой, то есть когда ты понимаешь, что в принципе то, что ты хочешь, ты этого и достигаешь. А как только ты понимаешь, вот когда у тебя нереализованные желания накапливаются, накапливаются, и в какой-то момент, видимо, происходит, что количество этих желаний нереализованных проходит какой-то такой незримый барьер и ты понимаешь, что ты уже ничего из того, что ты хочешь, не можешь достичь. Это глубинное неудовлетворение, которое в том числе сказывается, это давно уже доказано, и на нашем здоровье, потому что практически все наши болезни – это, как известно, психосоматика. Петр Кузнецов: Ага. Алексей Рощин: Это, может быть, даже в том заключается, что из-за этих желаний нереализованных организм находится все время в напряжении, то есть все время люди многие не могут спать, не могут нормально поесть, потому что они все время думают, что они что-то упускают, «я вот сплю, я что-то упускаю, я ем долго, я что-то упускаю, я смотрю на закат, я вообще все упустил, пока смотрел». И соответственно, вот это вот напряжение тоже организм изнашивает, а потом возникают болезни, и болезни же, кстати говоря, являются, что тоже очень важно, для человека оправданием. То есть почему я ничего не достиг того, того и того? Петр Кузнецов: А-а-а, точно! Алексей Рощин: «Я же болею!» Анастасия Сорокина: Замкнутый круг получается. Алексей Рощин: «Я бы всего достиг, но, понимаете, у меня болезнь». То есть фактически болезнь, бегство в болезнь и уход в болезнь – это способ самого себя успокоить. Петр Кузнецов: И тоже получается колесо, в данном случае не сансары, а вот замкнутый круг, когда ты сам себя... Алексей Рощин: Да-да, сам себя поддерживаешь. Анастасия Сорокина: Алексей, если мы вот такую логику рассматриваем, 46,5 лет, это получается, что, условно, 45+ у нас люди живут в неудовлетворенном состоянии, в таком стрессовом, и отягощают свою жизнь тем, что не могут получать от нее удовольствие. Алексей Рощин: Ага. Анастасия Сорокина: Получается, что это такой симптом больного общества, что у нас бо́льшая часть зрелых, опытных людей находится в стрессовом состоянии? Алексей Рощин: Ну, в каком-то смысле да, получается, конечно, чем в принципе, по идее выше будет этот возраст здоровья, назовем его так, тем, конечно, можно считать, что и обществе здоровее, соответственно, становится, даже в буквальном смысле этого слова. То есть тут самое главное, чтобы, с одной стороны, если в обществе, ну как в Ингушетии, вообще, так сказать, дикая природа, звезды и бараны ходят, больше ничего, то это тоже, как мы все-таки понимаем, не совсем проявление прогресса, там как бы так можно ходить и 200, и 300 лет, и ничего не будет меняться. Но с другой стороны, когда вот очень жесткий ритм, когда все время у тебя остаются эти самые желания, когда на тебя все время давит эта конкуренция, что ты должен успеть, а то другой тоже успеет вперед тебя, то это тоже изнашивает. Вот какой должен быть идеальный баланс? – чтобы, с одной стороны, и желания возникали... Ну опять-таки, если вернемся к знаменитому наследию советского прошлого, к знаменитому фильму, как там в тосте говорилось? – «пусть все будет, но пусть чего-то не хватает». Вот когда вот это вот все есть, а чего-то не хватает, это нормально, а когда ты видишь, что все вокруг есть, а у тебя нет ничего и с этим ничего не поделаешь, это, конечно, тебя на самом деле внутренне как кислота разъедает. Петр Кузнецов: А вот на примере Ингушетии, еще там вот регионы, Чечня, Дагестан, мы обозначили, об этом статистика говорит, что не самая лучшая жизнь, качество жизни там, но тем не менее они счастливы. А можно сказать, что он довольствуется, ему нравится все то, что его окружает, он близок к этому состоянию счастья, здоровой жизни, и при этом это не очень хорошо, потому что он, получается, адаптируется к не самой хорошей жизни, просто берет из не самой хорошей все, что есть, и это