Константин Чуриков: Формат нашей программы все-таки позволяет нам проводить, что называется, общественные слушания, обсуждения в прямом эфире той или иной инициативы государственнойинициативы. И вот, пожалуйста, есть еще одна тема для обсуждения, еще одна инициатива. Это то, что предложило наше уважаемое Министерство здравоохранения. Оксана Галькевич: Дело в том, уважаемые друзья, что наш Минздрав хочет, чтобы мы все с вами были как Константин Чуриков. Да, да, Костя, не удивляйся. Ты у нас что? Не пьешь, не куришь, вот опять же, лишнего веса у тебя нет, что тоже хорошо, на лицо здоровый рацион, грамотная физическая нагрузка, друзья. Как говорится, чтоб все мы так жили. Константин Чуриков: Но газировку пью иногда, грешу. Оксана Галькевич:Ну есть, есть недостатки. Ну хорошо. Итак, как вы уже поняли, речь пойдет о новом комплексе мер, которые разработали в Министерстве здравоохранения, мер, которые помогут снизить смертность населения от не инфекционных заболеваний. Константин Чуриков: Ну, переводя с чиновничьего языка на русский, Минздрав хочет сократить потребление алкоголя, табака, сделать образ жизни наш более активным, здоровым. Для этого, в частности (вот это важно), предлагается ограничить употребление вредной пищи, то есть обложить дополнительным налогом полуфабрикаты, ввести акцизы для сладких газированных напитков и ограничить их рекламу в СМИ. Вот подробнее о концепции, о перспективах ее реализации поговорим с нашими экспертами. Смотрите, кто у нас в студии. У нас в студии Лариса Попович, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики, а Александр Голубов, президент Национального союза реабилитационных центров. Здравствуйте, уважаемые гости. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Александр Голубов: Здравствуйте. Лариса Попович: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а вот можно попросить вас для начала высказаться. Вы ведь наверняка уже взглянули на этот комплекс мер, какое-то мнение составили. Ну, на самом деле, идей много хороших таких, может быть, и не очень даже популистских? Лариса Попович: Ну, вы знаете, на мой взгляд, очень традиционный документ. К сожалению, не очень рабочий, потому что заявления о том, что надо все улучшить и вообще за все хорошее против всего плохого, честно говоря, таких документов очень много. Нам с вами нужно понимать, что настала пора не говорить, куда двигаться, а говорить, сколько конкретно шагов нужно сделать в этом направлении, где повернуть. Нам нужен просто рабочий документ. И нам, конечно, нужно перестать все время создавать комиссии, строить какие-то специальные центры здоровья – нам нужно быть более рациональными. А для этого, конечно, этот документ не предназначен. Этот документ требуется сделать, ну, в общем, интересным для всех проектом или программой, которое увлекло бы и пожилое население, для которого здоровый образ жизни – это одно, и молодое население, для которого это уже совершенно другая история. А значит, у нас с вами не может быть одного документа и одного плана действий для всего населения. Когда мы говорим о том, что нужно переходить к здоровому питанию, мы с вами должны понимать, что здоровое питание означает не только административные запреты, но и формирование возможности здорово питаться. Если у нас здоровые продукты стоят дороже нездоровых, извините, кто их будет покупать? Константин Чуриков: Мы уже сейчас запускаем смс-голосование. Налог на "вредную" еду, как вы думаете, здоровее станет, не станем? 3443, вначале буквы ОТР и далее ваш ответ – да или нет. Александр, вас тоже вот этот документ, как Ларису, не увлек? Александр Голубов: Ну, вы знаете, если взять наш опыт в плане уже то, что было до этого наработано, например, с табакокурением в общественных местах, какие-то запреты произошли, действительно, какая-то положительная динамика возникла. То, что подняли акцизы на табак, тоже стали меньше курить. Может быть, все-таки, помимо того, что вводить акцизы… Действительно, Лариса сказала, пора бы, может быть, какие-то создать программы здорового питания, как правильно питаться опять же для разных групп. Лариса Попович: И лечение от курения, потому что просто запретить курить или поднять цену, но не дать людям возможность доступа к лекарствам, которые снижают зависимость от табака… Ну и что? Константин Чуриков: Вы заговорили, провели аналогию с антитабачным законом, я подумал: запрет на употребление газировки в общественных местах. То есть мысль может далеко зайти. А давайте обратимся к опросам населения, который провели наши корреспонденты, сегодня спрашивали людей в разных городах, что им мешает вести здоровый образ жизни. Лариса Попович: И что они под этим понимают? Константин Чуриков: Да. Волгоград: - Мне ничего не мешает, я 19-й год занимаюсь йогой. Кто-то пьет таблетки, а мы их пьем очень редко, потому что знаем ряд упражнений, которые могут помочь. - Ну, времени не хватает, работа с утра до ночи, выходных мало дают. - Нет такой стратегической политики у нас, вот в чем дело. Помните, спортивные площадки были почти в каждом дворе, в хоккей мы играли, в футбол играли. Не знаю, за Волгу ездили компаниями, даже на байдарках там катался. Сейчас этого нет, а если и есть, то стоит больших денег. - Дело не в фитнес-центрах вообще, фитнес-центры вообще, мне кажется, они на здоровье не шибко влияют. Это же личное должно быть решение человека. Ну, надо понять, что ответственность за собственную жизнь и здоровье лежит только на самом человеке, ни на ком другом. Владивосток: - Нехватка недвижимости, скорее всего. Оно вроде бы и охота, пытался, но максимум три дня выдерживаю не курить даже взять, и все. Иначе закуриваю опять. - Придерживаюсь. Занятия спортом, физкультурой, наверное, пробежками, еженедельное, ежемесячное голодание. Вот в прошлом году я голодал около 40 дней. Продукты смотрю, какие употребляю. Екатеринбург: - Мне очень сильно мешает отсутствие здоровых продуктов. Лично мне и моим детям, собственно. - Ничего не получается у того, кто ничего не хочет делать. Я так считаю. Не нравится, например, кушать генно-модифицированные продукты – выращивайте. - Лично мне здоровый образ жизни мешает вести безделье. А когда я пытаюсь что-то сделать, но натыкаюсь на сплошные препоны, препятствия, запреты, ограничения и так далее, и тому подобное. Мне хочется съесть что-нибудь нездоровое и выпить что-нибудь нездоровое. - Мне все позволяет. Все зависит от человека. Как человек относится к своему здоровью. Нужно заниматься зарядкой, физкультурой, бегать, и медикаменты не нужны будут. Оксана Галькевич: Так людей послушаешь, на самом деле: все все прекрасно понимают, непонятно, с чем бороться тогда собирается Минздрав. Здраво размышляют. Лариса Попович: Ну, смотрите, ведь люди удивительные вещи говорили. Они говорили о том, что хотел бы, но нет возможности, либо ничего не мешает, но нет времени, нет доступности. На самом деле, для того чтобы вести здоровый образ жизни, нужно сначала понять, что здоровый образ жизни – это не только пробежки, не только здоровое питание. Это еще и здоровое отношение к жизни, это еще и радость от того, что ты живешь, и желание, в общем, вести этот самый здоровый образ жизни. И возможность. Они говорят о