Конкурентоспособность политических моделей. Какие мировые и национальные проблемы выявила пандемия?

Конкурентоспособность политических моделей. Какие мировые и национальные проблемы выявила пандемия? | Программы | ОТР

коронавирус, Китай, Евросоюз, Россия

2020-03-23T18:46:00+03:00
Конкурентоспособность политических моделей. Какие мировые и национальные проблемы выявила пандемия?
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
Александр Баунов
главный редактор CARNEGIE.RU

Александр Денисов: Переходим к большой теме «Чтоб не пропасть поодиночке». Страны изолируются друг от друга, словно соседи по многоэтажке в своих квартирах. Евросоюз открыто заявил своим членам, мол, спасайтесь кто как может. Трамп попытался перекупить немецких ученых, чтобы они разрабатывали вакцину исключительно для Штатов. Россия вот решила помогать другим. Потянем ли мы борьбу на два фронта и вообще что помогает выжить, коллективизм или эгоизм, об этом поговорим. Начнем с эгоизма.

Ольга Арсланова: Условного эгоизма, потому что здесь тоже есть, Саша, что обсудить.

Но все-таки сухие факты. В разгар эпидемии коронавируса Евросоюз отказал, в частности, в поставках лекарств и медицинского оборудования Италии и Сербии. Отреагировал президент Сербии Александр Вучич, вот какую оценку он дал ситуации в Европе.

Александр Вучич: Никакой великой международной солидарности не существует, европейской солидарности не существует, это сказочки на бумаге. Единственный, кто может помочь нам в этой сложной ситуации, – Китай. Мы запросили у Китая максимальную поддержку, также попросили у них прислать нам врачей.

Александр Денисов: К Вучичу присоединился еще один европейский чиновник, горюющий в одиночку. Министр экономики и финансов Франции Брюно Ле Мэр упрекнул руководство ЕС, мол, если не будете активно помогать Италии и другим в борьбе с эпидемией, это станет фатальным для всего союза.

Брюно Ле Мэр: Если каждый будет сам за себя, если мы бросим некоторые государства и, например, скажем Италии «разбирайтесь с этим сами», Европа уже не восстановится. Мы ожидаем, что все европейские игроки, а не только Ангела Меркель, сделают что-нибудь.

Ольга Арсланова: На помощь Сербии и Италии пришел Пекин. Сегодня российские врачи прибыли в Италию, наверное, вы уже об этом знаете, чтобы помочь в борьбе с пандемией. Девять грузовых самолетов Ил-76 приземлились на авиабазе Пратика-ди-Маре неподалеку от Рима. Самолеты доставили 8 мобильных медицинских бригад вирусологов, эпидемиологов, всего примерно 100 человек, медоборудование и транспорт.

Энцо Вичерелли: Хотел бы сказать спасибо за то большое количество материалов и специалистов, которые прибыли из России в Италию, чтобы оказать помощь. Сейчас мы больше всего нуждаемся в реаниматологах, пульмонологах, а из медоборудования – в аппаратах искусственной вентиляции легких.

Ольга Арсланова: Возможно, себя одиноким и в некоторой опасности или уязвленным почувствовал Александр Лукашенко, который упрекнул Россию в том, что та перекрыла границу, притом что в Белоруссии безвизовый режим с 80 странами. Но Лукашенко уверяет, что в Белоруссии ситуация спокойнее, чем в России.

Александр Денисов: Александр Григорьевич себя все время не очень хорошо чувствует, когда речь заходит о России и каких-то действиях.

Ольга Арсланова: Спорно, но тем не менее. Давайте послушаем, что он сказал.

Александр Лукашенко: Но что странно звучит, закрыли, не просто ввели контроль, а вот взяли и закрыли. Хочу просто некоторым горячим головам в России посоветовать думать прежде, чем говорить. Дело в том, что закрыть, как и начать какую-то войну, еще чего-то, всегда проще, чем потом из этой ситуации выходить.

Ольга Арсланова: Но Лукашенко, кстати, не жалеет и своих. Он раскритиковал белорусских туристов, которые уехали за границу после предупреждения о пандемии, и призвал оставить их там, за рубежом. Насколько я знаю, Саше нравится эта позиция, он предлагал с русскими туристами так же сделать.

Александр Денисов: Оля, это... Совсем я этого не предлагал, это была, естественно, шутка.

Ольга Арсланова: Конечно.

Александр Денисов: Оля меня выдает – ну что же, так только веселее.