не способствует его улучшению, продвижению по социальным лифтам, это не способствует его перемещению за какой-то другой жизнью, потому что он довольствуется тем, что есть, какая есть, но я при этом счастлив, потому что я получаю... ? Алексей Рощин: Ну, это такой, можно сказать, извечный, очень старый спор прогрессистов и, так сказать, натуралистов, он еще идет от Жан-Жака Руссо и еще раньше. То есть одни говорят, что вся эта ваша цивилизация зло, что это только порождает стрессы, болезни и разрушение окружающей среды, надо назад к природе, надо пасторальные картины, коровка, сарайчик, домик и все, и как бы ничего больше не надо, живи, радуйся, дыши чистым воздухом. Петр Кузнецов: Да-да-да. Алексей Рощин: А другие говорят, что вот этот самый натуризм на самом деле является утопией, потому что в целом получается, что нет никакого развития, и самое главное, что и жить на природе тоже совсем не так просто, как кажется тому, кто на ней не живет, потому что там и голод, и холод, и надо постоянно работать, чтобы поддерживать хотя бы тепло в доме, и так далее, то есть цивилизация нужна. Но вопрос все время, как всегда, в деталях, как это все примирить, потому что мы же хотим и чистого воздуха, мы хотим и натуральной еды, и мы при этом хотим, конечно, и прогресса, и цивилизации, чтобы и посмотреть телевизор, и, может быть, слетать на море покупаться, потом оттуда в горы полазить, потом вернуться обратно, так сказать, и какие-нибудь проблемы порешать важные о том, как полететь в космос, и так далее. Но вот как это все совместить, чтобы у людей было, во-первых, желание, во-вторых, возможность это все делать? Вот это, получается, общество все время как в артиллерии, то перелет, то недолет, то вот такие простые пасторальные вещи, как в Ингушетии, но на самом деле жизнь довольно суровая, если как бы разбираться конкретно, то очень многие, которые пытаются это делать, например, такие вот городские жители типа нас тоже решают: «Давайте и мы будем жить в Ингушетии на природе, все», – переезжают в деревню, начинают там, это самое, работать, и через пару месяцев думают: «На фига это я все сделал? Быстрее бежать, продать, уже с меня хватит», – и так далее, потому что эта пастораль такая весьма условная. Но если человек с детства к этому привык и приспособлен, то он, конечно, живет, и даже живет, как мы видим на примере этих людей, долго, до 100 лет и выше. Анастасия Сорокина: Давайте узнаем, как живут зрители. Петр Кузнецов: Да, телезрители, сейчас несколько сообщений до звонков. «Счастлив тот, у кого есть цель в жизни и рядом близкий человек», – мнение из Нижегородской области. Оренбургская: «Мне 50 лет в этом году, ушел на пенсию по горячему стажу. Все здоровье оставил на заводе, какое уж здесь счастье». Саратов: «Сорок пять лет, потом дети поступают в вуз, и счастье заканчивается: родители болеют, дети требуют денег, на себя времени нет». Видимо, 45 лет называет человек возраст счастья. Давайте послушаем наших телезрителей уже в прямом эфире. Анастасия Сорокина: Телезрительниц. Нина из Калужской области, здравствуйте. Зритель: Да, я не дождусь никак. Алло? Анастасия Сорокина: Да, Нина, слушаем вас. Спасибо, что все-таки дождались. Петр Кузнецов: Не дождетесь счастливой жизни или... ? Зритель: Да, у меня уже терпение лопает. Так, вот что я хочу рассказать. Я вам уже сказала, до 56 еще... Когда я работала на заводе «Сигнал», когда он хороший был, тогда, мне кажется, я была довольна своей жизнью, всем. Но только завод развалили, по-русски говоря, как у нас это делается, все пошло прахом. Сейчас я на пенсии, болею, давление. Вчера только я выписалась из больницы, мне надо было лечить, у меня отказывают ноги, я еле-еле хожу по дому, заболевания позвоночника, ног, нервное. Сколько я ни добиваюсь, чтобы меня положили в нервное отделение, меня, как говорят, зашвырнут то в терапию, в этот раз