том, что, скажем, нет денег на спортивные залы или на бассейны, ну а как помогает государство, например, увеличивая доступность этих бассейнов. Их достаточно у нас, есть ли куда побежать, есть ли где поплавать. Опять же, мы говорили с вами про здоровую пищу, есть ли возможность получить лекарства, которые помогут справиться с курением? Если мы хотим здоровый образ жизни, то не создавать комиссии надо, а вкладывать ровно в те вещи, которых людям не хватает для того, чтобы вести его. Оксана Галькевич: Ну, например, в здоровую доступную еду. Вот не так давно было сообщение о том, что… Сколько у нас продуктов фальсифицированы? Константин Чуриков: Четверть. До четверти. Оксана Галькевич: Четверть продуктов на нашем рынке фальсифицированы. Но это же страшно. Александр Голубов: Разрешите, замечу. Вы знаете, вот я смотрел сейчас данный сюжет. Вы знаете, никто же из зрителей не сказал о том факте, что… Что такое здоровое питание? Никто не сказал, что такое здоровое питание – все сказали, что мешает. То есть у нашего населения, возможно, нет информации, что такое здоровое питание, как им пользоваться, какие это продукты, что такое здоровое?... То есть, если бы была бы конкретная информация у населения, его бы информировали в виде профилактики, я думаю, что тогда бы не было вот возможности… Лариса Попович:Сильно подозреваю, что информация есть в интернете. Другой вопрос: какая? Александр Голубов: Нет возможности этим заниматься. И вот этот момент очень важен, на мой взгляд, чтобы у нас все-таки была информированность населения, что такое здоровое питание. Константин Чуриков: Здесь поставим многоточие, еще вернемся к этой теме. У нас вот как раз звонок уже. Николай из Петербурга на линии, здравствуйте, Николай. Николай: Добрый вечер. Константин Чуриков: Ну, что мешает вам вести здоровый образ жизни, вообще что думаете по поводу инициативы Минздрава? Николай: Вы знаете, я вот на сегодняшний день я в районе месяца уже на больничном, упал неудачно – компрессионный перелом позвоночника. Поэтому больше полдня я у телевизора. Вы поверьте, сами сядьте у экрана, и через 20 минут, ну, через 25 минут табакокурение, табакокурение… Ну, эта реклама – вы сами людей заставляете курить. Ну, прошел эпизод там, елки-палки, и все на этом закончилось. Никто внимания на это не обратит, это по табакокурению. Второе: ну, на сегодняшний день мы не так хорошо живем, и, поверьте, люди, особенно кто живет на одну пенсию, поднять цену на лекарства – это просто удар и по карману… Константин Чуриков: Ну, для этого, как минимум, надо сначала разбогатеть и, видимо, большой части населения, чтобы это себе позволить. Лариса Попович: Нет, я думаю, что нужно просто, если мы говорим о государственных программах, то нужно просто переолоцировать дотации из нездоровой пищи на здоровую пищу, чтобы она стала стоить дешевле, чем та же самая нездоровая газировка. А сейчас же прямо противоположная тенденция. Оксана Галькевич:У нас очень много сообщений на нашем портале. Надо сказать, что слово "налог", как мы обозначили эту тему в самом начале, налог на вредную пищу, еще на какой-то нездоровый образ жизни очень раздражает наших телезрителей. Люди пишут о том, что вот ради этого рвут глотки на любых совещаниях, за любые запреты, налоги и так далее. Пишут о том, что "когда жизнь нервная, то и здоровая еда во вред". Ростовчанин из Ростовской области высказывается. В Алтайском крае очень нервничает телезритель, пишет: "Да переведите уже всех на хлеб и воду, перекройте границы колючей проволокой и успокойтесь. Замучили уже". Лариса Попович: Здоровый образ жизни, я еще раз говорю, - это, действительно, здоровая среда, здоровая психологическая обстановка в стране. Это когда ты хочешь для семьи, для своего там небольшого коллектива, для своей республики, для своей страны, в конце концов, быть здоровым. Константин Чуриков: Слушайте, здоровая психологическая обстановка у нас была давно в стране. Лариса Попович: Это очень важно, это то, что называется психологической защитой и то, что во многих странах, в которых люди действительно довольно быстро здоровеют, сделано как целевая программа государственного развития. Система психологической защиты: каждый должен чувствовать, что он нужен не только семье, но и стране. А значит, у него есть хорошая работа, у него есть хороший отдых, у него есть хорошие культурные развлечения… Оксана Галькевич: Есть ради чего здоровье сохранять, приобретать его, приумножать. Лариса Попович: Совершенно верно. В конце туннеля ты знаешь, что завтра будет лучше, чем сегодня. Константин Чуриков: Я хочу среагировать, Александр, вот на вашу реплику. Вы говорили и вы, кажется, Лариса, тоже, что надо четче прописать, против чего боремся, какие продукты вредны. На самом деле, вот открыл я этот документ – он, между прочим, на 56 страницах, я решил поэкономить бумагу, вот открыл с компьютера. Механизмы реализации (вот такой подпункт есть): разработка обоснованных рекомендаций производителей пищевых продуктов, тра-ля-ля, по части жирных кислот, свободных сахаров, соли, натрия, разработка перечня мясных и рыбных полуфабрикатов, что там можно, что нельзя, значит, законодательные ограничения по продолжительности и времени показа рекламы на телевидении: сладкие газированные напитки, чипсы, фастфуд, шоколадные батончики, колбасные изделия, между прочим. Такой рекламодатель на телевидении достаточно существенный. Оксана Галькевич: Широко представленный, да. Константин Чуриков: Согласно вот этим спискам или, может быть, что-то упустили? Александр Голубов: Я немножко бы отошел бы назад. Вот Лариса говорила, что государство создало программу. Я поддержу этот момент, но в первую очередь я бы все же обратил внимание на желание людей вести здоровый образ жизни. И желание это еще реализовывать. У нас на сегодняшний день не так совсем плохо в стране со спортивными площадками и так далее, потому что, если посмотреть, я вам честно скажу, я общаюсь с молодежью, мы очень много делаем профилактических мероприятий против наркомании и алкоголизма в стране. И вы знаете, сейчас тенденция у молодых ребят – модно стало быть трезвым. И это очень хороший показатель в стране, потому что если брать лет пять назад, шесть – это была совсем другая история. То на сейчас с молодыми ребятами лет 18, 19 можно говорить о том, что для них это модно – оставаться трезвым. И это уже хороший показатель. Если говорить опять же про питание правильное: действительно, брать опыт, опять же, много лет понадобилось на то, чтобы в стране заговорили про то, что такое проблема наркомании и алкоголизма. Открыто. И после этого у нас появились достаточно хорошие программы профилактические, где, в принципе, молодежь стала включаться в здоровый образ жизни: она стала заниматься спортом, она стала заниматься танцами, другими культурными такими вещами. И здесь, с питанием, если мы будем для каждой целевой аудитории доносить информацию, как, какое питание должно быть… Лариса Попович: Этого мало. Александр Голубов: Опять же, государственные некоммерческие организации. Я думаю, что… Лариса Попович: Этого мало. Информация очень важна, но этого мало, потому что знать еще не значит уметь это сделать. Вы знаете, как сделали, например, финны, когда