Здравоохранение: что делать?

Здравоохранение: что делать? | Программы | ОТР

Как спасти отечественную медицину от полного развала?

2020-03-03T22:16:00+03:00
Здравоохранение: что делать?
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Евгений Ачкасов
президент «Российского медицинского общества», доктор медицинских наук
Андрей Рагозин
ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат медицинских наук

Оксана Галькевич: Нет отопления, нет воды, здание давно без ремонта или вообще в аварийном состоянии: вы знаете, Счетная палата тут недавно подвела итоги проверки нашего здравоохранения. Отчет аудиторов об оснащении больниц и поликлиник, о нехватке специалистов и о многом другом – в общем, этот документ просто удручает.

Константин Чуриков: Ну да, вводит в какое-то депрессивное состояние. Потому что, по данным Счетной палаты, 14% медучреждений находятся в аварийном состоянии, больше трети без водопровода и канализации (на дворе по-прежнему XXI век). Более чем в половине учреждений нет горячей воды, почти в половине нет центрального отопления (сейчас, в общем, по-прежнему у нас, будем считать, зима). В 47% медучреждений нет, в общем, доступа для людей с ограниченными возможностями.

Оксана Галькевич: Причем в подобных невеселых, плачевных, можно сказать, условиях, без отопления, водопровода и канализации, как сказал Константин, работают у нас и амбулатории, и стационары. Данные Счетной палаты относятся к началу прошлого года, но я думаю, что вряд ли вот за этот год с небольшим что-то существенно как-то изменилось. Интересно, что у Минздрава тоже есть на тот же период свои данные, но они, скажем так, как сказать, несколько расходятся с данными, выводами Счетной палаты, там картина несколько оптимистичнее: мол, проблемы есть, конечно, но все в рабочем режиме.

Константин Чуриков: В Минздраве эти расхождения объяснили использованием разных статистических формул: Счетная палата включила в свой отчет в том числе всякие хозяйственные постройки, где действительно нет ни света, ни воды, на что аудиторы парировали, что гаражи, всякие склады и подстанции в свой обзор на самом деле не включали, учитывали только те помещения, где действительно оказывается медицинская помощь и ведется прием.

Оксана Галькевич: В общем, получается, что цифры одного отчета и другого доклада спорят, – давайте тогда и мы с вами, уважаемые телезрители, обсудим эту тему. Это оптимизация таким катком прошла по нашей медицине, или, может быть, есть другие причины? Телефоны прямого эфира у нас включены, всегда в вашем распоряжении, указаны на экранах, пишите и звоните. Ну и давай представим наших гостей.

Константин Чуриков: В студии у нас сегодня Андрей Рагозин, ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат медицинских наук, профессор, и Евгений Ачкасов, президент «Российского медицинского общества», доктор медицинских наук, профессор. Добрый вечер, уважаемые гости.

Хочется понять, вот то, что выявлено, – это выявлено впервые? Мы должны удивиться этим цифрам, или мы должны, с вашей точки зрения, сделать вывод, что на самом деле раньше было хуже, сейчас стало получше? Как нам на это реагировать, Андрей Васильевич? Или Евгений Евгеньевич?

Евгений Ачкасов: Ну кто? Нет, эти цифры уже в какой-то мере были озвучены совсем недавно, не впервые такие цифры озвучиваются, что часть учреждений находится в состоянии, требующем капитального ремонта, это действительно так. Но я не могу со всеми цифрами, может быть, согласиться, потому что статистика вещь такая как бы неоднозначная. Вот, например, что в трети нет водопровода, – мне сложно это представить, чтобы не было водопровода в учреждении, все-таки медицинская организация.

И действительно те аргументы, которые приводит Минздрав, что был анализирован весь имущественный комплекс, не только непосредственно те здания, где располагаются больные и оказывается медицинская помощь, а гаражи учтены и так далее, – да, наверное, в этом есть правда. Но что реально состояние не очень благоприятное учреждений, требуют капитального ремонта, что не везде, может быть, есть должное отопление и так далее, с этим я готов согласиться и, будучи в регионах, это видел.

Оксана Галькевич: Евгений Евгеньевич, но, простите, там, где нет должного отопления, то есть, скажем так, печное, а нет центрального отопления (пытаемся рассмотреть разные ситуации), там зачастую нет, соответственно, и горячей воды, а там, где нет горячей воды, там уже много чего и остального нет.

Константин Чуриков: «Ни туды и ни сюды без воды», да.

Оксана Галькевич: Там, простите, и отхожие места...

Константин Чуриков: Да, мы знаем-знаем, Оксана, мы сразу догадались, о чем ты.

Оксана Галькевич: Они тоже могут располагаться в другом месте.

Евгений Ачкасов: Я вынужден согласиться во многом с этим.

Оксана Галькевич: Просто, понимаете, одно дело большие, даже малые города, но мы же рассматриваем ситуацию в медицине в целом. У вас тоже эти цифры, данные отчета Счетной палаты не вызывают такого полного доверия, больше Минздраву, его цифрам доверяете?

Андрей Рагозин: Вы знаете, на самом деле цифры, касающегося нашего здравоохранения, весьма, сама форма сбора статистики, это касается не только состояния материально-технической базы, это касается и заболеваемости, реальной заболеваемости, и реальной обеспеченности врачами, она на самом деле требует серьезного уточнения, с одной стороны. С другой стороны, согласен, что да, то, что значительная часть материально-технической базы изношена особенно в регионах, особенно, тем более в сельской местности, и уже зачастую большинство зданий, помещений видели ремонт еще с советских времен на самом деле, этого не будет оспаривать никто, кто нас смотрит.

Оксана Галькевич: А это лет 30 назад уже как минимум.

Андрей Рагозин: Да.

Константин Чуриков: Сейчас мы можем показать, кстати, недавно прямо в Интернете появились фотографии. Это поликлиника поселка Горбатовка Нижегородской области. Вот это вход, если верить соцсетям, это я даже не знаю, что, какими-то коврами, тряпками, значит, закрыт вход, дырку закрыли. Это вот тут мы видим трещины... Это все 28 февраля, недавно сфотографировали. В общем, вот такая вот поликлиника. Скажите, пожалуйста, этот внешний антураж означает ли, что там и лечат плохо, или, может быть, это просто мы вот, так сказать, по одежке встречаем, провожать должны по уму?