меня положили в легочное отделение... Я отлежала в легочном отделении неделю, мне надо было выписываться домой, а ночью у меня приступ, упало резко давление, ниже 100 и ниже 50... Петр Кузнецов: Все плохо, да? Все плохо в жизни, да, и вот так вот по цепочке, здесь, сюда, там? Зритель: Вот все плохо, что у нас очень плохая медицина, особенно в городе Обнинске. Петр Кузнецов: Вообще никакого белого пятна, да? Зритель: Вообще, все, лежали мы на койке, я лежала на койке... Петр Кузнецов: Дети, внуки, ну как? А как вы живете? Анастасия Сорокина: Какая-то радость в жизни должна быть. Петр Кузнецов: Конечно, жить-то зачем тогда. Анастасия Сорокина: Что-то радует? Петр Кузнецов: Мотивация, не знаю... Зритель: Разве что правнуки радуют, остальное – никакой радости нет. Петр Кузнецов: Правнуки радуют, вот. Зритель: У меня племянник бедный, он работать не может, у него ноги опухают, у него заболевание… Ему не дают ставку, что он может работать, и не дают инвалидности, и живут вдвоем на одну пенсию матери, вы можете представить? Петр Кузнецов: Понятно. Анастасия Сорокина: Понятно, Нина, спасибо. Поняли, что проблемы с медициной очень заботят. Еще один звонок из Омска, тоже Нина. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. А я вот другая Нина, я хочу сказать... Слышите меня, да? Анастасия Сорокина: Слышим прекрасно, Нина. Зритель: А я хочу сказать, что, знаете как, не люблю... Мне уже далеко за 20, я тоже пенсионер, и я хочу сказать, что самое главное – это прекрасное настроение, самое главное – всегда говорить: «Я буду жить долго и счастливо». И быть всегда, молодые мои, милые мои, всегда быть на позитиве! Много денег не надо, главное здоровье: встал, зарядочку сделал, улыбнулся сам себе и сказал: «Господи, да слава богу, что ты есть на свете и что ты дал мне прожить еще один день!» Я хочу сказать, я хочу прожить до 100 лет, чтобы, как я дочери своей говорю: «Представляешь, моя милая дочечка, мне будет 100, и ты в июле мне скажешь: «Мама, тебе сегодня 100 лет». Будьте счастливы и здоровы! Анастасия Сорокина: Нина, не кладите трубку. Скажите, пожалуйста, откуда вы черпаете этот позитив? Вот такой заряд у вас всегда был по жизни, или как вы нашли вот такой... ? Зритель: Всегда, всегда! У меня мама была такая, у меня бабушка, дедушка жили по 100 лет, и они всегда говорили так: «Посмотри на небо, сегодня туча, а завтра солнце». Так и по жизни, так и по жизни. Я и всех вас, и детей своих учу, и всех-всех-всех. Знаете, как мы себя обгоняем? Начинают говорить о том, что все плохо, это плохо... Сама себе говорю: «Все, до свидания, ребята». Поэтому будьте счастливы! Анастасия Сорокина: Спасибо, Нина. Петр Кузнецов: Спасибо. Алексей, два разных портрета. А еще я подумал, счастье может по наследству, что ли, передаваться, раз так? Алексей Рощин: Ну в принципе, смотрите, это как раз и сказывается. Ведь внутреннее состояние чисто психологическое в том числе отражается и на здоровье напрямую, в чистом виде. Анастасия Сорокина: Давайте подведем итог. Вот Нина сказала, да, что она делает? Она делает зарядку, то есть у нее в жизни есть активность, есть спорт. Она благодарный человек, то есть она благодарит за то, что у нее есть, обращает на это внимание. И примеры, вот это действительно очень важно. Может быть, действительно, нас так окружают потоком тяжелой информации, что не остается выбора, ты начинаешь вариться в этом пространстве информационном, и людей так... ? Алексей Рощин: Вы знаете, это зависит от зрения. Помните, у Андерсона в сказке про Снежную королеву, что волшебница злая разбила зеркало свое, Снежной королевы, осколки разлетелись по свету, кому в глаз попадал этот осколок, он видел все только плохое. Петр Кузнецов: Ага. Алексей Рощин: То есть с этим вот осколком ты ничего хорошего не видишь, а видишь только плохое. И вот проблема в том, что, видимо, действительно вот этот