они сделали прекрасную программу снижения потребления соли. Они действительно увеличили акциз на соленые продукты, но полученные деньги они субсидировали в полезные продукты. И получилось, что не налог, который, естественно, увеличивает цену и так на очень высокую цену на продукты, а получилось, что, наоборот даже, получилось стимулирование здорового питания. Государство знает, какие продукты оно считает здоровым. Константин Чуриков: Ну, мы вот более-менее здоровые люди, мы понимаем, что, скажем так, этот жирок, нагулянный за счет этих налогов и акцизов, он не будет направлен на субсидирование здорового. Лариса Попович: Естественно. Александр Голубов: Если бы субсидировали, вы правильно сказали, если бы субсидировали эти налоги на, опять же, на профилактику, на целевые назначения, конечно, тогда было бы больше программ и вовлечения. Лариса Попович: Мы все время говорим о том, что акцизы, полученные от табакокурения, должны идти в систему здравоохранения, для бесплатных лекарственных препаратов, снижающих привычку к курению для тех, кто мог бы, хотел бы освободиться, и тогда бы он смог освободиться от курения. Оксана Галькевич: Лариса Александровна, ну это, знаете, уже со взрослыми людьми мы имеем дело, а нам вот телезрители пишут, и мы по своему опыту знаем, мы все родители, что в школах у нас продают газировку, в школах у нас продают сладкие напитки, батончики сладкие. А государство знает ведь, что это вредно, а почему допускает все это? Лариса Попович: Ну, у нас с вами какая реклама? Ты сам не свой, пока не съел. Все эти сладкие батончики. Оксана Галькевич: Давайте послушаем нашего телезрителя из Белгорода. Владимир у нас на проводе. Владимир, здравствуйте. Владимир: Я вас приветствую, добрый день. Мне 62 года. Константин Чуриков: Уже слышно, что здоровый образ жизни ведете. Владимир: Я занимаюсь спортом. В настоящее время каждый день обливаюсь холодной водой, и вообще пытаюсь кушать такую пищу, которая помогала бы жить на белом свете. Лариса Попович: Растительную, молодец. Владимир: Так вот, я вам скажу первое, смотрите. Сюжет я смотрел ваш и предыдущий вот 2-3 дня назад. За умертвление и за то, что недобросовестно относится человек к собачкам, 7 лет тюрьмы ему грозит, а человек, который продает в аптеке наркоманам нездоровые таблетки, те, которые должны по рецептам и прочее – штраф 500 рублей. Товарищи, вдумайтесь, кто делает законы. Законы делают преступники, потому что нацию ведут на вымирание. Сегодня хлеба не купишь, молока не купишь. Есть город Ровеньки в Белгородской области, где глава района запретил… Ни одной нет "Пятерочки", "Дикси" и так далее, "Магнита", а есть рядом "Вейгелевка", где глава администрации бывший, возглавлял работник торговли, где торговля умерла и стали "Пятерочка", "Магнит" и так далее. Константин Чуриков: Владимир, вы хотите сказать, что люди и рады бы купить какую-то здоровую еду, только где она есть в шаговой доступности. Оксана Галькевич: Где она продается. Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Оксана Галькевич: Спасибо. У нас еще Красноярск на линии, давайте дадим слово сибирскому дальнему региону, тем более, что там уже час поздний. Ольга. Ольга, здравствуйте. Ольга: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Что думаете, слушаем вас. Ольга: Ну, я что думаю… Я хочу сказать, что налог на вредную еду, так, если говорить коротко, он ничего не решит. Это бесполезно, потому что, понимаете, это никак не проверишь, это вот взять повара, например, он варит, вот у него бак с едой… Это надо стоять с утра и до ночи и смотреть, что он туда кладет. Это та же самая, здесь ничего не получится… Константин Чуриков: Ольга, смотрите, а если по части соли, если бы соль существенно подорожала, вы бы снизили потребление? Ольга:Здесь надо как… Мы травим своих россиян, понимаете?Вот производят и кого кормят? Наших детей, наших матерей и прочее. Оксана Галькевич: Понятно, спасибо. Лариса Попович: Ну, для этого и существуют специальные органы, которые должны контролировать, конечно, питание в школах. И вообще питание в школах – это действительно очень серьезная проблема, ею озаботились, например… Вы знаете, в Исландии, например, совершенно удивительная программа перехода к здоровому образу жизни, которую сейчас копируется самыми разными европейскими странами. Они исходили из того, что страсть к привыканию, к плохим привычкам она все равно присутствует у всех… Оксана Галькевич: Даже если человек никогда с этим контактировал, он так или иначе… Лариса Попович: Он будет либо игроманом, либо наркоманом… Оксана Галькевич: Либо будет, либо нет. Лариса Попович: Да, либо будет, либо нет, у него все равно к этому есть склонность. И поэтому они пришли к выводу, что нужно в детском возрасте заменить одну эту аддикцию, привыкание, на другую аддикцию. И они создали условия для того, чтобы заменить привычку к курению, к алкоголизму, например, на занятие спортом, причем самыми разными, в том числе и достаточно агрессивными видами спорта, где люди могут, где детишки, агрессивные детишки могут выплеснуть свой адреналин и соревноваться… Константин Чуриков: То есть такое замещение, сублимация. Лариса Попович: Обязательно. Оксана Галькевич: Ну, мы, в принципе, видели, как у них докеры морские играют, знаете, в футбол, продемонстрировали они нам, как они аддикцию замещают. Лариса Попович: Совершенно. Вот это вот активное замещение дало совершенно замечательный результат. У них, как нигде в других местах, снижается и курение, и алкоголь среди молодежи. Но еще очень важный момент. Ведь никогда людей не убеждают слова. Почему мы действительно говорим сейчас о том, что такого рода программы, ну, наверное, теоретически они все правильные, но если к ним не будут приложены нормальные действия, то они не сработают. Словами мы никого не убедим. Константин Чуриков: Нет, я все-таки, с вашего позволения… Слова все-таки процитирую, вот мой любимый второй раздел, механизмы реализации. "Снижение рисков не инфекционных заболеваний за счет (я пропускаю тут несколько абзацев) экологически безопасной среды обитания, чистого воздуха, чистой воды и почвы, жилищных условий, соответствующих санитарным нормам, включая газопровод, канализацию, газификацию". Мне так показалось, что Минздрав вообще хочет серьезно улучшить качество нашей просто повседневной бытовой жизни. Лариса Попович: А куда Минздраву деваться? Вы знаете, что в 15-м году Организация объединенных наций приняла глобальную программу устойчивого развития всех стран до 30-го года. И там, на самом деле, к здравоохранению относятся все 17 целей, а цели-то какие? Изменение климата, создание рабочих мест нормальных, доступ к чистой воде, ответственное потребление и производство… Это что, медицинские проблемы? Их 17 целей, в которой одна явно связана со здравоохранением, а все остальные связаны не явно. Наличие рабочих мест, наличие нормального питания – это условия. Александр Голубов: Я бы знаете что… Вот говорим мы про зарубежный опыт. Я вам скажу, что недавно я был в Оренбургской области и скажу, что у них достаточно очень положительный опыт именно выявления раннего алкоголизма и наркомании в школах. Оксана Галькевич: Видимо, не от хорошей жизни, да, у них эта программа? Александр