Марина Калинина: Ну а мы к следующей теме тоже относительно медицины, но немножко в другом ракурсе подходим. Россияне стали чаще обращаться в платные клиники, в государственных пациентов не устраивает низкое качество лечения и долгое его ожидание, этого самого лечения. По данным Росстата, еще за первые 7 месяцев прошедшего года расходы населения на медицину увеличились на 36%. Иван Князев: В 2021 году за медицинской помощью обращались около 62% граждан. На фоне новой волны COVID спрос на платную медицину только растет. Вот легко ли попасть в частную клинику? И насколько это дорого? Честно говоря, давайте сразу же посмотрим материал нашего корреспондента, который посмотрел, какие услуги оказываются в частных клиниках и сколько они стоят. В поликлиниках сейчас огромные очереди, как мы уже сказали, а вот чтобы попасть на осмотр к врачу, люди с симптомами ОРВИ и коронавируса ждут часами, поэтому есть очереди и в коммерческих клиниках. Запись на ближайшие дни переполнена, и это несмотря на огромные цены. Подробности у Мереке Ульманова. СЮЖЕТ Марина Калинина: С нами на связи сейчас эксперт по этой теме – Алексей Куринный, заместитель председателя Комитета Государственной Думы по охране здоровья, кандидат медицинских наук. Здравствуйте. Алексей Куринный: Добрый день. Марина Калинина: Ну вот у нас есть еще несколько цифр, которые можно привести в этом плане. Среди людей в полной мере знают об услугах, которые должны предоставляться бесплатно, меньше половины опрошенных, только 42%. Еще около 40% неполностью ознакомлены с перечнем бесплатных видов медпомощи, а больше 18% не знакомы с ними вообще. Как так происходит? Алексей Куринный: На самом деле это довольно сложная и запутанная система. По большому счету, наверное, около 90% всех услуг, которые оказывают платные клиники, они должны быть или могут быть оказаны бесплатно в рамках программы государственных гарантий. К большому сожалению, и люди сами не разбираются, ну и наши организации медицинские не предоставляют соответствующей информации. Поэтому подавляющее большинство медицинской помощи, включая, еще раз говорю, которая сегодня оказывается платно, может быть получена или должна быть получена в соответствии с законодательством по программе государственных гарантий. Но людей не устраивает что? Их не устраивает прежде всего качество получения услуг в государственных учреждениях, отсутствие каких-то специалистов или отсутствие какого-то оборудования или метода обследования. Именно эти причины являются основными, почему наши люди выбирают платную или вынужденно выбирают платную. Иван Князев: Ну вот, скорее всего, вынужденно. Алексей Владимирович, вот сейчас, когда уже плановая медпомощь остановлена во многих регионах, а людям все равно так или иначе нужно обращаться к врачу, не получается ли такая ситуация, что частные клиники фактически поставлены сейчас в очень хорошее положение, наживаются на нас? Вот этот процесс кто-нибудь контролирует или нет? Алексей Куринный: Ну, к большому сожалению, вы сами понимаете, чем лучше живут частные клиники, тем хуже живут государственные, точнее наоборот: чем хуже ситуация в государственных клиниках, тем лучше у частных. Поэтому они сегодня пользуются, безусловно, сложностями, они на этом зарабатывают, обвинять их в этом или каким-то образом наказывать, на мой взгляд, совершенно бесполезно. Сегодня необходимо создавать нормальные условия в государственных клиниках, тех самых, которые должны оказывать бесплатную медицинскую помощь. Иван Князев: Но сейчас у нас пандемия, наладить этот процесс быстро не получится, и до пандемии тоже не шибко-то все у нас в порядке было в системе здравоохранения. Но просто вот прием терапевта в клинике – 5 600, врач на дом – 11 500, это мы в сюжете услышали и увидели. И вот в рамках пандемии, вы говорите, наказывать нельзя, но я не знаю, а что можно? А попросить можно, чтобы они как бы... ? Алексей Куринный: Договориться, попросить, сослаться на социальную ответственность – может быть может быть. Я знаю, в некоторых регионах подобная работа ведется, некоторые платные клиники пусть нехотя, пусть делая одолжение, все-таки берут на себя часть потока. Некоторые частные клиники у нас работают вообще в системе ОМС, т. е., по большому счету, по тарифам ОМС, и они готовы увеличить нагрузку в результате перераспределения