Андрей Рагозин: Вы знаете, реалии таковы, что важнейший ресурс, на котором все эти три десятилетия держится наше здравоохранение, – это люди, которые работают зачастую в тяжелых, неприспособленных для этого условиях на самом деле. То есть наше здравоохранение особенно в 1990-е гг. выжило только благодаря тому, что русский врач, русская сестра способны работать в самых разных условиях и стремиться, пытаться оказать максимальную помощь.

Константин Чуриков: Не благодаря, а вопреки то есть?

Андрей Рагозин: Вопреки, да.

Евгений Ачкасов: Понимаете, я как бы, с одной стороны, должен согласиться с коллегой, но с другой стороны, к сожалению, вот те люди, на которых многое держалось, уже уходят постепенно.

Андрей Рагозин: Это тоже правда.

Евгений Ачкасов: Уходят, и, будучи в регионах, к сожалению, я должен констатировать, что есть, например, больницы, где врач вынужден совмещать по несколько специальностей. Я вот сам видел врача, который совмещает, по 6 врачебным специальностям работает.

Константин Чуриков: Ой.

Оксана Галькевич: Как это можно, простите? А разве... Подождите, а система обучения специалиста, подготовки позволяет быть... ?

Евгений Ачкасов: Человек может проводить переподготовку по разным специальностям, иметь сертификаты по разным специальностям, может выполнять, почему нет.

Константин Чуриков: Ну например, терапевт, хирург, офтальмолог и гинеколог?

Евгений Ачкасов: Врач ультразвуковой диагностики, гинеколог...

Андрей Рагозин: ...эндоскопист...

Евгений Ачкасов: ...врач эндоскопической диагностики, уролог тоже хирургической специальности, гинеколог тоже хирургической специальности...

Константин Чуриков: Нам просто рассказывали, что это узкая специальность, оказывается, все так широко.

Евгений Ачкасов: Ну в регионах, когда не хватает врачей, когда есть дефицит кадров в некоторых больницах до 40–50% в принципе вакантных врачебных ставок, то, конечно, такие ситуации возникают. И...

Оксана Галькевич: Это опасная ситуация на самом деле?

Евгений Ачкасов: Ну конечно, опасная. Вот вы задали вопрос очень хороший: а что, в таких условиях можно ли оказывать качественную медицинскую помощь? Ну мы, с одной стороны, говорим, что, конечно, все зависит от врача, от человека, но медицинская помощь сегодня не оказывается просто голыми руками, она оказывается в соответствующих условиях с соответствующим оборудованием. И поэтому здесь вопрос состоит не только в наличии человека, но и в наличии оборудования.

Константин Чуриков: Если эти руки сначала клали в печь дрова или уголь, то потом, в общем-то, как они будут лечить.

Нам звонит Юрий из Тульской области, есть что сказать Юрию.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Юрий.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я очень рад, что к вам дозвонился... Алло?

Оксана Галькевич: Да, говорите.

Константин Чуриков: Мы тоже рады, да. Юрий, пожалуйста.

Зритель: Я вот отработал 10 лет в армии фельдшером, по образованию я фельдшер, извините, не сказал, 10 лет в армии, затем с 1992 года был заведующим фельдшерско-акушерским пунктом на селе до 2000-х гг. Хоть и говорят, что в 1990-е гг. там были проблемы, но у меня была возможность выписывать лекарства по рецептам, сам я выписывал, назначал, производил лечение первичное. И затем, когда не хватало мне знаний или это, я отправлял в районную больницу, и районная больница занималась в дальнейшем этим больным.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Затем я выполнял все назначения, которые проводила, назначила районная больница. Затем прививочный календарь весь с детьми проводил.

Что я вижу сейчас? Во-первых, то, что произвели с медициной и приравняли ее к услуге, – это глубочайшая ошибка, это первое. Во-вторых, у нас был большой опыт по всей организации здравоохранения по Семашко, и первичное звено, и затем районное, затем областное, у нас все это сломали, все сломали. Плюс в районной больнице у нас было 130, около 130 койко-мест, при этом было...

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, Юрий, прошу прощения, время просто идет: а вы уже не работаете, я правильно понимаю?

Зритель: Я в начале 2000-х гг. ушел, потому что с той зарплатой, которую нам стали платить, я мог только...

Оксана Галькевич: Очень мало.

Константин Чуриков: Ну понятно, это уже совсем благотворительность.

Оксана Галькевич: Юрий, а вот тот фельдшерско-акушерский пункт, где вы работали, он по-прежнему действует у вас в Тульской области?

Зритель: Нет, он действует, но сюда приезжает медсестра, она на два медпункта.

Оксана Галькевич: Понятно.

Зритель: В один день у нас, второй день еще в какой-то деревне...

Оксана Галькевич: Да, ясно.

Константин Чуриков: Ну то есть стабильной медицинской помощью все это на назовешь. Юрий, спасибо за ваш звонок. Вот поскольку вы заведовали ФАПом, вам будут интересны следующие истории из Рязанской области, где власти не могут открыть 14 новых ФАПов, которые, собственно, построили уже в прошлом году. Вот, например, в селе Заокском, в соседнем поселке новые ФАПы появились еще в сентябре, каждый обошелся бюджету в 6,5 миллионов рублей, но местные фельдшеры по-прежнему принимают пациентов в старых медпунктах, где трещины в стенах прикрывают картинки, из крана течет холодная вода, ну а в туалет, соответственно, не сходить, то есть сходить-то можно, но он на улице.

Оксана Галькевич: На улицу надо выйти, да.

Ирина Богданова: Это кабинет приема, здесь буду я осматривать, также назначать лечение. Следующий кабинет будет детский кабинет, там будет пеленальный столик.

Нина Судачкова: Я думаю, знаете, тут почему? Потому что вот такая, может быть, бумажная волокита. А так в этот ФАП все уже оборудование завезено.