Голубов: Я думаю, что даже не это они делали. Вы знаете, у них действительно идея пришла в том, что надо на раннем этапе понять, что у ребенка заложено, как у него заложено в мозгах, о чем он думает. И после этого, как мы уже сказали, переориентировать его. Оксана Галькевич: А что они делают-то там, в Оренбургской области? Расскажите. Александр Голубов: Они собирают классы и спрашивают, например, что такое для вас… Когда наступает старость? Вопрос такой издалека, когда наступает старость, ребенок рассказывает, а они так: "Нет, ты знаешь, старость наступает вот в этот период времени". А кто такие алкоголики? И вот ребенок начинает рассказывать свое видение алкоголизма, кто такие алкоголики, в какой семье, есть ли в его семье… То есть он полностью рассказывает. А что ты можешь сделать, для того чтобы не употреблять алкоголь? И доносят информацию, какие разные есть способы сохранять свою жизнь. Лариса Попович:Прививают в них желание так не жить. Александр Голубов: Да. И потом у них такой вопрос такой очень хороший у них там звучал, например: "А что ты хочешь в жизни добиться?". Как ты это можешь сделать, что ты для этого можешь сделать, то есть достаточно такой очень взрослый вопрос. И у ребенка формируется свое представление, свое правильное мышление при помощи специалистов – психологов, психиатров, наркологов и так далее. Оксана Галькевич: Ну, и какой-то образ цели в будущем. Александр Голубов: Это очень важный момент, почему я и говорю, что у нас достаточно много программ. И если бы мы действительно эти программы реализовывали, вот за счет акцизов, возможно, вот этих всех, вкладывали в эти профилактические мероприятия, мы, я думаю, что таким образом и с питанием могли бы разобраться. Константин Чуриков: Волонтеры есть. У нас целое государство для этого есть. Давайте вот сейчас звонок быстро послушаем. Валентина из Уфы дозвонилась. Валентина, здравствуйте. Валентина: Здравствуйте. Я тоже хотела бы сказать свою точку зрения, этот вот налог на вредную еду. Какую вредную еду смотря считать, что за вредную еду считать? У нас сейчас вся еда вредной является, потому что у нас нет нормального… Вот посмотришь передачу: у нас нет нормального хлеба, у нас нет нормальных молочных продуктов, мяса, везде пестициды, все идет из воздуха. Не может просто в наших условиях сейчас, в нашей экологии быть нормальные продукты. И поэтому соль… Что упираться то в соль, то в сахар, то в масло. Моя мама ела все жирное, ничего не разбирала: что было, то и ела. Она дожила до 95 лет. Да, были болячки, но она дожила до 95 лет. Что сейчас мы имеем? Нам единственное, что сейчас – сельское хозяйство поднимать так, чтобы оно более-менее было, развивалось в тех условиях, в которых оно было 40-50 лет назад. Поменьше всего, химии всякой, ну, и сколько заводов, сколько машин – это же ужас. Наши бедные люди до того дошли, что у нас улицы перейти невозможно от количества машин. Константин Чуриков: Да, спасибо за ваше мнение. Валентина: И все идет не туда, куда надо. Не туда. Константин Чуриков: Так вот пытаемся понять, куда надо идти. Оксана Галькевич: Спасибо. Вот все нам надо как-то вернуться назад… Может быть, все-таки новые технологии вот, в конце концов… Вот есть опыт аграрного сектора Израиля, который выращивает в труднейших климатических условиях замечательнейшие продукты, без пестицидов и всех прочих. Лариса Попович: Там очень много химии. Вы знаете, на самом деле, это проблема мировая, уже не хватает продуктов без специальных стимуляторов… Кстати, в России, надо сказать… Оксана Галькевич: Есть экологическое фермерство, но это очень дорого. Лариса Попович: Это безусловно. Кроме того, Россия – самая большая в мире страна по площади. Оксана Галькевич: Самый большой заповедник в мире, можно так сказать. Лариса Попович:И именно мы могли бы предложить миру как раз те самые территории, на которых можно выращивать экологически чистые продукты. Почему бы России с ее запасами пресной воды чистейшей, ее землями, в том числе и очень черноземными, не стать такой самой мировой житницей. Ну, вот это, между прочим, наше будущее… Константин Чуриков: Вы знаете, у нас неоднократно в студии бывали сыровары, они вот на простом примере объясняли, что невозможно купить настоящий сыр без добавления сами знаете какого масла, если он стоит (ну, там разные оценки) дешевле, чем 800 рублей или 1000 рублей. Нам это объясняли многократно разные эксперты. Вот правильно вы нам… Зритель из Челябинской области пишет: "Так не проще ли окончательно запретить, например, если мы говорим о сыре, пальмовое масло". Ну, понимаете, разговоры эти ведутся, что это вредно, сыр, значит, делают с использованием этого масла, но ничего не происходит. Оксана Галькевич: Кость, ну вот у тебя весь сыр, который на прилавке будет стоить 800, 900, 1000 и выше. Выбора не будет. Константин Чуриков: Так, секундочку, мы говорим о том, чтобы все-таки у нас был выбор покупать вредное или у нас его не было. Оксана Галькевич: Баланс какой-то возможен здесь, понимаете? Чтобы это было и здОрово, здорОво от слова "здоровье" и по карману? Александр Голубов: Ну, наверное, сложно так сейчас однозначно ответить, чтобы это было здорово и еще по карману на сегодняшний день. Потому что у нас, опять же, критерия оценки нет, что такое… Телезритель же правильную вещь сказал: что такое на сегодняшний день вредные продукты, как они выглядят? Константин Чуриков: Кто будет вот эту вредность выяснять. Александр Голубов: В каком количестве? Константин Чуриков: Есть вредный шоколадный батончик, а есть, может быть, полезный. Александр Голубов: Вот этот еще момент нам надо важно еще понять, и после этого тогда уже мы можем говорить с вами, развитие – в каком направлении развивать ту или иную отрасль, например. Я не знаю, сыроварение, шоколады, газировка – понятно. Уже на сегодняшний день я там, к счастью своему, не пью газировку, пью минеральную воду, потому что считаю, что это вредно. Также я там не курю, потому что считаю, что да, это действительно мешает моему здоровью. Но здесь, опять же, надо выделить критерии, после этого можно будет, на мой взгляд, говорить уже, что разрешать и что запрещать. Лариса Попович: Ну, это довольно смешно, конечно, запрещать людям какой-то рацион, к которому они привыкли. Другой здесь вопрос, что здоровый образ жизни (опять возвращаюсь к этому) – это прежде всего обстановка вокруг, в стране и в твоей местности. Даже если ты ешь нездоровую пищу, но ты весел, ты уверен в завтрашнем дне, ну, пройдет это все. В конце концов, организм все это переработает… Оксана Галькевич: Лариса, для этого нужен социальный оптимизм, чтобы жить стало лучше, жить стало веселее. Лариса Попович: Абсолютно верно. Константин Чуриков: Минздраву тогда нужно было в своей концепции написать: "Уважаемые потребители данной концепции. Все вопрос к Минфину, к Минэкономразвитию – мы в домике". Лариса Попович: Нет, ну, посмотрите. Вот вам пример: мы строим там уже огромное количество перинатальных центров, строим, строим, строим. Несколько, по 3-4 в субъекте, а то и по 5, но вместо того, чтобы деньги одного перинатального центра просто направить на докармливание беременных женщин, предоставление им вот этого самого здорового питания, мы тратим