осколок до сих пор летает еще с тех пор, с XIX века, и они тоже видят только плохое, и это плохо сказывается на них же, то есть влияет напрямую и на их самочувствие, и на их, так сказать, настроение, и на их мнение о перспективах и так далее. Потому что вопрос в том, как зрение настроить. Если вы захотите увидеть позитивные вещи, то вы даже и в туче на небе увидите, какая красивая туча сегодня, а если вы настроены плохо, то вы даже яркому солнцу, скажете: «Опять это солнце, опять эта жара, вот как она достала». То есть вот мы видим, видите, настрой у людей и количество болезней. Все-таки вторая Нина, как она себя назвала, она гораздо меньше говорила о своих болезнях, она гораздо больше говорила... Анастасия Сорокина: Она вообще о них не говорила, о болезнях, она говорит: «У меня 100 лет впереди». Алексей Рощин: Да, «мне будет 100 лет, и я прекрасно себя чувствую». Во многом я надеюсь, что она до 100 лет и доживет. Петр Кузнецов: Знаете, Алексей, я все равно несколько... Если она так действительно описывает свое состояние, я несколько не поверил второй Нине, потому что, мне кажется, состояние счастья, о котором она говорила, не может столько длиться, мне кажется, это какая-то мгновенная штука. И всегда счастливый человек, я извиняюсь, мне кажется, это не совсем нормальный человек, потому что у него и горести, и депрессии, и какие-то негативные эмоции должны быть. Алексей Рощин: Вы знаете, как говорил... Петр Кузнецов: Но в разумной пропорции, естественно, чтобы счастья было больше... Алексей Рощин: Я тут вспоминаю нашего любимого поэта Блока, помните: «Что счастье? Короткий миг и тесный, Забвенье, сон и отдых от забот. Очнешься – вновь безумный, неизвестный И за сердце хватающий полет». То есть, естественно, счастье и не может быть таким состоянием, счастье – это некоторый пик. Кстати, чаще всего, и психологи говорят об этом, нельзя стремиться к счастью, то есть счастье не может быть целью. Я не могу сказать, что моя цель быть счастливым, потому что вот так говорит невротик, так говорит человек, который психологически находится не в порядке. Счастье – это то, что приходит вместе с достижением некой цели, которую ты себе поставил, какой-то хорошей цели. То есть ты достигаешь цели и в процессе достижения можешь быть счастлив, но не может быть так, что вот я хочу, мне нужно то-то и то-то и я буду счастливым, нет. Поставьте себе... Это, кстати, тоже очень большая проблема наших людей многих, что они после 40 лет теряют цель. То есть до этого как они говорят? – дети уехали и все. То есть до этого как бы у людей еще есть ощущение, что у них дети, надо их поднимать, надо их кормить, надо их поить, надо их устраивать в вуз. Потом детей как раз где-то к 46–50 годам ты в вуз устроил, они куда-то там уже пошли работать, и люди понимают, что у них не осталось цели, и вот тут уже приходят болезни, потому что опять-таки болезнь – это тоже следствие потери цели, твоей личной цели. Петр Кузнецов: Ага. И вот как раз 40+, да, это приходится. Анастасия Сорокина: Еще один... Петр Кузнецов: Ну что, у нас звонок сейчас? Петербург. Анастасия Сорокина: Евгения, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Петр Кузнецов: Евгения, это же вы, да? Здравствуйте. Зритель: Да, это я. Петр Кузнецов: Пожалуйста. Зритель: Да. Вот хочу поделиться своим мироощущением о том, что можно быть вполне счастливым в 44 года, хотя, да, для меня эта цифра каждый раз... Петр Кузнецов: Сорок четыре года, извините, и в Петербурге? Ну просто там дожди всякие, солнца нет... Зритель: Что-что? Петр Кузнецов: Да ничего, продолжайте. Зритель: Да. В общем, каждый раз, когда я думаю, что мне 44 года, мне не верится, потому что я красивая, выгляжу моложе, с уверенностью могу об этом сказать. И что мне приносит счастье каждый день? Это спорт почти каждый день, какие-то увлечения, я перепробовала много что, училась на барабанах играть, в 42 года концерт был, ходила, не знаю, нельзя называть название клуба... Петр Кузнецов: Да можно. Зритель: ...