Оксана Галькевич: Ну вот действительно, может быть бумажная волокита, а может быть и вот такое объяснение, его дает региональный минздрав: там заявили, что новые фельдшерско-акушерские пункты закрыты, потому что еще не получили необходимые лицензии. Эти документы министерство пообещало выдать в этом месяце, тогда ФАПы должны начать наконец свою работу, принимать пациентов.

Константин Чуриков: Андрей Васильевич, как прокомментируете? Все готово, пожалуйста...

Оксана Галькевич: ...с сентября.

Константин Чуриков: ...люди ждут. Это как объяснить эту волокиту?

Андрей Рагозин: Нет, ну вопрос получения лицензии, действительно это не в один день происходит, с одной стороны. С другой стороны, из сюжета не совсем понятно, есть ли фельдшер, есть ли медперсонал для этого фельдшерско-акушерского пункта. То есть...

Константин Чуриков: Ну старый ФАП работает, значит, в принципе люди просто на низком старте...

Оксана Галькевич: Сотрудник есть.

Константин Чуриков: Но, получается, ничего не функционирует.

Оксана Галькевич: Требуется помещение просто.

Константин Чуриков: Давайте еще посмотрим сюжет о том, в каком состоянии у нас сегодня некоторые больницы, некоторые клиники. Анна Тарубарова расскажет подробнее.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Слушайте, я вот в последней истории только, простите, из Иркутской области не поняла: а кто отводит эти негодные для строительства ФАПов участки? Там был представитель власти...

Константин Чуриков: Муниципальной власти, муниципалитет.

Оксана Галькевич: Кто, сами же и отводят, получается так, что ли?

Андрей Рагозин: Местные власти занимаются распределением.

Константин Чуриков: Муниципалитет.

Оксана Галькевич: Очень интересная ситуация.

Константин Чуриков: Там власти-то и не так много, но хотелось бы, чтобы там тоже были мозги.

Оксана Галькевич: А как они... Слушайте, муниципалитет – они среди людей этих живут, соответственно, там можно очень услышать неприятных слов в свой адрес.

Евгений Ачкасов: Вот, знаете, хотелось бы прокомментировать. Вот врач, женщина говорила: «Мне хоть какую-нибудь помощницу». Видите, она сказала не высококвалифицированную, а прямо «хоть какую-нибудь», – это страшные слова. И вот сколько мы уже смотрим, последний десяток лет, больше, вот этот дефицит кадров, дефицит кадров, поднимали вопрос о том, что, может быть, распределение выпускников, хороший был опыт в Советском Союзе, он не реализуется. Но сейчас попытка, только что, сейчас было, с этого года говорим о том, что целевой набор в ВУЗы врачей, которые должны потом вернуться на места. Но сколько это пройдет? Это, конечно, хорошо было бы раньше делать, не сработала вот эта система, миллион подъемный не сработал, к сожалению...

Константин Чуриков: Сейчас уже где-то предлагают 1,5 миллиона, и тоже там с большим боем...

Евгений Ачкасов: Не сработало. Вот целевой набор может оказаться действенным механизмом, а еще лучше распределение.

Константин Чуриков: Вот в начале сюжета у нас была Ростовская область, нам сейчас как раз оттуда звонит Татьяна, наша зрительница. Здравствуйте, Татьяна.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте. Хочу вам рассказать такую историю. Избираясь в Государственную Думу, депутат Кобзев, он главврачом нашей больницы ГБСМП, он нам обещал ремонт, золотые горы. Да, он был избран. На данном этапе, появившись в городе, он сказал, что ничего не будет сделано в этой больнице. Больница, ну как все больницы, полуразрушенная.

Константин Чуриков: Ага. Татьяна, а чем депутат Кобзев это объяснил?

Зритель: А ничем: вот все, не получается. Мы рады, мы, конечно, очень рады, а как рады те тараканы, которые днем полчищами по стенам ползают в этой больнице, вы себе представить не можете. Вот сейчас показывают больницы, вроде разрушенные, но тараканов размером в 5 сантиметров там нет, можем послать.

Константин Чуриков: Еще раз... Да, кстати, и оставьте свои координаты. Еще раз, как называется эта больница, какой населенный пункт?

Зритель: Больница «скорой помощи», 5-я больница она у нас называется, депутат Кобзев избирался оттуда...

Константин Чуриков: Да.

Зритель: И тараканы ходят пешком днем.

Константин Чуриков: Населенный пункт?

Оксана Галькевич: Какой населенный пункт?

Зритель: Таганрог, Ростовская область.

Константин Чуриков: А, Таганрог. Депутата Кобзева знаем, он тут, кстати говоря, не так давно, несколько месяцев назад у нас был, в общем, надо его пригласить в студию, устроить такую очную ставку. Спасибо за ваш сигнал, Татьяна. Оставьте свои координаты нашим редакторам.

Оксана Галькевич: Слушайте, у нас что ни история, то грустнее и грустнее на самом деле. За что зацепиться?

Константин Чуриков: Подождите, но я все равно не понимаю, подождите, секунду. Я понимаю, что финансирование жутко как бы отстает, финансирования очень можно. У нас вот в 2018 году всего 3,3% ВВП, согласен, мало, вы тоже киваете. Подождите, но можно хотя бы какую-то базовую гигиену обеспечить, или здесь тоже денег не хватает?

Андрей Рагозин: В настоящее время основные ресурсы лечебных учреждений уходят на заработную плату объективно, и то на выполнение в том числе указов президента о доведении заработной платы медицинских работников до требуемых размеров. И, в общем-то, в этой ситуации зачастую, да, все остальное идет по вторичному принципу.

Константин Чуриков: Извините, но про тараканов ничего не было сказано в майских указах президента.

Евгений Ачкасов: Нет, понимаете, как? Сложно обеспечить соответствующие высокому уровню такие санитарные условия в зданиях, которые разрушаются, в зданиях, где нет ремонта, там, где нет горячего водоснабжения и так далее, ну сложно это просто осуществить реально. Поэтому, конечно, нельзя это смотреть в разрыве от состояния всего вообще имущественного комплекса.