на стены. Это же неправильно. Константин Чуриков: Мы продолжаем говорить о здоровом образе жизни и продолжим буквально через секунду. А, может быть, три. Никаких перерывов, мы продолжаем работать в прямом эфире. Оксана Галькевич: А давайте все-таки послушаем нашего телезрителя Андрея из Москвы, он дожидается беседы с нами. Андрей, здравствуйте, мы вас слушаем. Что думаете: станем ли мы здоровее, если нас еще одним налогом обложат? Андрей: Добрый вечер. Очень интересный вопрос, но, к сожалению, повышение цены или введение дополнительного налога не придет ни к чему другому полезному, как только повышение всех продуктов. Та же самая соль используется во всех продуктах питания, за исключением, может быть, растительных продуктов, которые производят с грядки или еще что-то. И все остальное ведет, как цепная реакция, к повышению продуктов. Лариса Попович: Нет, речь идет не о повышение акциза на соль. Речь идет о том, что, если очень соленый продукт, то он должен стоить дороже, чем продукт с нормальным содержанием соли. Об этом должна идти речь, а не об увеличении акциза на соль и на сахар. Или налога на соль и на сахар. Андрей: Ну, кто будет определять содержание соли… Лариса Попович: На это есть нормативы, слава богу, в мире отработано. Просто, к сожалению, так сформулировано в стратегии, что это непонятно. И кроме того, еще раз повторяю, если вы что-то облагаете дополнительными налогами, то перенаправьте то, что вы получаете с этих налогов на то, чтобы людям было выгоднее покупать другое, дайте им возможность это делать. В конце концов, дотируйте поход в бассейн, если хотите, чтобы люди были более активными, а не повышайте цены на абонемент. Константин Чуриков: Я продолжу цитировать документ. Также механизм реализации – это "формирование сети столовых, кафе и ресторанов, предоставляющих гражданам диетическое питание, в том числе бесплатное диетическое или здоровое питание для граждан, находящихся за чертой бедности, с доходами ниже прожиточного минимума". Оксана Галькевич: Слушайте, ну кто будет этим заниматься? Константин Чуриков: Я думаю, что к Минздраву просто выстроится очередь. Оксана Галькевич: Кто будет этим заниматься, реализацией? Чиновники Минздрава, чиновники, я не знаю, социальной политики? Александр Голубов: Я думаю, что это все-таки Лариса больше ответит на этот вопрос, потому что для меня сейчас немножечко эта информация такая, знаете, куда-то в космос. Я не совсем понимаю, кто у нас конкретно будет заниматься, эти столовые открывать. Соответственно, мы еще открываем какую-то организацию, которая будет заниматься этим питанием, будет курировать это питание, диетическое питание. Константин Чуриков: Александр, ну, чтобы не в космос, более близкая вам тема высокотехнологичной медпомощи. У нас с высоких трибун президенту докладывают, как, в общем, с этим направлением у нас все стало хорошо: у нас (поправьте меня, если я не прав) около 900 тысяч мест для оказания этой высокотехнологичной медпомощи. Однако все-таки говаривают люди знающие, что эту квоту еще попробуй получи, и надо долго, как говорится, мотивировать ответственного сотрудника, чтобы, в общем, эта квота была получена. Вот в этой части, как вы думаете, ну хорошо… если мы сейчас выясняем, что здесь поторопился Минздрав, здесь вообще непонятно о чем… Вот в этой части, если мы говорим о профилактике, о лечении не инфекционных заболеваний, здесь все хорошо? Александр Голубов: Вы знаете, я думаю, что Минздрав не в качестве поторопился – он будет дорабатывать этот проект, потому что много сейчас вопросов возникнет и у них: как реализовывать те или иные задачи, которые они сами себе поставили. Соответственно, тогда, когда будет доработка, будут еще и дорабатывать в этом плане, поэтому я думаю, что мы сейчас с вами только на первом этапе, когда мы можем говорить: "А как будет полезно?". Мы спрашиваем с вами у людей, что они по этому поводу думают, мы сейчас собираем с вами информацию: а вообще они понимают, что такое здоровое питание или нет? И вот после того как мы соберем с вами эту информацию и Минздрав проанализирует ее, тогда, скорее всего, она как-то разложится, все это, по полочкам. Я как-то так это вижу на сегодняшний день. Оксана Галькевич: Давайте послушаем еще один звоночек из Тюменской области. Очень активно включились в разговор наши телезрители. Василий, здравствуйте, говорите, пожалуйста. Василий: Да-да-да. Здравствуйте. Я хочу сказать: налог на вредную еду – здоровее станете… Вот я хочу сказать: надо, чтобы здоровая еда была, надо поддержать крестьянские хозяйства, чтобы было нормальное мясо. Не то, что эту тухлятину или кенгурятину – бывало такое, по телевидению видели. Чтобы нормальная еда была, это надо сельское хозяйство поднимать. Константин Чуриков: Ну, в общем, вы поддерживаете инициативу, понятно. Спасибо. Оксана Галькевич: Давайте… Ну, мы уже поняли: есть определенные идеи у нашего Министерства здравоохранения для снижения смертности наших соотечественников. Давайте посмотрим, как сами россияне относятся к здоровому образу жизни, что им мешает его вести. И вот наши корреспонденты в нескольких городах попытались это выяснить. Посмотрите, как обстоят дела. Софья Королева, корреспондент: В Петербурге вы вряд ли увидите по утрам бегунов в спортивных костюмах на стадионах и спортплощадках. Здесь почти всегда пусто. Среднестатистический петербуржец не может сегодня выполнить элементарных упражнений – приседаний, подтягиваний. Виной тому, как говорят спортивные тренеры, недостаточное внимание к урокам физкультуры в школах и университетах. Вот и выходит, что в спортивно-массовых мероприятиях, как бы часто и показательно они ни проводились, участвую одни и те же люди. Анна Пузанова, практикующий врач-натуротерапевт: Ввели третий дополнительный урок физкультуры, где-то этот третий урок физкультуры устный, я знаю, у многих детей. То есть они опять сидят и слушают, как нужно хорошо заниматься. Софья Королева: У петербуржских призывников чаще всего обнаруживают болезни костно-мышечной и соединительной ткани. Заметно помолодели остеохондроз – следствие малоподвижного образа жизни, и проблемы с сосудами – результат неправильного питания. Вместо спортивной площадки или пешей прогулки петербуржцы предпочитают проводить время дома на диване, а перекусывать – в фастфудах и пирожковых. Кроме того, медики отмечают увеличение в городе онкологических заболеваний, нередко их появление связывают с такой пагубной привычкой, как курение. Дымят на улицах, в курилках на работе, в подъездах. Задумываются о том, чтобы избавиться от пагубной привычки, единицы. Тех, кто только собирается бросить курить или мучается от синдрома отмены, ждут в консультационном центре. По телефону – бесплатно и круглосуточно. За серьезной врачебной помощью питерскому курильщику нужно ехать в Москву. Ирина Трофимова, корреспондент: Росстат назвал Читу городомс самым загрязненным воздухом в России. Именно поэтому заболеваемость органов дыхания у нас стабильно высокая. Бензопилен выделяется, например, при курении, сжигании древесины или угля, а еще его выделяют работающие автомобили. Чита же по количеству автотранспорта занимает пятое место в стране, в результате, здесь много лет сохраняется