в большой клуб танцевать, тоже танцевала на сцене. Несмотря на сложности в жизни, у меня двое детей, дочка подросток, сложности некоторые, но... Не знаю, можно жить наполнить каким-то смыслом каждодневным... Даже, не знаю, сегодня солнце в Петербурге, ну это же здорово! Алексей Рощин: Вот. Зритель: Вот. Поэтому я вас призываю к такому вот умению ощутить радость. Анастасия Сорокина: Найти то, что ее приносит. Петр Кузнецов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо, Евгения, за звонок. Петр Кузнецов: «Что вы вкладываете в понятие долгой и счастливой жизни? Можете ли все это применить к себе? Стремитесь ли к этому? Если нет, то почему?» – все эти вопросы задавались нашими корреспондентами разным людям на улицах разных городов. ОПРОС Петр Кузнецов: Мнения людей на улицах различных городов. К нам сейчас присоединяется Михаил Черныш, первый заместитель директора Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук. Михаил Федорович, здравствуйте. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Михаил Черныш: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, выгода же государства есть в том, чтобы, когда мы говорим о продлении жизни, тем более о продлении счастливой жизни, хотя бы, даже если прагматично подойти, потому что мы несем существенные экономические потери из-за преждевременной смертности. Но вопрос в том, может ли что-то государство сделать для этого, для улучшения, для продления, если эта штука, о которой мы говорим уже больше получаса, она кажется индивидуальной. Михаил Черныш: Ну, как вам сказать? Собственно говоря, государство в основополагающих трудах, посвященных государству как таковому, всегда рассматривалось как инструмент, посредством которого люди становятся более счастливы, обретают жизнь более безопасную и счастливую. Это, кстати, написано и в конституциях очень многих стран: государство призвано гарантировать человеку искание счастья – так написано в американской конституции, во многих других документах, основополагающих документах. Искание счастье для своего населения – это и есть государство. Конечно, оно должно для этого делать максимум возможного. Петр Кузнецов: Мы тут выяснили, что искание счастья – это как раз, когда мы ставим себе цель стать счастливым, это не совсем говорит о нормальном состоянии человека. Михаил Черныш: Ну почему же это не говорит о нормальном состоянии? Любой человек хочет быть счастливым, каждый человек стремится к счастью. Петр Кузнецов: Потому что это не конкретная цель. Михаил Черныш: Ну, у каждого есть свой путь, своя дорога к счастью. Для одного быть счастливым значит быть здоровым, например для человека пожилого, а для человека молодого это гораздо большее, это возможность самореализации, это возможность получать образование, это возможность свободно путешествовать по миру и очень много всего того, что входит в понятие счастья для молодого человека. Поэтому здесь не подходят универсальные критерии измерения счастья, здесь должны быть для каждой группы свои собственные критерии и свое понимание того, что это на самом деле такое. Петр Кузнецов: Вам как кажется, счастливый человек в России – это кто? Возраст? По вашим наблюдениям, кто это может быть, если вот сейчас о группах заговорили, в каждой группе свой подход? Кто менее всего нуждается в этой помощи и самостоятельно справляется? Михаил Черныш: Ой, мы сейчас с вами прямо как Некрасов, «Кому на Руси жить хорошо?» Петр Кузнецов: Кого мы только ни вспомнили в этом часе. Михаил Черныш: Да-да-да. Ну как вам сказать, кто в России счастливый... Да самые разные люди счастливые, очень много людей счастливых, людей, которые погружены в творчество, людей, которым сопутствует успех в жизни, людей, которых не подводит здоровье несмотря