Оксана Галькевич: Слушайте, а содержание, кстати говоря, медицинских учреждений находится на балансе регионов, да? Ведь не в Москву стучаться за помощью в этих вопросах, это на балансе регионов находится?

Андрей Рагозин: Там интересная история, она такая многолетняя. Исходно в 1990-е гг., потом в нулевые местные лечебные учреждения находились на балансе муниципалитетов.

Оксана Галькевич: Вообще муниципалитетов даже?

Андрей Рагозин: Муниципалитетов даже, да.

Оксана Галькевич: У-у-у...

Андрей Рагозин: Притом что у муниципалитетов, как вы знаете, ресурса всегда было немного.

Оксана Галькевич: Да, мы знаем.

Андрей Рагозин: В последние годы, собственно, все лечебные учреждения переведены на баланс субъекта федерации.

Оксана Галькевич: Так.

Андрей Рагозин: Но возможность их содержать, тем более вкладывать деньги в их ремонт, капитальный ремонт, строительство, зачастую у большинства, у значительной части регионов нет.

Оксана Галькевич: Ну мы знаем просто, что у нас есть расслоение не только, так скажем, в обществе, но и между регионами.

Андрей Рагозин: И между регионами, да-да.

Оксана Галькевич: У нас где-то погуще, а где-то...

Андрей Рагозин: У нас отсутствует по существу национальная система здравоохранения, то есть у нас есть субъектная, в каждой...

Константин Чуриков: Подождите, у нас есть Министерство здравоохранения, а система здравоохранения отсутствует?

Андрей Рагозин: В каждом субъекте федерации своя программа государственных гарантий со своими финансовыми нормативами, свои возможности, скажем так, возможности получить медицинскую помощь зависят напрямую от того, что происходит с экономикой региона, есть ли у него деньги, как руководство региона относится к медицине.

Оксана Галькевич: А вот, знаете, интересный вопрос. Допустим, если какой-то населенный пункт находится на границе субъектов федерации, допустим, для оказания помощи быстрее может приехать врач из другого субъекта федерации, ну бывает у нас так, знаете, география сложная в стране, это невозможно? Не поедет «скорая»?

Евгений Ачкасов: Это острый вообще вопрос взаимодействия разных субъектов. Это действительно так, я полностью с вами согласен.

Андрей Рагозин: Это все та же история, да.

Евгений Ачкасов: И сам даже, более того, это наблюдал и общался с людьми, которые живут на границе, например, Иркутской области и Бурятии: там поселок населенный на границе находится, и ближайшая подстанция в другом субъекте находится...

Андрей Рагозин: ...и она ближе.

Евгений Ачкасов: ...2 километра, а другая, которая своего субъекта этого, находится 30 километров.

Андрей Рагозин: Своя.

Евгений Ачкасов: Да, своя будет ехать за 30 километров, хотя ближайшая рядом.

Оксана Галькевич: За 2 километра.

Евгений Ачкасов: И люди иногда вынуждены (вот я, кстати, был удивлен тоже, общался) обращаться туда, чтобы доехали, оплатили там сами бензин и оказывали помощь там, где рядом, люди находят какую-то такую ситуацию, выкручиваются. Но, конечно, этого не должно быть.

Оксана Галькевич: Слушайте, ну это же бред.

Евгений Ачкасов: И вопрос согласованности, координации медицинских систем разных субъектов – это первоочередной.

Константин Чуриков: Подождите, но здесь уже должны не регионы выступать, а Министерство здравоохранения Российской Федерации выйти и сказать: «Ребята, мы вам поможем! Мы знаем, мы специалисты!»

Оксана Галькевич: Андрей Васильевич, а как этот вопрос должен быть решен?

Андрей Рагозин: Ну смотрите, в Советском Союзе вся лечебная сеть по существу была вертикализирована в рамках Минздрава СССР, то есть человек шел условно в сельскую больницу, и там было написано «Минздрав РСФСР», например, то есть это была единая вертикаль с централизованным управлением, централизованным бюджетным финансированием нормированным...

Константин Чуриков: Так.

Андрей Рагозин: ...где каждому доводилось определенное, необходимое количество денег, и шел централизованно ремонт, плата за восстановление основных фондов, покупка оборудования и так далее. В 1990-е гг. произошло что? Минздрав СССР был как система уничтожен, он сейчас по существу... В Советском Союзе Минздрав включал в себя все...

Константин Чуриков: Был Минздравом.

Андрей Рагозин: Там был главный санитарный врач, то есть главный санитарный врач Советский Союз был заместителем министра здравоохранения, аптеки, медицинская промышленность, санитарный надзор, реабилитация – все было в одном ключе. В 1990-е гг. произошло то, что Минздрав СССР был по существу дезинтегрирован на множество различных блоков, например, фармацевтика попала сейчас в Минпром, санитарный врач сейчас – это Роспотребнадзор и так далее.

Оксана Галькевич: Господи, как сложно-то...

Андрей Рагозин: Сейчас, как вы знаете, МФБА вывели из-под Минздрава...

Константин Чуриков: То есть вы хотите сказать, что просить не с кого, да?

Андрей Рагозин: В данной ситуации Минздрав по существу не имеет реальных рычагов влияния на то, что происходит в регионе, это всеми признается.

Оксана Галькевич: А зачем вот эта многоуровневая история была создана, что эти к этим относятся, эти этим подчиняются? Смысл?

Андрей Рагозин: А история была такова. В 1990-е гг., как вы помните, мы пытались все-таки развивать демократию, и были реальные, как вы помните, выборы губернаторов с политической конкуренцией, со всеми политическими атрибутами этого процесса. Представлялось людям, которые вот создавали... Я просто общался с людьми, которые занимались этим вопросом. Им представлялось, что как раз медицина будет тем краеугольным камнем, работая с которым, губернаторы, люди на местах будут бороться и доказывать свою компетентность населению. То есть в данной ситуации отсюда была идея дезинтегрировать единую систему и отдать ее на субъекты.

Константин Чуриков: Слушайте, нам все равно, кто с кем там борется...

Андрей Рагозин: Это понятно, но вот была такая вот мысль.

Константин Чуриков: Нам хочется лечиться и чувствовать, что мы защищены.