высокий уровень заболевания органов дыхания. Марина Кондратьева, заместитель министра здравоохранения Забайкальского края: Заболеваемость органов дыхания стоит у нас традиционно на первом месте среди заболеваемости детишек, на втором или третьем месте по заболеваемости взрослых. Действительно, влияние огромное. Ирина Трофимова: В сельских районах края воздух чище, автомобилей меньше, но там люди страдают от другого заболевания – алкоголизма. Работы почти нет, денег тоже, но люди разводят водой технический спирт, а в самогон иногда добавляют дихлофос для крепости. Спиваются целые деревни. В селе КубухайОнонского района в употреблении алкоголя были замечены даже 10-12-летние дети. Школьные учителя даже начали патрулировать улицы в поисках выпивающих подростков, а в Краснокаменске на упаковках хлеба теперь даже печатают призывы сообщать о пьяных за рулем. Марина Кондратьева: Наша как бы стратегия сейчас работы Министерства здравоохранения заключается в профилактике. Слава богу, у нас снижение заболеваемости алкоголизмом и снижение смертности, самое главное, от алкоголизма. Ирина Трофимова: В прошлом году правительство Забайкалья ограничило продажу алкоголя на всей территории края. Теперь его можно купить только с 11 утра до 8 вечера. А после массового отравления средством для ванн в соседнем Иркутске с декабря в Чите проходят регулярные рейды по выявлению фактов продаже алкогольных суррогатов. Изъяли уже более 3 тонн поддельного алкоголя. Эрика Вилль, корреспондент: Ярославская область занимает одно из первых мест по смертности от рака в центральной России. По данным статистики, в год от онкологических заболеваний здесь умирают примерно три тысячи человек. Сейчас на учете в Ярославской области состоят порядка 30-35 тысяч онкобольных. Чаще всего у пациентов выявляют рак молочной железы и матки, органов дыхания и желудочно-кишечного тракта. Ольга Харитонова, заместитель руководителя "ЯрославльСтат": Подавляющее большинство больных было выявлено на первой-второй стадии заболевания, поэтому, возможно, в Ярославской области более сильная диагностическая база. Эрика Вилль: Главной причиной онкозаболеваний врачи называют выброс от промышленных предприятий. Сегодня в области больше трехсот опасных для экологии заводов. Наибольшее их число в Ярославском, Рыбинском и Тутаевском районах. Лидия Байкова, председатель ярославской экологической организации "Зеленая ветвь": Что очень настораживает – это то, что динамика роста онкологических заболеваний у детей, которая сейчас намного ниже, чем у взрослых, она очень быстро движется вперед. У нас города напичканы промышленностью и загазованы, загазованы и озеленения недостаточно. Транспорта все больше, и мы дышим тем, чем мы дышим. Отсюда и онкология. Эрика Вилль: Власти стараются регулярно контролировать работу вредных предприятий, чтобы они не превышали выбросы вредных веществ в атмосферу, а сами заводы модернизироваться, запускать все новые виды производств, чтобы стать более экологичными. Врачи работают над ранней диагностикой рака – все это позволяет хотя бы удерживать уровень смертности от онкологии из года в год примерно на одном уровне. А пока врачи рекомендуют всем жителям раз в год обязательно проходить обследование организма, а в качестве профилактики вести активный образ жизни, расстаться с вредными привычками и правильно питаться. Константин Чуриков: Ну, вот три сюжета, и один другого страшнее. Еще раз, то естья не ослышался? Забайкалье – люди иногда разводят водой технический спирт, в самогон иногда добавляют дихлофос для крепости, спиваются целые деревни. Оксана Галькевич: Вы знаете, просто вот такие низы, на самом деле, что понимаешь, что проблема не в том, что человек иногда перебрал, ситуация-то гораздо серьезнее обстоит. Константин Чуриков: О какой концепции мы говорим, в принципе? Лариса Попович: Вы знаете, у нас в аптеках, к сожалению, продают средства для стерилизации, средства, убивающие бактерии… Оксана Галькевич: Антисептики. Лариса Попович: Антисептики, да. В огромных бутылках, в которых содержится спирт, причем технический спирт с какими-то добавками. Константин Чуриков: То есть и дихлофос добавлять не надо? Лариса Попович: И не нужно. Если мы не остановим вот эти антисептики в такой продаже или будем продавать их только туда, где они действительно используются по назначению, то, конечно, люди будут… Оксана Галькевич: Люди сказали, что человек, если он хочет стать наркоманом, он станет. Но нормальный человек не будет пить антисептик, который смешан черт знает с чем, купленный… Или с дихлофосом смешанный. Лариса Попович: У него должно быть желание, конечно. Нет, конечно. Мы с вами услышали замечательные вещи, ведь здоровый образ жизни – это не только наш с вами бег от инфарктов. Это здоровая среда экологическая, это здоровая психологическая среда, это наличие света в конце тоннеля, это наличие работы, в конце концов. Желание работать и возможность это делать. Константин Чуриков: Вот у меня короткий вопрос: хорошо, предположим, отправятся волонтеры… Вы говорите: волонтеры сейчас много могут. Отправятся волонтеры в Забайкалье, реклама социальная там "Прекращай пить – это не модно". Это сработает вот в случае с селом КубухайОнонского района? Лариса Попович: Там нужны рабочие места. Нет, конечно. Александр Голубов: Вы знаете, я бы так на этот вопрос ответил, сработает или нет. Конкретно с алкоголиком, который на сегодняшний день уже в зависимости, скорее всего, не сработает. Но у нас давайте не забывать, что у нас там все-таки есть еще дети, и, в первую очередь, все профилактические мероприятия должны быть направлены на воспитание родителей, давать им информацию, давать им правильную информацию о том, что происходит с ребенком на каждом этапе его жизни, взросления. Константин Чуриков: Я даже вижу, как это у нас может быть реализовано. Знаете, как считается… Каждый родитель считает, что да, твой ребенок должен прожить лучшую жизнь, чем ты, и папа там или мама, стряхивая сигареткой пепел, говорят: "Сынок, ты не кури. Вырастешь – не кури, не надо". Может быть, с другого начать? Александр Голубов: Абсолютно с вами согласен. Надо начинать с родителя: не с учителя, не с волонтер – с родителя. Лариса Попович: С семьи, конечно.