на те обстоятельства, в которых мы находимся. Многие люди и в этом тоже находят признаки счастья и довольны тем, что с ними не происходит ничего плохого. Петр Кузнецов: Самый продуктивный возраст и самый счастливый, вот здесь есть связь? Михаил Черныш: Ну конечно, есть, ну как между здоровьем и возрастом: чем старше человек, тем больше у него накапливается разных заболеваний, в том числе и хронических; чем он моложе, тем он бодрее. И конечно, в молодом возрасте, в возрасте, когда все еще впереди, когда человек готов реализовать свои надежды и планы, в этом возрасте ощущение счастья посещает человека чаще, чем в других возрастах. Петр Кузнецов: Потому что, наверное, ярче все воспринимает, эмоциональнее? Михаил Черныш: И ярче, и эмоциональнее. Петр Кузнецов: Мозг чувствительнее. Михаил Черныш: Но с другой стороны, мы должны понимать с вами, что опыт – это тоже источник счастья, и люди пожилые, как мы с вами только что видели в сюжетах, которые были показаны, тоже могут испытывать счастье, но их счастье иного рода. Это счастье человека спокойного, много чего пережившего, понимающего свои ограничения и получающего удовольствие просто от жизни. Петр Кузнецов: Послушаем Евгения. Анастасия Сорокина: Еще один мужчина присоединяется к нам. Петр Кузнецов: Первый мужчина среди телезрителей, кстати. Анастасия Сорокина: Дозвонившийся из Воронежской области. Евгений, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я очень рад видеть всех и хочу сказать, что мне 61 год, живу я в Воронежской области в селе с красивым названием Листопадовка. В общем, я думаю так: 10 лет назад я перенес инфаркт, у меня есть сын, есть дочь, и сейчас появился внук Ванечка. Счастье – это когда большая семья, когда ты вместе. Каждый день вместе общаешься, ездишь на рыбалку, отдыхаешь на природе – вот это счастье, когда друг друга все поддерживают, вот это настоящее счастье. А в принципе счастье у каждого в голове. Я думаю, счастье не зависит ни от каких невзгод, счастье должно быть у тебя в душе и в голове. Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо, Евгений, вам за мнение. Есть книга «Возраст счастья», написал ее Владимир Яковлев, и там как раз о людях, которым за 60, которые по-новому находят возможность, даже не то чтобы по-новому, а начинают наконец заниматься всем тем, что они так долго откладывали, и начинают по-другому воспринимать и менять свое отношение. Вот чтобы произошло, чтобы переформатировать вот этот взгляд, что для этого нужно? Ну вот тем, кто жалуется, что не хватает денег, если им дать эти деньги, они смогут себя от этого почувствовать счастливее, или все-таки в чем-то другом устроен тот самый механизм получения радости от жизни? Петр Кузнецов: Михаил, это вам вопрос. Михаил Черныш: А, это мне вопрос? Ну, как вам сказать? Вообще, конечно, деньги и счастье связаны друг с другом, это я вам скажу, это подтверждается очень многими исследованиями и американскими, и европейскими, и нашими тоже. Чем у человека все-таки выше доход, тем более он склонен к тому, чтобы быть счастливым, это статистическая закономерность, которую мы опровергнуть не можем. Поэтому если люди будут более благополучны, то, конечно, у них будет больше возможностей быть счастливыми. Это не означает, что они прямо сразу станут счастливыми, пойдут в сберкассу, получат деньги и обретут счастье, – нет, но у них будет просто больше возможностей, а больше возможностей – это больше счастья. Петр Кузнецов: Мнение нашего эксперта, Михаил Черныш был на связи, первый заместитель директора Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН. Снова сейчас будет телезрительница на связи. Алексей, но перед этим все-таки, вот мы даже в рамках вот этой большой темы пропорцию как-то вычислили: у нас можно сказать, что женщины счастливее мужчин? И можно ли сказать... Если да, связано ли это с тем, что живут они дольше, ну