Давайте сейчас Любовь послушаем из Курска. Здравствуйте, Любовь. Рассказывайте вашу историю.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Да я не хочу историю рассказывать, история у нас одна в стране: у нас нет здравоохранения. Просто я вот послушала вашу передачу, недавно подключилась, услышала, значит, что не едут туда специалисты. Да не поедут никуда специалисты. Вы посмотрите, расширяются насколько медакадемии, а студенты ездят, на Lexus приезжают на лекции. И куда он поедет, скажите мне? Какие знания они получают?

Оксана Галькевич: А, это вы по поводу идеи Евгения Евгеньевича о распределении, да? Куда поедет студент на Lexus потом работать?

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Ну явно не в одну из тех больниц, которые мы показывали.

Зритель: Он, извините меня, за денежки там и поступил, и ездит на такой «бэхе». Куда он поедет, в какую-то, извините, Тмутаракань?

Константин Чуриков: Ну да.

Зритель: Если они не хотят в наших больницах работать около больного человека, если старый, то вообще двумя пальчиками берут, я сам присутствовала при этом, видела, я наблюдала...

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Да, Любовь, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Евгений Ачкасов: Вот как раз за этот миллион те, которые вот на Lexus ездят, они не поедут, а если это будет распределение, еще как поедут.

Оксана Галькевич: А вы знаете...

Евгений Ачкасов: Вы знаете, хотел сказать интересный момент: вот это хороший опыт, распределение, для того чтобы врач вообще приобрел такую профессиональную компетенцию.

Оксана Галькевич: Для того чтобы врач, может быть, понял, что в принципе работа его в том числе и важное призвание, а не только вот это...

Евгений Ачкасов: Я с вами полностью согласен.

Оксана Галькевич: Нет, на самом деле, вы знаете, они какие-то пафосные слова, но они очень важные, они вот такие основообразующие.

Евгений Ачкасов: Согласен, согласен. И доктора, которые в регионе работают... Мы вот там говорим, что доктора, недостаток их, но качество врачей в регионах, у сельского врача очень хорошее. Врач, который выполняет сам без консультанта где-то, вынужден находить решение в самых сложных ситуациях и в хирургии, и по гинекологии, и по урологии, сам все это решает, у него очень хороший опыт. И поэтому я бы вот не сказал, что у этих врачей низкая квалификация, но мало врачей этих, уходят, к сожалению, вот это проблема.

Константин Чуриков: А вот эти новые, которые, вот нам сейчас зрительница рассказывала, на Lexus, на «бэхах», они зачем идут учиться? Они сразу в коммерческий сектор, прямиком туда?

Евгений Ачкасов: Вы знаете, я сам преподаю в медицинском ВУЗе.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Вот расскажите.

Евгений Ачкасов: Так вот по моему опыту, так вот общаясь со студентами, с выпускниками, я думаю, где-то 5–7%, до 10%, может быть, потом уходят из специальности, кстати. Аргумент, почему не идут в медицину, – ну сложно, может быть, у кого-то семья где-то настаивала, где-то, может быть, модно, по разным причинам приходят. Но не все те, которые на Lexus, плохие врачи, надо тоже это сказать.

Константин Чуриков: Ну это понятно.

Евгений Ачкасов: Поэтому... Уходят люди из профессии, уходят люди из профессии многие даже по окончании медицинского ВУЗа, такое я тоже вижу.

Оксана Галькевич: Евгений Евгеньевич, а может быть, это проблема все-таки отбора, какой-то ориентации? Потому что, ну вот честно, я, конечно, понимаю, что... Ну я журналист, я училась другим вещам, но я себе сложно представляю, как в такую сложную сферу, как медицина, как здравоохранение, с такими глубочайшими специализациями, одна от другой кардинально отличается, можно прийти просто так.

Евгений Ачкасов: Я с вами точно так же удивляюсь. Когда я вижу, что человек закончил не просто институт, а закончил еще ординатуру по специальности, это он потратил 8 лет на учебу, и я вижу, что ему вообще медицина не нужна, он идет заниматься танцами или еще чем-то, я удивляюсь.

Константин Чуриков: В то же время, Оксана, с дипломом журналиста можно спокойно управлять космосом, шансы есть у тебя.

Оксана Галькевич: У меня шансов нет, я тебе потом расскажу, почему.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем Алексея из Самары. Здравствуйте, Алексей.

Оксана Галькевич: Можно я чем-нибудь другим поуправляю?

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Вот я хочу знаете, что сказать? Вот это сюжет буквально сегодняшнего дня. У нас медсанчасть №2 города Самары. Вот предыдущий врач у нас... Я могу называть фамилии?

Константин Чуриков: Лучше без фамилий, потому что мы никак сейчас это не сможет проверить, понимаете, а люди обидятся.

Зритель: Хорошо, я понял, ладно, все будет в превосходных степенях, вот. Значит, я назову свой домашний адрес: Матросова 74 дробь...

Константин Чуриков: Не надо, не надо, это все персональные данные, защитите, Алексей. Лучше нашему редактору оставьте свой телефон.

Зритель: Да бог с ними, с данными, никого я не боюсь.

Константин Чуриков: Суть, в чем суть?

Зритель: У меня отцу 88 лет, за ним, грубо говоря, наблюдала врач преклонного возраста, ее перевели с участка, сейчас пришла молодая врач. Обе великолепные специалисты! Вот сегодня в 2 часа дня просто человек пришел, посмотрел моего отца, ему 88 лет. Она сказала мне, что вот то-то и то-то надо делать, выписала лекарства, эти лекарства я купил. Не все так плохо!

Константин Чуриков: Ох, господи, мы выдохнули! Мы привыкли к каким-то ужасам. Слава богу!

Зритель: Все зависит от людей, от людей. Если человек принял присягу...

Константин Чуриков: Клятву Гиппократа дал.

Оксана Галькевич: Присягу Гиппократа, пусть будет так, не перебивай.

Зритель: Пусть будет так, присяга, может быть, клятва. Ну это вот просто прекрасные люди, все, ничего не могу сказать.