части объемов. Но, к большому сожалению, это не системные, это такие отдельные локальные результаты положительные взаимодействия частной системы здравоохранения и государственной. Иван Князев: А как это системно сделать? Марина Калинина: Ну да, вот ведь частные клиники, у них же есть квота на оказание бесплатных медицинских услуг, за которыми люди могут обратиться бесплатно. Алексей Куринный: Есть. Некоторые частные клиники действительно обращаются в соответствующие региональные органы управления здравоохранением и получают объемы. Это могут быть объемы поликлинической помощи в виде прикрепленного населения соответствующего, это может быть оплата соответствующих видов обследования дорогостоящего либо лечения в рамках уже других квот, про которые вы говорите. Но сегодня мы говорим немножко про экстраординарную ситуацию, ситуацию, когда резко возрос поток именно в первичное звено, и большинство частных клиник здесь тоже не имеют больших объемов и резервов, для того чтобы, скажем так, закрыть потребность... Иван Князев: И они, наверное, не заинтересованы выбирать эти объемы, особенно сейчас. Алексей Куринный: Ну и не заинтересованы, да. Любая частная организация заинтересована в одном, вы помните классиков, в получении прибыли, поэтому сегодня, конечно, этим пользуются. К большому сожалению, государство иногда сквозь пальцы смотрит на такое бесчестное иногда пользование, вот то же ПЦР-исследование, которое вы сейчас нам приводили в пример, 5 тысяч рублей, реальная его стоимость не больше 500 рублей. Это то, во что оно обходится частной клинике, а люди переплачивают, получается, в 10 раз. Иван Князев: А повлиять на этот процесс все-таки теоретически можно? Алексей Куринный: Можно, можно. Иван Князев: Как? Алексей Куринный: Мы призываем правительство установить сегодня максимально разрешенный, скажем так, предел для выполнения тех же ПЦР-тестов, экспресс-тестов. В общем-то, это можно сделать подзаконным актом правительства, потому что такие же приблизительно механизмы контроля за ценообразованием есть в отношении лекарственных препаратов, вы знаете, т. н. группа ЖНВЛП, то же самое можно сделать и в условиях пандемии, тем более в рамках вот этих наиболее важных, наиболее востребованных методов исследования, включая ПЦР-исследование. Марина Калинина: Алексей Владимирович, но если вот эта система ОМС, мы с вами уже несколько раз об этом говорили, в общем, работает не так, как должна была работать, может быть, признать, что нет у нас в стране бесплатной медицины и все? Алексей Куринный: Ну, этого признавать нельзя ни в коем случае, потому что все страны сегодня, ведущие страны, о которых мы говорим, они развивают как раз именно государственную вот эту часть, государственное влияние на систему оказания медицинской помощи. И только Российская Федерация, к сожалению, пока эти объемы в относительном выражении сворачивает, объемы государственного финансирования своей системы здравоохранения. То есть формально они вроде бы выросли в эпоху эпидемии, но все деньги, которые дополнительно выделились на здравоохранение в 2020 году, в 2021 году, это все деньги, которые пошли целевым образом на COVID: на выплаты, на лекарства, на дополнительные койки, на оборудование – а сама система не получила дополнительно практически ни копейки. Естественно, в этих условиях востребованы частные услуги, и вы сами понимаете, если доходы населения падают уже несколько лет подряд, естественно, рост платных услуг здравоохранения – это отнюдь не какое-то достижение, это как раз свидетельство того, что деградирует государственная система здравоохранения, общественная система здравоохранения. Марина Калинина: Давайте послушаем наших зрителей. Вера из Московской области. Вера, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Алло? Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста. Иван Князев: Слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Я в 2014 году перенесла два гриппа и стала себя очень плохо чувствовать, началась одышка, болят мышцы, суставы, температура скачет. Я ходила-ходила здесь по врачам, и все бесполезно. Меня дочь по своему полису отвезла в свою ведомственную клинику к ревматологам-иммунологам. Там меня, значит, обследовали качественно и нашли, что у меня ревматизм, ревматоид мышц и суставов, два порока сердца, стеноз аорты, и воспалились нервы малоберцовых костей ног. Иван Князев: Ага. Зритель: И вот с тех пор я лечусь только у них и наблюдаюсь. Я считаю, что этим людям... Потом у них условия изменились, мне пришлось лечиться платно, но я этим людям могу сказать только низкий поклон. А у нас я не знаю, почему врачи не хотят этим заниматься. Иван Князев: Да, спасибо вам, Вера, большое. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: А вот действительно, Алексей Владимирович, предположим вот такую ситуацию, прием в поликлинике, ну сколько там на него времени отведено, 15–20 минут максимум. Если пойдешь за деньги, есть вариант, что тебе, может быть, за это же время, а может быть, понадобится больше времени, но платно, все-таки больше услуг окажут и качественно вылечат? Или нет? Алексей Куринный: Ну, если мы будем говорить все-таки о платной и бесплатной медицинской помощи, то, исходя из опыта регионов, чаще всего ее оказывают одни и те же специалисты. До обеда они работают в государственных учреждениях, после обеда они работают в частных. Соответственно, скажем так, качество медицинской помощи больше отличается сервисными такими вот услугами, т. е. подходом, внимательностью, временем, как вы правильно сказали, на оказание медицинской помощи, может быть, наличием какого-то оборудования, которого нет в государственной системе. И именно из-за этого у людей они пользуются спросом, хотя, повторяю, именно все эти методы, все эти варианты исследования, все эти возможности должны быть в государственных клиниках абсолютно. Если их там нет... Иван Князев: Они должны, но они есть или нет? Марина Калинина: Такая система, кстати, работает в нескольких странах, в Израиле, например, такая история есть, т. е. днем врач работает, тот же хирург, в бесплатной клинике, после обеда в платной клинике. Алексей Куринный: Ну, там немножко есть другие моменты. Просто у нас как получается? У нас люди работают зачастую в бесплатной клинике, для того чтобы отбирать пациентов для платной, это тоже не очень здорово. То есть, проводя вот это сито, своеобразный мониторинг, там набирают себе для операций в платных клиниках, набирают себе для выполнения каких-то дорогостоящих манипуляций, это совсем другой момент. Я просто хочу сегодня телезрителям нашим сказать и вам, что, если какой-то услуги в вашей поликлинике нет, нет ревматолога, а он вам показан, нет КТ-исследования, а оно вам показано, т. е. оно врачом вам назначается, вы в принципе можете пройти это все в том месте, где это есть, а потом выставить счет той организации, которая должна вас обслуживать. Иван Князев: Системе... Алексей Куринный: И в общем-то, довольно много успешных сегодня, не то что успешных, а практически все подобные претензии граждан удовлетворяются, причем в досудебном порядке. Иван Князев: Да, спасибо большое. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Алексей Куринный, заместитель председателя Комитета Государственной Думы по охране здоровья, был с нами на связи. Марина Калинина: Еще один звонок, из Мурманска на этот раз. Елена, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Слушаем вас. Зритель: Звоню из города Мурманска. Я вот сама медработник, слушаю Алексея Куринного, да, фамилия... Марина Калинина: Куринный, да. Зритель: Просто вот я сама медработник как бы, и для нас вот тоже вчера объявили, тесты даже для медработников платные, т. е. отменили тестирование бесплатное полностью. То есть если человек хочет пройти, вот медработник, должен пройти тесты за свой счет. Марина Калинина: Ага. Иван Князев: Да, интересно, как так получается... Хорошо, спасибо вам за эту информацию. Мы переадресуем этот вопрос нашему следующему эксперту. Владимир Гришин у нас на связи, основатель системы ОМС в России, профессор, доктор экономических наук. Владимир Вадимович, здравствуйте. Марина Калинина: Вас не слышно. Владимир Гришин: Добрый день, добрый день. Марина Калинина: Да, все, отлично. Добрый день. Иван Князев: Слышали же нашу телезрительницу? Владимир Гришин: Ну, я слушал и телезрительницу, и предыдущего выступающего. Давайте скажем так, мною было проведено первое в Советском Союзе исследование платных услуг, это был 1989–1990-е гг. Уровень платности достигал 3,2% от общего объема финансирования медицины, и 8% была платность лекарственных препаратов. В общем, каждый 9-й рубль на рубеже 