как показывают исследования? Алексей Рощин: Ну, можно сказать, что, наверное, да. Даже есть такое несколько пошлое выражение, в 45 баба ягодка опять, но оно тоже имеет на самом деле под собой достаточно глубокий смысл. Потому что женщинам в каком-то смысле легче, поскольку, как известно, вообще, в принципе из соотношения полов мужчина больше ориентирован на достижение, а женщины больше ориентированы на отношения. И получается так, что после 45 лет как бы зачастую многие мужчины просто снижают свой темп, они как бы стараются больше удерживать то, что у них есть, чем к чему-то стремиться... Анастасия Сорокина: А кризис среднего возраста, а поиски новой жизни и часто молодые жены? Петр Кузнецов: Да? Об этом я ничего не знаю... Алексей Рощин: Кто-то срывается, но тот, кто срывается, это отдельный вопрос. Но все-таки основная масса, они все-таки на самом деле, даже у них есть этот кризис, они некоторое время дергаются, а потом как бы выходят на прежнюю траекторию и по ней уже как бы идут, как самолет, на снижение. И из-за этого на самом деле они, конечно, чувствуют себя на самом деле не очень хорошо, то есть когда чувствуешь себя самолетом, идущим на снижение, это уже как-то получается, что у тебя уже будет меньше достижений, ты уже как бы только должен... Петр Кузнецов: А достижения, извините, что перебиваю... Алексей Рощин: Как, знаете, тот охотник в «Обыкновенном чуде», он только ходит и всем доказывает, что он хороший охотник, а не охотится уже, то есть он уже не охотится, он доказывает, что он хороший охотник. Женщинам в этом смысле проще, поскольку они ориентированы на отношения, они даже после 45, наоборот, как бы от всех старых взаимоотношений, дети выросли, муж уж, так сказать, то ли есть, то ли нет, а можно уже вроде как почувствовать себя свободной и строить новые отношения. А тут оказывается, что отношения можно строить на самом деле всегда, то есть это в принципе не зависит от возраста; они могут быть совершенно разные, но ты можешь все время входить в контакт с разными людьми и получать от них полноту жизни. Поэтому женщинам легче приспособиться, мы и видим, что, если женщина проскочила этот период, она поняла, что можно широко выходить на контакт с миром, она и чувствует себя лучше. А мужчина нет, он часто как бы схлопывается. Если у него нет какого-то такого постоянного дела, которое его все время делает и в котором он все время растет... Вот есть ученые, которые живут до 90 лет, потому что у них мысль работает, они до 90 лет думают над чем-то, они и чувствуют себя лучше. А есть мужчины, которые вот работал-работал, потом вышел на какой-то определенный уровень квалификации и все, и дальше поехал, считает, что уже хватит, и у него уже начинают нарастать болезни. В этом разница. Петр Кузнецов: Тульская область, очень коротко, пожалуйста, Ирина. Счастье – оно же такое короткое... Зритель: Я почувствовала себя счастливой, только когда вышла на пенсию. Конечно, бюджет у меня маленький, 19 500, но... Я сама москвичка, но проживаю я в Тульской области. После пенсии так случилось, что я выиграла судебный процесс и купила садовый участок. Я проживаю в бытовке, я посадила сад, я своими руками, одна пенсионерка, сделала огород, ягоды, цветы. Я сейчас утром выхожу из этой бытовки и чувствую запах земли, запах цветов – я счастлива! И считаю, что... Петр Кузнецов: Спасибо. Короткий комментарий, Алексей. Алексей Рощин: Это как раз та самая ситуация, это человек, который вышел на контакт с собой, снял с себя обязательства и стал жить так, как ему нравится. Петр Кузнецов: Мы счастливый народ, да или нет? Алексей Рощин: Я думаю, что сейчас мы несчастливый народ, это видно же по ответам. Петр Кузнецов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. Петр Кузнецов: Алексей Рощин, большая тема. Оставайтесь с нами, еще целый час впереди в «ОТРажении», еще две темы впереди.