Константин Чуриков: Алексей, давайте мы о ваших прекрасных врачах сделаем сюжет. Оставайтесь координаты нашим редакторам.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Мне 62 года, ему 88 лет.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Алексей, спасибо на самом деле вам за ваш звонок, потому что честно я вам скажу, глядя на наш SMS-портал и слушая один за другим звонок, какого-то, не знаю, позитива просто для баланса, потому что не бывает все черным-черно, не хватает.

Константин Чуриков: Да, да.

Оксана Галькевич: Я отложила только одно сообщение, где люди написали, что «у нас хорошая больница», это Астрахань, областная АМОКБ, но это одно и один звонок.

Константин Чуриков: Скажите, а что, с вашей точки зрения, Андрей Васильевич, мы все говорим о губернаторах, о Минздраве, а от главврача что-то зависит? Он может стукнуть кулаком по столу и сказать: «Ребята, хватит гнобить нашу больницу! Все, давайте денег!» – не дожидаясь приезда Мишустина?

Оксана Галькевич: Кому? Я думаю, он персоналу может сказать только.

Константин Чуриков: Нет, он же там повыше общается с кем-то.

Андрей Рагозин: Вопрос только, перед кем он должен стукнуть этим кулаком.

Константин Чуриков: Ну есть, смотрите, всегда в любом регионе глава департамента здравоохранения, есть вообще администрация губернатора, так вот громко скажем. Он может это потребовать и получить, или он вообще винтик маленький, кто его там спрашивает?

Андрей Рагозин: Собственно, региональные минздравы являются учредителями этих больниц, то есть они, собственно, его назначают на должность.

Константин Чуриков: Отлично.

Андрей Рагозин: Поэтому стучать кулаком, наверное, главный врач, скорее всего, перед тем, кто его поставил на должность, не будет, есть у меня такое внутреннее ощущение.

Константин Чуриков: Ну подождите, ну профессионал должен как-то уметь спорить и, наверное, как-то... Иначе он не профессионал, иначе какой он к черту врач?

Андрей Рагозин: Вы знаете, профессионал зачастую голосует ногами в данной ситуации. Если человек видит, что его не слышат, естественно, главные врачи ходят и общаются, то есть этот процесс идет. И обратите внимание, мы очень разная страна: кто-то говорит у нас, что катастрофически плохо, кто-то говорит, что у них, в общем-то, неплохо, очень разная страна. Нет единой системы здравоохранения национальной, в итоге все зависит от людей на местах.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я бы по-другому сказала – я бы сказала, что личный фактор имеет значение, вот если по последнему звонку. А в основном, конечно, ну я не знаю, может быть, это специфика просто этой темы, но людей очень много недовольных, в основном.

Евгений Ачкасов: Вы знаете, я вот все-таки не совсем с коллегой соглашусь, что от главного врача прямо ничего не зависит, что он совсем без...

Андрей Рагозин: Зависит, нет-нет, я этого не говорил. Зависит. Был задан вопрос, может ли он стучать кулаком и требовать, и я сказал, что да, пытаются, но...

Евгений Ачкасов: Все-таки вопрос... Это организатор, любой главный врач – это организатор.

Андрей Рагозин: И политик.

Евгений Ачкасов: И политик. И чем больше учреждение, которым он руководит, тем у него больше, конечно, возможностей, от него больше зависит, он проявляет свои какие-то возможности, и по привлечению кадров, тоже здесь во многом зависит от главного врача, об организации лечебного процесса тоже многое зависит. Но, конечно, он всех проблем не решит.

Оксана Галькевич: Ну организация процесса...

Андрей Рагозин: Ну смотрите, не так давно был доклад, когда еще Татьяна Голикова возглавляла Счетную палату, она, собственно, говорила о том, что ряд субъектов федерации не может даже вовремя заплатить взносы за неработающее население, взносы ОМС. Где они его должны платить? В данной ситуации если у регионов нет денег, то, конечно, главный врач может быть суперпродвинутым политиком и умелым дипломатом, но если денег нет, то, к сожалению...

Константин Чуриков: Хорошо. Тогда зачем нужна такая страховая система? Из бюджета напрямую. Почему нет? Почему все так вот держатся? Это какие-то интересы страховых компаний? В чем вообще интерес?

Евгений Ачкасов: Это вообще больной вопрос, страховая медицина, которая как у нас сейчас представляется, об этом уже многие говорили и говорят, что те тарифы, которые выделяются на лечение той или иной нозологии, не всегда вообще покрывают те необходимые потребности лечебно-диагностические...

Андрей Рагозин: Даже текущие.

Евгений Ачкасов: ...текущие. Это проблема...

Константин Чуриков: Это же вранье и обман получается, да.

Евгений Ачкасов: Это проблема уже не региона, это проблема сегодня и крупного города, это проблема и Москвы, и, конечно, в рамках сегодняшней передачи мы не решим, что делать...

Константин Чуриков: Ну что лучше, пересмотреть тарифы эти или действительно, если система ну настолько неэффективна, Счетная палата уже говорит, ребята, вы что творите, куда вы тратите деньги, – может быть, действительно отказаться просто-напросто от этой страховой медицины, финансировать из бюджета?

Евгений Ачкасов: Понимаете, страховая медицина... Ведь вопрос не только в тарифах...

Константин Чуриков: Мы же еще фонд должны содержать, правильно?

Евгений Ачкасов: Я хочу сказать, можно еще поднять тарифы, можно поднять тарифы, но страховая медицина еще сделана для чего? – чтобы оценить качество медицинской помощи. Вот заложено что? Качество оценивается сегодня по тому, что записано в истории болезни, выполнен или не выполнен какой-то конкретный пункт, который необходимо выполнить данному пациенту в соответствии с порядками оказания помощи конкретному пациенту. И вот если выполнено все построчно, страховая компания говорит, что да, хорошо полечили, а не выполнено, то плохо. Но это не есть критерий реальной оценки качества медицинской помощи.

Оксана Галькевич: Давайте мы сейчас опрос запустим небольшой...

Константин Чуриков: Опрос, оценим качество как раз.

Оксана Галькевич: Да. «У вас с медициной плохо?» – «да» или «нет», ваши ответы присылайте, пожалуйста, на наш короткий номер SMS-портала, в конце беседы подведем итоги.