1990-х гг. был платным, это было максимально. Сейчас уровень платности здравоохранения достигает 50%, мы неоднократно в вашей студии об этом говорили, даже по оценкам Всемирной организации здравоохранения и т. д. 38% от общего объема. И с учетом платных, затрат точнее наших на лекарства это, в общем-то, до 50%, это как бы второе. Третье. Вы знаете, на мой взгляд, государство полностью отпустило вожжи платности медицины, и мы с вами в течение многих лет, я об этом предупреждал и 20 лет назад, и 15, и 10, мы говорим только об увеличении объема платных медицинских услуг, и ни разу я не слышал, что государство заявляет: «Мы приняли усилия по сокращению объема платных услуг на 10%». Так вот чтобы нам ежегодно снижать объем платности по 10%, необходимо не менее 10 лет. Уровень платности медицины до 1 триллиона рублей, это признано, знают все прекрасно, т. е. половина фактически объемов, которые мы с вами получаем, и это вот третье. Еще один аспект, который сказала наша телезрительница, о том, что здравоохранение и даже врачам на платной основе... Ну, вы понимаете, мы выпустили джина из бутылки, мы разрешили оказывать платные медицинские услуги в государственных и муниципальных учреждениях. Это делается элементарно, как сказал предыдущий выступающий, ничего здесь сложного нет, это можно решить. Пятое. Частный сектор, он пользуется, и те неусилия, я подчеркиваю, вот это отпускание, так сказать, ситуации из-под контроля, неусилия, они привели к бурному развитию частного сектора. Он занимает только коммерчески выгодные ниши и не собирается, и не будет он работать на бесплатной основе, потому что вложены огромные деньги, причем инвестированы деньги олигархического плана. То есть это достаточно состоятельные люди, они получают с этого прибыль, берут коммерчески выгодные проекты, лабораторную службу пытаются перевести на платную основу, КТ и МРТ – то же самое, стоматология уже давно платная и т. д. И государство ничего не предпринимает, в этом проблема. И когда случилась эпидемия, мы с вами вот сейчас столкнулись с тем, что вы публикуете у себя на сайте. Марина Калинина: Владимир Вадимович... Иван Князев: В принципе наш предыдущий эксперт уже сказал, что теоретически на это можно повлиять определенным вмешательством правительства в этот процесс... Владимир Гришин: Да. Иван Князев: Мне вот что хотелось бы узнать. Бывают же люди, которые в принципе не болеют, ну или долго не болеют, но тем не менее система ОМС за них деньги получает. Куда эти деньги потом идут? Владимир Гришин: Ну, у нас действует с вами солидарный принцип. Слава богу, если вы или я, мы не болеем, бережем свое здоровье и все прочее, отчисления, которые делает за нас работодатель, мы же лично не делаем никаких отчислений, у нас это тоже особенность нашей системы медицинского страхования, мы с вами говорим. Отчисления идут в общий котел, из которого идут средства на больных детей, на стариков, пенсионеров, ну просто на болеющих граждан. Это обычная практика социального страхования, это т. н. солидарный принцип. Поэтому вот так... Иван Князев: И я их не могу никак использовать, они на меня никак не могут быть ни накоплены и потом пойти в частную клинику, такого счета нет? Владимир Гришин: Нет, в частную клинику, как мы с вами сказали... Иван Князев: ...только по квоте. Владимир Гришин: ...и предыдущий выступающий, можно обратиться. Но частные клиники что делают? Я просто анализировал – они завышают цену в 3 раза, по полису медицинского страхования можно, они гасят, как правило, 30%, им вполне достаточно, поток они сортируют... Ну, там, в общем-то, неплохие зарплаты для персонала... Ну, там тоже потогонная система своеобразная, зарабатывают владельцы, там ничего особенного нет, никакого секрета нет. Поэтому им достаточно и 30% от фонда медицинского страхования, вот и все, что происходит. Марина Калинина: Владимир Вадимович, а скажите, сколько денег не хватает государственному здравоохранению, чтобы это все работало бесплатно? Владимир Гришин: Я этими расчетами занимался, как вы знаете. Я считаю, что не хватает ровно 50%. Вот сейчас 3 триллиона, мы тут рассказываем, и правильно Алексей говорил, что в этом году фактически даже небольшое снижение расходов на здравоохранение. Необходимо еще порядка 3 триллионов. Нужно 6% от ВВП. И не надо тут заморачивать себе голову, есть