И не слова, а дела. Александр Голубов: Тогда, если ты личным примером показываешь, что ты не куришь, не употребляешь алкоголь, то ребенок понимает, какой его родитель. Оксана Галькевич: Вы знаете, я бы еще сказала… не согласна, что только с семьи: может быть, просто наше общество как большая семья, потому что, вы знаете, когда тренер где-нибудь после тренировки выходит покурить, и мимо выходят только что там побегавшие, позанимавшиеся дети, вот с таким тренером тоже нужно как-то работать, со взрослыми. Александр Голубов: Абсолютно согласен. Вот, знаете… Лариса Попович: Дети впитывают все примеры взрослых, конечно. Александр Голубов: Я бы, знаете, есть очень хорошая история такая. В Грузии рассказали мне такую историю, что там желают мир во всем мире. Но мир во всем мире возможен, когда есть мир в тебе, когда есть мир в твоей семье, и тогда человек выходит с этим миром вовне. Если мы, опять же, говорим, что в нашей семье есть порядок и есть в нашей семье мир, тогда мы действительно идем с другим взглядом, и мы встречаемся именно с людьми, которые тоже хотят доброго нести. То есть мы не будем подбирать с вами людей, которые, к сожалению, тащат вот этих маленьких детей туда в топи. То есть в этом плане от нас, от каждого из нас много зависит. Оксана Галькевич: Вот именно. То есть наше общество, наша страна – это такая большая глобальная семья в некотором смысле. Давайте зачитаем несколько… У нас есть звонок, насколько я понимаю, пока телезрителя переводят на линию… Константин Чуриков: У нас есть Наталья. Оксана Галькевич: Давайте зачитаем буквально несколько сообщений. Константин Чуриков: Наталья, секунду, сейчас. Оксана Галькевич: Уже перевели? Константин Чуриков: Давай читай сообщения, Наталья уже ждет. Оксана Галькевич: Вот нам пишут из Тверской области: "Сколько угодно можно говорить о здоровой еде, но без душевного покоя, Александр, не выйдет ничего у нашего правительства". Ямало-Ненецкий автономный округ: "Очередная спекуляция нашего государства на проблемах нации. Всякую дрянь продают под видом продуктов, а государство делает вид, что ничего не знает". "Боярышник" - и у нас продают успешно", - Оренбургская область. Константин Чуриков: Не надо рекламировать "Боярышник", вот Ямало-Ненецкий автономный округ предлагает не налог вводить, а колбасу по советскому ГОСТу делать. Есть и такое предложение. А вот теперь Наталья, здравствуйте, вы в эфире. Оксана Галькевич: Давайте послушаем, да. Наталья. Константин Чуриков: Наталья из Владимирской области. Говорите, пожалуйста. Наталья: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Что думаете? Наталья: Здравствуйте. Это Владимирская область, город-поселок Вольгинский. У нас вот и заводы есть, мы работаем, пенсионеры, мы получаем 13 тысяч. Вы говорите: здоровый образ жизни. Мы понимаем, мы его ведем, но мы приходим в магазин взять батон или за 50 рублей, или за 10. Естественно, мы берем за 10. Константин Чуриков: Так вот в том-то и дело, да. Наталья: И у нас еще на поселке Вольгинском очень большая больница, а ее закрыли, врачей нет, и подойти не к кому. И всего принимает один терапевт. Лариса Попович: Это очень серьезная проблема. Оксана Галькевич: Понятно. Спасибо. Константин Чуриков: Это еще наша зрительница, возможно, не в самой плохой ситуации, потому что, если говорить о питании, все-таки там есть какое-то наверняка приусадебное хозяйство, что-то свое, своими руками вырастили. Оксана Галькевич: Работа есть, сказала наша телезрительница. У нас еще один звонок от Светланы. Давайте тоже послушаем. Лариса Попович: От этого все и начинается. Оксана Галькевич: Из Волгограда. Волгоград, здравствуйте. Светлана: Добрый вечер. У меня такая история. Я почти два года назад стала второй раз мамой, и, как у многих женщин российских, бывает такая ситуация, что набрала лишний вес. Немного, но некомфортно, решила этот вес сбросить. Когда стала правильно питаться, обратила внимание, что из семейного бюджета гораздо больше уходит денег, нежели если питаться в обычном режиме, гораздо тяжелее получается. Оксана Галькевич: Светлана, скажите, а вы в магазин какой ходили, какой-то специальный фермерский, где вот там курочки, выращенные на свежем воздухе, свежее молочко какое-то или тот же магазин, просто набор продуктов немножко поменяли? Светлана: Да о чем вы говорите? Для фермерского… Во-первых, не факт, что там будет… Константин Чуриков: Во-первых, обманут наверняка. Светлана: Нет, я не говорю про обманут, пока еще вот верю в хорошее, светлое, доброе. Я говорю о том, что там вообще цены заоблачные, а если брать просто в наших обычных магазинах, просто овощи, фрукты, да элементарно: у нас сейчас яблоки, Волгоград – регион, где мы выращиваем яблоки, меньше 60 рублей нормальных яблок вы не найдете. Если, конечно, они не побитые червями, но такое, простите, домой нести – это просто смешно. У нас апельсины гораздо дешевле стоят, чем яблоки. А уж говорить о чем-то более таком… Ну, дорого это очень получается. Это первый момент. Второй момент: когда я обратилась в фитнес-залы, сталкивалась в своей истории, дешевого ничего нет… Оксана Галькевич: Ну, доступного, дешевого, может быть – а вот доступного. Константин Чуриков: Расскажите, а по чем фитнес в Волгограде для вас, Светлана? Светлана: Ну, это опять-таки не реклама… Где-то около 18 тысяч. Вот представьте. Константин Чуриков: О, 18 тысяч. И недалеко убежала. Оксана Галькевич: Это какой абонемент – месяц, два, три, полгода? Светлана: Нет, это на год. Константин Чуриков: Недалеко убежала Москва. Я вот узнавал – 25 тысяч фитнес, извините, о чем мы говорим. Светлана: Если учитывать, что у меня зарплаты такой нет и сейчас пособие на ребенка до полутора лет, нет просто, элементарно не получается. А центры здоровья, которые открыты вроде от государства и там вроде как бы есть программа по снижению лишнего веса, то туда, во-первых, люди о них не знают ничего, фактически это из-под полы, как будто для избранных кого-то, да и туда просто не попадешь: ни адреса нормально, ничего… Там бесплатного у нас ничего не бывает, поэтому вот этот налог на вредное… Вы знаете, мне кажется, это очередная профанация. Может быть, конечно, я ошибаюсь, но моя точка зрения именно такая. Оксана Галькевич: Спасибо, Светлана. Но вы, как молодая мама, не переживайте, мира вам в душе, вы красавица, умница, все у вас будет хорошо. Константин Чуриков: Оксана по голосу определяет, да. Оксана Галькевич: Вот ты тоже искал себе какие-то занятия, физические упражнения… Константин Чуриков: Вот мы говорим все время (и правильно говорим) про молодежь, но есть люди вот среднего возраста, нам тоже надо как-то двигаться, нам нужно… Оксана Галькевич: Работа сидячая, опять же… Константин Чуриков: Работа сидячая, но, извините меня, 18, 20, 25 тысяч за годовой абонемент кто способен выложить. Опять таки, если у нас дети и мы их растим. Лариса Попович: Вы знаете, я вообще, на самом деле, очень много работаю с крупными работодателями, которые… особенно если это какие-то транснациональные компании, которые прекрасно понимают, что здоровый работник – это эффективный работник, и они считают возврат на вложения свои… И вот они говорят о том, что они практически везде, каждое предприятие дотирует эти фитнес-центры либо устраивают какие-то спортивные залы в самом предприятии, если есть такая возможность, делают обеды своим сотрудникам… То есть все то, что перечислено в этой стратегии, так или иначе крупные предприятия обеспечивают своим работникам. Кому повезло, те имеют такую возможность. Но государство, которое является самым крупным работодателем, к сожалению, пока не научилось считать этот самый возврат на инвестиции. А он, действительно, много раз выше, чем рубль вложений. Оксана Галькевич: Ну, Минздрав посчитал, какие убытки приносим мы, если вдруг неправильно живем: там где-то в районе миллиарда рублей. Вот мы все неправильно едим, неправильно курим, неправильно выпиваем. Лариса Попович: Там потери около триллиона… я бы, конечно, эти все вещи, как экономист, я бы их очень внимательно пересмотрела. Там есть, что обсуждать. Но то, что вложение в здравоохранение, вложение в оздоровление – это действительно очень выгодное вложение, очевидно. Но опять же, возвращаясь