Константин Чуриков: 5445.

Оксана Галькевич: Да.

Евгений Евгеньевич, понимаете, мы таким образом дошли до такой ситуации, что у нас в медицине, вот мы 2 недели назад это обсуждали, появились исключительно коммерческие территории, как, например, стоматология. Ну невозможно же, простите, вообще ничего сделать нормально и бесплатно.

Евгений Ачкасов: Ну, понимаете, я тут не могу...

Оксана Галькевич: И это воспринимается уже как сложившаяся практика, «ну да, ну вот у нас вот так», и никого не удивляет.

Евгений Ачкасов: Я не могу с вами согласиться.

Оксана Галькевич: Вставить зуб – это как паровоз, простите, купите.

Евгений Ачкасов: Нет, я не согласен с вами в том плане, что стоматология вся стала платной. Есть соответствующая помощь и бесплатно, бюджетная стоматологическая помощь. Но есть определенные объемы помощи, которые человек хочет получить действительно сверху. Ну невозможно всем сделать идеально зубы, сделать импланты, это не жизненно такое необходимое... Я понимаю, может быть, я говорю какие-то слова, которые звучат крамольно...

Оксана Галькевич: Крамольно, Евгений Евгеньевич, я вам честно скажу, звучат крамольно.

Евгений Ачкасов: Да, крамольно, может быть, да, я понимаю, но нереально все сделать, в идеале всем сделать, я утрирую, золотые зубы в 80–90 лет, это нереально. Поэтому если человек хочет сделать какой-то себе «сверхбонус» по функции, по качеству, это, наверное, нормально.

Оксана Галькевич: Подождите, работа ортодонта – это чем-то «сверхбонусным» является, да, простите?

Константин Чуриков: Это премиальный сектор нашей медицины.

Оксана Галькевич: Премиальный сектор? Понятно.

Андрей Рагозин: Если позволите, я могу объяснить.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Да.

Андрей Рагозин: Со стоматологией на самом деле ситуация очень интересная. Если мы возьмем программу государственных гарантий, которая утверждается правительством ежегодно и финансируется, то на самом деле те, кто ее прочтут, увидят, что на самом деле россиянам положены все виды стоматологической помощи бесплатно, кроме протезирования. То есть в рамках программы государственных гарантий, по закону вы можете прийти и получить любую медицинскую помощь бесплатно, кроме протезирования.

Но поскольку финансирование недостаточно, как мы говорим, эта программа государственных гарантий размывается на уровне регионов. Каким образом? – в виде так называемых тарифных соглашений. То есть территориальные фонды заключают совместно со своими больницами тарифные соглашения о цене, и там, как ни странно, попадает только часть услуг по стоматологии, причем, как правило, с самыми недорогими препаратами, с самыми дешевым пломбировочным материалом и так далее.

Оксана Галькевич: Да-да-да.

Андрей Рагозин: В итоге человек приходит в стоматологическую клинику по ОМС, ему говорят: «Вы знаете, да, в принципе вы можете получить помощь по ОМС всю бесплатно, но вот у нас тарифов нет, вы можете вступить в борьбу с бюрократическим вот этим аппаратом...»

Оксана Галькевич: Андрей Васильевич, вы знаете, как говорят? Говорят: «Вам пломбу какую, бесплатную или хорошую?» – вот так говорят.

Андрей Рагозин: В данной ситуации человек зачастую говорит: «Господи, зачем мне бороться с бюрократами, я уж лучше заплачу денег...»

Константин Чуриков: Сразу.

Андрей Рагозин: «...и поставлю себе так».

Константин Чуриков: И будет более-менее хорошо.

Андрей Рагозин: Но могу сказать, что в Москве как раз светоотверждаемые пломбы ставят в рамках ОМС. Это все к вопросу о том, что у нас очень разное не национальное, региональное здравоохранение.

Константин Чуриков: Продолжаем опрос...

Константин Чуриков: Вот поэтому она и резиновая.

Константин Чуриков: Продолжаем опрос: «У нас с медициной плохо?» – имеется в виду в России, «да» или «нет» на номер 5445, многие тут развернутые ответы присылают.

Дмитрий из Мордовии, выходите в эфир. Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Дмитрий.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я хотел бы сказать так, что в сельской местности очень плохо с медициной. Вот, например, у нас врачи очень хорошие, очень хороший персонал, все замечательно. Нет оборудования, нет в лабораториях оборудования, понимаете? А если врач не может поставить диагноз, как он может получить? Согласитесь со мной?

Константин Чуриков: Дмитрий, а почему, как вам кажется, хорошим врачам не дают работать? Это какой-то вселенский заговор, или что это?

Зритель: Я не знаю. Почему не дают? Потому что не создают условия для врачей.

Константин Чуриков: Ага.

Зритель: Поэтому врачи так, может быть, плохо и работают, может быть, нет у них какого-то энтузиазма. Вы приходите на плохое рабочее место с плохим оборудованием, грубо говоря, и все.

Константин Чуриков: Да, спасибо. Вот даже недавно был проведен опрос врачей, это в каком-то профессиональном сообществе на сайте проводили, и выяснилось, что как раз врачебные какие-то ошибки, недоработки возникают просто из-за того, что врач «урабатывается», если так можно выразиться, во время приема.

Оксана Галькевич: Нагрузка очень большая приводит к ошибкам, медицинским ошибкам.

Андрей Рагозин: Ошибкам, да.

Константин Чуриков: Еще звонок, Евгений из Белгородской области. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Евгений.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Евгений, говорите, пожалуйста.

Зритель: Значит, коротенько про то, что вы сейчас про стоматологов. Значит, только сегодня был в больнице, вырвал 2 зуба, осталось 3. Короче говоря, вырвали бесплатно все, с уколами, со всем. Следующее, как-то ж надо что-то вставлять, но вставить-то опасно, уже пожилой, допустим, умру раньше, чем это, понимаете? В смысле я не могу 200 тысяч потратить на то, чтобы поставить себе акульи зубы. Ну это так, можно сказать, между делом.