Как жить нам, вместе или врозь, вместе со всем миром, мы будем обсуждать вместе с вами, а также с нашими гостями. В студии у нас Александр Баунов, главный редактор ресурса «Carnegie.ru», – Александр, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Баунов: Добрый вечер.

Александр Денисов: А также Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве Российской Федерации.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Павел Салин: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да. Вот сейчас мы уже обрисовали тенденцию. Очевидно же, что если придерживаться философии «сам за себя», то выиграешь, правда, нужно по ней жить всегда, если готовая своя фармацевтическая промышленность, проблем нет с продуктовой безопасностью, со всем остальным, то ты спокойно выживаешь и переживаешь любые тяжелые времена.

Ольга Арсланова: Или не факт?

Александр Денисов: Да?

Александр Баунов: Особенность ситуации в том, что вирус не в курсе, что есть национальные государства, поэтому, с одной стороны, национальный эгоизм, ресурсы только для себя – это одна из стратегий, но это не может быть универсальной стратегией победы. В этом смысле действия стран, которые, имея такую возможность, помогают другим...

Ну вот Китай, где готовились, судя по всему, к гораздо более масштабной эпидемии, она все-таки не охватила всю страну. Если мы посмотрим карту распространения, например, регионы Северного Китая, это, кстати, один из ответов на вопрос, почему, собственно, российский Дальний Восток сравнительно слабо затронут, один из ответов, они тоже не очень пострадали. Китайцы готовились к гораздо более масштабной эпидемии, у них образовались лишние ресурсы, они их направили в Европу. Это и жест солидарности, и борьба за репутацию. Мы знаем, что репутацией в мире управляют, скажем, медиа демократических стран, вот этой глобальной репутацией, они на нее влияют гораздо больше, на имидж страны.

Александр Денисов: Александр, можно я уточню свой вопрос?

Александр Баунов: Да.

Александр Денисов: Вы знаете, я совершенно не имел в виду, что там помогать, естественно, нужно помогать, спору нет. Я имею в виду вот что: не является ли наивной позиция, как в глобальной экономике, рассчитывать, что вот это я не буду производить, потому что это делают, например, в Китае, вот это я тоже не буду делать, потому что это делают в Латинской Америке? Вот жить по такому принципу, рассчитывая на кого-то, на кого-то дядю уже нелепо, глупо, так жить нельзя? Вот это нам не доказала...

Ольга Арсланова: Но тем не менее...

Павел Салин: В современной экономике просто не произведете столь технологически совершенную продукцию, которую можно произвести при мировом разделении труда. Потому что, извините, ситуация, когда производишь все сам, это ситуация XIX века. Если мы хотим жить на технологическом уровне XIX века, тогда нужно замыкаться.

Александр Денисов: Хорошо, а ситуация XXI века, когда Италия у всех просит помощи, даже у своих врагов, у России...

Ольга Арсланова: Послушай, Саш...

Александр Денисов: Павел, да.

Ольга Арсланова: Да, но тем не менее – а разве это не естественно со стороны Италии?

Павел Салин: Почему Италия у своих врагов? В Италии хорошо к России относятся.

Александр Денисов: Ну они в НАТО, мы как бы условно противники.

Павел Салин: Турция тоже в НАТО, а договариваемся.

Александр Денисов: Кто нам санкции тут накручивает?

Ольга Арсланова: Ну а почему... Простите, объясните мне одну вещь: почему Италия не имеет права рассчитывать на помощь Евросоюза, в которой есть единый центр в Брюсселе, который должен решать за весь союз, как решать эту ситуацию? Почему они не имеют права рассчитывать, будучи членом этого союза?

Павел Салин: Евросоюз слаб. Здесь все-таки Европа, по большому счету в критической ситуации все ресурсы под контролем национальных государств. Почему вот сейчас говорят про эгоизм? На самом деле это политический расчет, потому что решения ключевые и ресурсом распоряжаются политики национальных государств, а эти политики отвечают и избираются гражданами своих стран. Поэтому когда Сербия просит помощи, условно говоря, у Франции, извините, французского президента будут выбирать не сербы, его будут выбирать французы. Поэтому он сначала... Вот вы с Китаем хороший пример привели. Если ресурсов на Францию не хватает, он всем откажет, а если есть ресурсы избыточные, то почему бы не помочь? Но Европа не готовилась к этому, поэтому ресурсов избыточных нет, отсюда эгоизм.

Александр Денисов: Это, вы знаете, напоминает мне анекдот про бабку старую, которая в очереди сидит... Вот Путин рассказывал: «Имеешь ли право?» – «Имеешь». – «А могу?» – «Нет, не можешь». Вот так же и они напоминают старую бабку, которая вдруг опомнилась, она ничего не может.