два подхода: есть такой базовый подход, который я сказал, просто государство выделяет 6%, наводит порядок, организует государственное здравоохранение, все понятно. Этот процент можно пересмотреть по итогам года, ничего страшного. Либо мы считаем затраты на каждого гражданина, другой подход. Но здесь необходимо изучение полное, тотальное изучение всех граждан страны здоровья, это в принципе можно сделать, т. н. «белая книга», доклад о состоянии здоровья населения, и средняя стоимость услуг плюс рентабельность, плюс то-се, ну можно тоже посчитать, ну выйдет то же самое, на 6–7% от валового внутреннего продукта. Никаких сложностей нет, государство должно принять на себя решение. Лобби, которое работает в частном секторе, они не дают этого сделать, потому что это огромные деньги, и выгодно, конечно, чтобы, как правильно сказал Алексей, чем хуже работает государственная система, тем больше больных приходит в частный сектор, вот и все. Марина Калинина: А скажите, а что пошло не так с этой системой ОМС? Ведь мы же с вами уже не раз говорили, что, когда она задумывалась, в итоге хотелось получить совершенно другое. Владимир Гришин: Совершенно верно. Я когда рассказывал, что меня пригласили в правительство и сказали: «Необходимо создать систему медицинского страхования». Я был делегирован от Минфина. «Мы на старт системы даем 3,6%». Я подчеркиваю, на старт системы, это раз. Второе, как я вам говорил уже, что платежи на неработающих граждан, их никто не рассчитывал, они должны быть в 4 раза больше, чем сейчас. И поэтому... Ну а потом все замылилось, знаете, таким простым языком если говорить. Потом немножко увеличили отчисления на медицинское страхование, но на самом деле никто реально на сегодняшний день расчетов не ведет, не знает. Расчеты были у меня на столе, когда я был директором фонда и создавал наш коллектив эту систему. Это где-то порядка 7,2% от фонда оплаты труда. Платежи на неработающих граждан, на стариков и детей, должны быть в 4 раза увеличены, не 750 миллиардов, как в бюджете фонда, а порядка 3 триллионов, те 3 триллиона, о которых я говорил. Тогда можно играть в цифры. Ведь сегодня платный сектор нам это и подтверждает... Иван Князев: То есть изначально мало денег дали. Владимир Гришин: Конечно. Иван Князев: Хорошо, а если сейчас они все-таки поступят в систему ОМС, она сможет конкурировать с платным сектором? Его доля будет снижаться? Владимир Гришин: Лучше сказать наоборот: если дадут деньги, то вот условно я как управленец вам говорю, я моментально сделаю, что уберу платные услуги из государственных и муниципальных учреждений, пойму, какой спектр, и, кстати, Алексей об этом сказал, что спектр оборудования, услуг должно обеспечить государство, скажу, если вот вы меня спросите. Дальше я скажу, 15% или 10% от общего объема финансирования будут платным, а в этот сектор буду допускать от имени Минздрава или фонда, поскольку я работал в ранге министра, это элементарно делается, скажу: «Вот в этот сектор я вас допускаю, здесь вы будете делать вот это, вот это и вот это». Дальше ваш сектор такой-то, объем такой-то, а вы там уже как хотите, так и делитесь. Организаций сейчас работает много, они все заняли бизнес-ниши, и никто не собирается помогать государственному здравоохранению. Делается это элементарно, если ты занимаешься управлением здравоохранения. Если не занимаешься, будет 50% платности, вот что я вам говорю, в общем-то, много лет уже и не скрываю этому. Но нужно просто управленческое решение принимать. Марина Калинина: Так от вас все наши жизни зависят, получается, ха-ха. Владимир Гришин: От кого? От меня? Марина Калинина: Да. Владимир Гришин: Ну, я управлял отраслью, я прекрасно понимаю. Вы же хотите прямо, я вам прямо отвечаю: решения мне приходилось принимать на целую отрасль, поэтому я прекрасно отдаю себе отчет, что я говорю. И это не требует... Я же делаю это не для себя, очень хорошо мы так улыбаемся – я делаю это для населения, чтобы... И я страдаю от этого, и вы страдаете, и наши бабушки и дедушки... Иван Князев: Ну ладно, Владимир Вадимович, мы поняли вас. Марина Калинина: Да, спасибо. Иван Князев: Спасибо вам за ваш комментарий, за ваш обзор. Владимир Гришин, основатель системы ОМС в России, профессор, доктор экономических наук, был с нами на связи. Марина Калинина: Мы вернемся совсем скоро.