Хочу что сказать про медицину в общем, в общем про медицину? Вы меня извините, конечно, извините, пожалуйста...

Константин Чуриков: Только не матом сейчас, пожалуйста, на всякий случай.

Зритель: ...обидеть кого-то. Я хочу сказать, что врачи маленько как-то побежали вперед всего населения.

Константин Чуриков: Ага.

Зритель: То есть имеется в виду, им мало платят – а нам платят хорошо? Нет. Вот когда я работал на прииске, понимаете, я зарабатывал деньги, и мне было по барабану, я мог к врачу платному пойти, к любому. А сейчас я на пенсии, к кому я пойду сейчас? А меня заходит, одним глазом смотрит, значит, влево, другим вправо, так? «Что вы хотите?» – «Ну туда-сюда». – «Ну ладно, вот возьмите таблетки, купите идите таблетки». – «А дальше что?» – «Ну пропьете, если лучше станет, не приходите». – «А если не станет лучше?»

Константин Чуриков: Нет, подождите, Евгений, мы за ваши зубы волнуемся, как вы без зубов-то вообще теперь?

Оксана Галькевич: Хоть бы даже и не акульи...

Зритель: Да не переживайте, зубы мы тут, короче говоря... Ну придется, железные выточу себе. Ну что про них волноваться? Вы же сами понимаете, ну поставлю эти, как они называются, пластмассовые какие-то там на липучках или на чем...

Оксана Галькевич: Господи. Слушайте, Евгений, вы, по-моему, с юмором обо всем говорите на самом деле.

Константин Чуриков: Вашему оптимизму можно только позавидовать. Спасибо.

Оксана Галькевич: А что еще в такой ситуации остается? Человек сказал, что не может себе за 200 тысяч имплант поставить, и это правда, там же космические цены.

Евгений Ачкасов: Вы знаете, я вот сейчас послушал человека и подумал, что все-таки медицина... Мы вот так вот рассматриваем ее изолированно, что у нас есть одна сторона, везде все замечательно и есть только медицина, где есть какие-то проблемы. Это же слепок вообще всей социально-экономической ситуации в стране, медицина, одна из ее частей, поэтому...

Оксана Галькевич: Нет, у нас некоторые части прекрасно слеплены, Евгений Евгеньевич: отлично слеплен у нас нефтедобывающий сектор, отлично, некоторые госмонополии ух, по каким слеплены.

Константин Чуриков: Времени мало, давайте как-то подводить итоги. И в начале нашей программы на экране было написано «А что делать?» Вот что делать со здравоохранением сегодня? Если можно, как можно конкретнее. Андрей Васильевич?

Андрей Рагозин: Необходимо перенести тяжесть финансовых расходов на здравоохранение с регионов на федеральный центр. Субъекты федерации не тянут финансирование своей медицинской инфраструктуры, надо честно в этом признаться и формировать единую национальную систему здравоохранения с прямой ответственностью Минздрава России за то, что происходит в регионах.

Оксана Галькевич: С единым уровнем, качеством обслуживания, да?

Андрей Рагозин: Да, с едиными стандартами, с централизованным финансированием, с централизованным контролем качества подготовки людей и так далее.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: А вы знаете, нам тут некоторые пишут, что вот нам надо правительство лечить в наших поликлиниках, президента и всех прочих, вот тогда бы, значит, у нас что-то менялось бы в здравоохранении. А как вы думаете, это момент существенный, он повлиял бы как-то? Мы просто привыкли, что так или иначе у нас есть ведомственные поликлиники, какие-то особые, специальные, центральные клинические больницы, где люди...

Константин Чуриков: Вот у нас недавно Михаил Мишустин побывал в курганской больнице, очень удивился, сказал: «Очень грустно, что в таком состоянии все. Здесь невозможно ни лечиться, ни качественно работать. Сожаление и стыд».

Евгений Ачкасов: Ну вот, знаете, я вообще удивляюсь, что существует ведомственная медицина, для меня вот это очень удивительно, ведомственная. А что, в каком-то ведомстве люди другие, как-то по-другому болеют? Меня вот это удивляет. Поэтому все-таки я, наверное, с вами согласен, что должна быть единая сеть медицинская, это первое. Второе, что, конечно, подготовка кадров и механизм вот этого целевого набора или распределения...

Андрей Рагозин: И кадрового движения.

Евгений Ачкасов: Кадрового движения и насыщения кадрами регионов, это все равно не решено на сегодня, мы об этом много говорим, это краеугольный камень, хоть мы начали с материальной базы, но это краеугольный камень. И, конечно, настало время пересматривать систему страховой медицины. Та, которая у нас сегодня есть, не обеспечивает возможности врача реализовать те свои знания и возможности, представления о лечении в рамках действующих тарифов.

Константин Чуриков: Вопрос: ваши голоса слышны? Вы что-то лично можете сделать? У вас есть какие-то выходы, чтобы донести вот этот рецепт, ваш рецепт туда, выше?

Андрей Рагозин: Вы знаете, мы выступаем, мы пишем статьи, эти статьи иногда читают люди, принимающие решения. Но, знаете...

Евгений Ачкасов: Я в свое время 2 года работал в Общественной палате, возглавлял Комиссию по охране здоровья, и мы проводили, коллега знает, много слушаний, это была площадка, где мы пытались довести, не только пользуясь ресурсом телевидения. Работаем в меру сил.

Оксана Галькевич: Вы знаете, а у меня родилась идея для еще одного эфира, надо устроить нам такой батл в прямом эфире между сторонниками системы распределения в медицине и сторонниками, допустим, страховой медицины, так что мы вас запомнили.

Константин Чуриков: Да, интересно, что получится.

А на вопрос, плохо ли у нас с медициной, «да» ответили 97% наших зрителей, проголосовавших очень много, а именно, вот всего 10 минут голосовали, 1 041 человек.

Спасибо большое. У нас в студии были Евгений Ачкасов, президент «Российского медицинского общества», доктор медицинских наук, профессор, и Андрей Рагозин, ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат медицинских наук и тоже профессор. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Евгений
Только смена действующей власти
Как спасти отечественную медицину от полного развала?