Ольга Арсланова: Нет, подожди...

Александр Денисов: И она всех ждет, вот это вот.

Ольга Арсланова: Так, может быть, нет ресурсов, это не зловредность какая-то?

Александр Баунов: Понимаете, дело в том, что мы действительно привыкли переоценивать в нормальное время, в нечрезвычайное время мы действительно больше гораздо слышим о европейском единстве, о всемогущем Брюсселе, о всемогущей брюссельской бюрократии. Мы слышим это отчасти от критиков Брюсселя, от евроскептиков, от сторонников национальных государств, и действительно у нас создается впечатление, что существует какая-то мощная наднациональная бюрократия, которая может взять и действительно обладает ресурсами. А у них действительно таких полномочий в Брюсселе нет, они изображают... Условно говоря, их такая оболочка медийная гораздо больше, чем их полномочия. В конце концов, главный брюссельский орган – это Европейский совет, это просто...

Ольга Арсланова: А зарплаты у них хорошие, я прошу прощения, при этом?

Александр Баунов: Это просто люди, собственно, главы всех европейских государств или правительств. Строго говоря, ничего противозаконного в молчании, так сказать, или в сравнительно тихом голосе Брюсселя нет, просто наши ожидания, и не только наши, ожидания самих европейцев по отношению к Брюсселю и по отношению к европейской солидарности гораздо выше именно потому, что Евросоюз – это не просто общий рынок, он сам о себе все время говорит, что нет, они не просто общий рынок, они пространство общих ценностей, они пространство общей свободы: у них свобода перемещения, у них общий рынок труда, у них свобода всегда, и главное, что они пространство общих ценностей.

И в тот момент, когда действительно приходит эпидемия и это пространство вдруг разгораживается национальными границами, которых там не было в некоторых случаях уже по 60–70 лет, ну по крайней мере непрозрачных границ, люди путешествовали без виз, но с паспортами, но физический контроль исчез, мы знаем, в конце 1990-х гг., а до этого это был условный контроль. Вдруг появляется реальный контроль и вдруг выясняется, что каждая страна сидит на своих ресурсах и не хочет ими делиться. Это не столько незаконно, сколько неожиданно с точки зрения вот этой идеологии общего пространства, солидарности и так далее.

Александр Денисов: Такая вот правда жизни проклюнулась вдруг, да? Неприятный момент?

Александр Баунов: Ну да, вот это. Еще раз говорю, там нет ничего такого, что они не исполнили бы, но они не исполнили некоторых завышенных ожиданий.

Ольга Арсланова: А это проверка на прочность для Евросоюза или для других каких-то союзов, как, например, союз России и Белоруссии?

Александр Баунов: Ну, кстати, да.

Павел Салин: Один из тестов, потому что как, друзья познаются в беде, старая пословица.

Ольга Арсланова: В пандемии.

Павел Салин: Ну в пандемии, в беде. И здесь вопрос о том... На самом деле любой сейчас игрок будет думать прежде всего о своих интересах, но те, кто хорошо играет, кто хорошо умеет выстраивать комбинации, он будет свои интересы упаковывать в очень красивую обертку. Вот коллега здесь говорил, почему китайцы помогают Европе. Да, в первую очередь причина, конечно, – это избыток ресурсов, у них ресурсов больше, чем понадобилось бы при негативном сценарии, на который они рассчитывали.

Но не столько вопрос репутации беспокоит. Китайцы, вообще все мировые державы прагматики, китайцы даже с этой точки зрения сверхпрагматики, и их репутация особо не заботит, если ее нельзя во что-то конвертировать. Они наверняка из Европы в ответ попросят новые технологии, потому что в мире есть два технологических донора, откуда Китай гипотетически может получать технологии, – США, с которыми у них стратегический конфликт, и Европа. Это не Россия, из России они уже вытянули все, что можно, из Украины тоже, а это Европа или Соединенные Штаты. На Соединенные Штаты они рассчитывать не могут, это Европа. И у России тоже получается красиво упаковывать свои интересы в обертку, это вот, если хотите, потом подробнее про российские интересы в Италии поговорим.