к тому, с чего мы начали: здоровый образ жизни – это не только Министерство здравоохранения, и мы с вами это уже поняли. Министерство здравоохранения не в состоянии обеспечить нормальную социальную среду, нормальную экологическую среду, нормальную энергетическую среду и так далее. Константин Чуриков: Тем не менее, вот этим документом это министерство как будто берется за все это отвечать. Александр Голубов: Нет, на мой взгляд, просто Министерство здравоохранения все-таки решило довести информацию о том, на что нужно обратить внимание… Оно не возьмет на себя функцию решения всех проблем, это понятно. То есть сюда важно, чтобы вошли другие профильные министерства, тогда будет результат. И сегодня уже тут прозвучало хорошее предложение, на мой взгляд, опять же, те средства, которые будут в налог включаться, вносить эти средства на здоровый образ жизни, создание, опять же, площадок, создание возможных спортивных зон бесплатных… Лариса Попович: Доплату мамочкам к здоровому питанию. Да, конечно. Александр Голубов: Мы же все, если так посмотреть, есть и родительские капиталы, для того чтобы люди рожали… То есть мы с чего-то уже начали. Нельзя совсем говорить, что мы ничего не делаем с вами. Константин Чуриков: Нас спрашивают зрители по смс, зачем мы все это обсуждаем. Затем, чтобы вы высказались в эфире, и ваше мнение в распечатанном виде легли на столы в нужных кабинетах. Оксана Галькевич: Мы же Общественное телевидение – общественная площадка для обсуждения. У нас есть звонок еще один из Алтайского края. Друзья, люди не спят, сколько там уже времени. Наталья до нас дозвонилась. Наталья, здравствуйте. Наталья: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Не совсем здоровый образ жизни ведете: поздно спать ложитесь. Оксана Галькевич: А нам вот представляется, что Алтай – это такой край, где воздух чистый, вода кристально чистая, жизни образ не может быть иным, кроме как здоровым. Константин Чуриков: Или это не так? Наталья: Увы, вы ошибаетесь. Во всяком случае, я живу в Табунском районе, у нас вода настолько хорошего качества – в кавычках, будем говорить, что просто буквально практически она отсутствует, а во-вторых, она просто такого состояния, что одно закипание в чайничке отражается на стенках белым налетом. И все это мы потребляем, все наши суставы дают о себе знать, криком кричать. Но даже и обследоваться мы в больнице не можем, потому что в Табунском районе как таковом отсутствует больница. Из Барнаула нам даже направления элементарно не дают. Но это другой вопрос. Что касается продуктов питания, налога. Будьте добры, мы настолько действительно… Алтайский край, у нас такая низкая заработная плата и пенсия… Правительство нам обещало в 12-м году, что мы будем получать 12 тысяч, у меня муж – пенсионер. Сейчас у нас 17-й год, нам добавят сейчас 500-600 рублей, мы будем получать около 12 тысяч. То есть поймите правильно: 5 лет прошло, а вот как бы пенсия еще не добегает до той суммы, которую должны были получать в 12-м году. Константин Чуриков: То есть можно сказать: мы до сих пор не можем себе позволить здоровый образ жизни. Наталья: Мы в деревне живем. Ну, вот я вам писала по поводу… Этот вот здоровый образ жизни, как вести его, если у нас вода некачественная. Плюс дополнительно у нас продукты питания, вот налог этот, и представьте себе, что мы все равно потребляем эти продукты, какое-то количество берем этих продуктов, насколько это возможно. Константин Чуриков: Наталья, ну, вы нас очень удивили: мы, в общем, до этого эфира, до общения с вами представить себе не могли, что на Алтае такие проблемы с водой. Оксана Галькевич: Все равно поедем на Алтай. И у нас еще один звонок. Татьяна, давайте ее тоже послушаем. Константин Чуриков: Город-герой над Невой. Здравствуйте. Татьяна: Здравствуйте. Вы знаете, я хотела сказать, в основном, по поводу налога. Вот последнее время в государстве принимается огромное количество налогов, которые якобы на благо человека направлены. Но мне почему-то кажется, что все эти налоги направлены не на благо человека, в основном, а на то, чтобы вытянуть из человека последние деньги. Ну, просто не хватает государству денег и нужно под благовидным предлогом как бы придумать какой-то налог, но не просто, а вот чтоб красиво звучало – на благо человека. А потом просто подорожает вся еда – и вредная, и полезная. То есть вот так, я считаю. Оксана Галькевич: Татьяна, ну, с другой стороны, курить же вредно – вредно. Алкоголь в излишних количествах тоже вреден – вреден. Надо же с этим что-то делать, какие-то продукты тоже надо исключать, чрезмерный сахар, соль. Лариса Попович: Слушайте, помимо запретов, помимо наказания, которым и является повышение налогов, должны быть какие-то позитивные, мотивационные вещи. Еще раз говорю… Оксана Галькевич: Например? Лариса Попович: Ну, те же самые перенаправления этих же собранных дополнительных с вредных продуктов вещей перенаправлять в те же самые абонементы, фитнес-залы либо мамочкам. Константин Чуриков: Мотивационные вещи, пожалуйста: у нас есть на большинстве федеральных каналов специальное окно перед новостями, и там рассказывают про силу красоты, про силу семьи, рассказывают про наше национальное достояние. Почему бы нам не рассказать про здоровый образ жизни, чтобы не пил и не курил. Лариса Попович: Слова ничего не меняют. Информация важна, но еще раз повторяю: не слова убеждают, а дела. Александр Голубов: Вот вы знаете, правда, мы на последнее время… Вот я слушаю телезрителей – все так негативно настроены, наверное, давно просто не занимались народом. А сейчас как раз та тенденция, когда пришло время дать народу что-то такое хорошее, здоровое. Константин Чуриков: Вы имеете такое электорально важный период? Александр Голубов: Да, я думаю, что да. Вот есть такой пример, давайте возьмем пример. Вот есть одна некоммерческая организация "Здоровая страна". Вот они занимаются профилактикой наркомании – это вторичная профилактика. И у них в основе своей лежит социальная ресоциализация людей. Те люди, которые уже пострадали, их надо вернуть в общество, чтобы они стали полноценными. И они проводят много очень интересных программ для такого контингента, для того чтобы ребята, когда вышли из реабилитационных программ, из реабилитационных центров, могли что-то вернуть. Это очень важный такой момент, но мы тут давайте скажем, что сейчас надо предотвратить возможность, чтобы у нас не вовлекалось в такие заболевания. Оксана Галькевич: Дорогие эксперты, спасибо вам большое, но нам, к сожалению, нужно заканчивать. Итак, смотрите: мы опрашивали наших телезрителей (час пролетел незаметно), станем ли мы здоровее, если вдруг появится в нашей жизни налог на вредную еду. "Да" сказали 27%. Константин Чуриков: Между прочим, не так уж и мало. Оксана Галькевич: Да. 73% считают, что ничего в лучшую сторону не изменится. Константин Чуриков: Ну, а в студии у нас были Александр Голубов, президент Национального союза реабилитационных центров, и Лариса Попович, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики. Спасибо большое. Через 3 минуты программа "ОТРажение" продолжит. Оксана Галькевич: Мы вернемся через несколько минут. Лариса Попович: Оптимизма и здоровья вам и нашим зрителям.