Александр Денисов: Вы знаете, Павел, вот такой вопрос. А вам не кажется, что вот это противоречие между даже экономикой и политикой началось не сейчас, вот это разъединение поползло уже давным-давно? Экономика... Вот пропагандировался глобализм, вот как вы говорите, не нужно все самим делать, сделают другие. А вот как в боксе есть клинч, как бы сошлись и все, не выпускают друг друга. С одной стороны глобализм, экономика, расширяемся, а с другой стороны политика упорно перла навстречу этому: Трамп начинал там лоббировать строительство стены с Мексикой, в Европе Brexit начался, и он только начался, дальше процесс пойдет. То есть политика идет в стык с экономикой. Как вот это противоречие разрешать? Оно очевидное, налицо и уже давным-давно.

Александр Баунов: В Европе оно разрешается на выборах, на выборах есть действительно заметный последние 10–15 лет рост евроскептических сил...

Александр Денисов: Я к тому, что мир-то рушится, потому что идеи сталкиваются, это уже разрушение.

Александр Баунов: Ну почему? Он не рушится...

Павел Салин: Не совсем, все сложнее.

Александр Баунов: ...он скорее просто движется, так сказать, в сторону противоположного полюса. Был занят крайнеглобалистский полюс политическим истеблишментом в 1990-е гг., в начале 2000-х гг., когда казалось, что противоречия основные преодолены, модель национальных государств исчерпана, есть теперь глобальные модели. В этом были заинтересованы в том числе и корпорации, которые выводят производства туда, где дешевый труд, ТНК так называемые, транснациональные корпорации...

Александр Денисов: Так рушится или нет от этого столкновения?

Александр Баунов: Да я не думаю, что он рушится, я думаю, что он корректируется определенным образом. Действительно… в государствах старого промышленного индустриального мира, откуда ушло производство, возник класс людей, которые почувствовали, что их голос не слышно, это бывшие индустриальные рабочие, может быть, бывшие... Те же индустриальные города Англии или Америки, вот этот «ржавый пояс». Они ощутили некоторую собственную прозрачность, то есть современный политический класс, руководство стран...

Александр Денисов: И они проголосовали за Трампа.

Александр Баунов: Да, ориентирован не на них, а на кого-то другого, вот на интеллигенцию побережий или на интеллигенцию или финансовый сектор столиц, в том числе на мигрантов в какой-то степени. Они голосуют за силы, которые корректируют этот курс.

Александр Денисов: Павел, простите...

Александр Баунов: Нельзя сказать, что это полностью разваливает глобализм на части, потому что, совершенно верно, это модель роста XX века, автаркия, когда казалось, что каждая приличная страна должна производить все сама, тракторы, самолеты, и что валюта у каждой страны должна быть золотая и полновесная...

Ольга Арсланова: Ну актуально было.

Александр Денисов: Такая страна есть, это Китай называется, которая все делает сама.

Ольга Арсланова: И то не все.

Александр Баунов: Тоже не скорее.

Павел Салин: Нет, технологии Китай не делает.

Александр Денисов: Павел...

Александр Баунов: Да, гражданские самолеты не делает Китай, например.

Александр Денисов: Мир рушится от столкновения? Вот Александр считает, что корректируется.

Павел Салин: Нет, не рушится, я тоже считаю, что корректируется. Во-первых, насчет модели XX века: нет, модель XX века даже во времена холодной войны – это уже модель ограниченной глобализации. С экономической точки зрения существовало два замкнутых технологических контура, один западный контур во главе с США, а другой восточный контур во главе с СССР. Извините, производственные цепочки уже распространялись и на Восточную Европу, и на некоторые другие социалистические страны, СССР уже один целиком производственные цепочки не тянул. Поэтому эта модель автаркии не XX века даже, а XIX века.

Александр Денисов: В какую сторону корректируется тогда? Что ждет нас тогда?

Павел Салин: Что касается корректировок, понимаете, то, что сейчас называют глобализацией, – это один из вариантов глобализации самый первый, который представлял собой Pax Americana, глобализация под американцев. То есть, грубо говоря, это был вариант глобализации с Америкой во главе. Этот вариант себя не оправдал, и он уже себя исчерпал к началу 2010-х гг. Но глобализация технологическая происходит, границы становятся прозрачными, мировая экономика структурируется по-другому. И вот те примеры, которые вы приводили, допустим, стена Трампа...

Александр Денисов: ...Brexit...

Павел Салин: ...Brexit, та стена, которую российские власти в рамках национализации элиты возводит, – это не стены в классическом понимании XIX века, это новые фильтры. Извините, российские власти проводят национализацию элит, но выезд из-за границы, как в Советском Союзе, никто не перекрывает. Въезд в Америку для мигрантов тоже никто не перекрывает. Это новые фильтры.

Александр Денисов: Павел, хотите приведу еще один пример стены условно?

Павел Салин: Мировая экономика структурирует по-новому.

Александр Денисов: Вот вы уже приводили этот анекдот, что Москва собирается укрепить границу с Россией, то есть как бы выставить на случай заболевания, распространения границу с Россией. Одно дело Москва, тут все предпринимается, другое дело в России. Разделение, вот это вот раскол, сегрегация наблюдается даже у нас. Вот смотрите, сегодня заявили, что московские пенсионеры будут, я уж не разжигаю, но тем не менее это факт, его не обойдешь, получат по 4 или по 5 тысяч рублей. Извините, а российские пенсионеры, у них там что, им не грозит, что ли, сидение дома и прочее?

Павел Салин: А у них пока не ввели карантин.

Александр Денисов: Павел, Александр, вот эти границы всюду начинают вырастать, вот это разделение, сегрегация даже мелким... Как вирус тоже расползается.

Ольга Арсланова: Но тем не менее это же не российская история, не мы придумали.

Павел Салин: Это основной вызов как раз, который ставит и перед миром, и перед российским обществом этот вирус, потому что в принципе, чтобы тактически выжить, нужно атомизироваться, от физической атомизации, вот коллега сегодня даже мне руку отказался пожимать, говорит, что не принято...

Александр Денисов: А, вы не поздоровались, да? А Павел-то смелый.

Павел Салин: Просто медицинские показания, то есть атомизация даже на физическом уровне: маски, метр расстояния и все прочее. А с другой стороны, чтобы стратегически в этой ситуации выжить, нужно формировать горизонтальные связи, потому что часто надежда на государство себя не оправдывает, государство за этими изменениями не успевает. То есть с одной стороны атомизация, а с другой стороны необходимо формировать горизонтальные связи, сетку. Вот это основной вызов, как вот эти вот две вещи совместить.

Александр Баунов: Ну кстати, да, по поводу атомизации: а все эти бесконечные соседские предложения, которые появились сначала в Западной Европе, теперь у нас? Скажем, у нас в районе действительно муниципальные депутаты собирают предложения от молодых людей, которые готовы помогать как раз пожилым людям, находящимся в изоляции, с продуктами, с лекарствами, с доставкой каких-то товаров. Это вот как раз одна из этих самых горизонтальных моделей, которая работает одновременно с образованием новых вертикальных границ. Да, человек сидит запертый в квартире, да, закрылся фитнес-клуб соседний, но, с другой стороны, вот есть...

Александр Денисов: Кстати, хороший пример, понятный, а то я не очень понял, какие могут быть горизонтальные связи при такой жесткой атомизации.

Александр Баунов: Вот, например, это.

Павел Салин: Гражданский активизм, правильно.

Александр Денисов: Да.

Александр Баунов: Собственно, как раз российская помощь Италии – это один из примеров таких горизонтальных связей, потому что предполагается, что каждый хозяин в своем доме, европейский дом есть Евросоюз, значит, вот там хозяйничают Германия, Италия, Франция, Великобритания, Брюссель, а остальные по мере необходимости. Выясняется, что недостаток, собственно, связности или избыток национальных эгоизмов или скорее страхов и в том числе связанных, между прочим, электоральных страхов, действительно, у демократии есть эта обратная сторона.

Китайское правительство или даже российское правительство может не спрашивать население и присылать помощь, потому что на выборах за это не очень сильно придется отвечать, а вот европейцам придется сильно отвечать на выборах, а избиратель бывает эгоистичен особенно в ситуации, когда ему кажется, что ему что-то угрожает, «оставьте все нам» говорит избиратель.

Ольга Арсланова: А вот вы сейчас как раз об этом сказали...

Александр Баунов: И вот, собственно, возникает этот вакуум, и в этом вакуум вклиниваются те страны, которые могут предложить свою помощь и на этом заработать себе репутацию или проявить свой soft power, свою «мягкую силу», это вот наш случай, да.

Ольга Арсланова: Трансформация политических систем, мы сейчас говорим о глобальной стратегии, какая она, что меняется в мире, что изменится после пандемии. А какие политические системы, может быть, удивили лично вас, их эффективность оказалась выше, чем вы ожидали?

Александр Баунов: Ну смотрите, просто вирус действительно запустил неожиданно некий новый виток соревнования систем. Эпидемия началась в Китае, Китай авторитарная страна с однопартийной властью, с такой жесткой вертикалью достаточно, хотя ее не надо себе представлять по советской модели, но вот такая, авторитарное государство. Все смотрели с интересом, как это авторитарное государство справится с болезнью.

Потом он перекинулся на либеральные демократии, и возник элемент соревнования, все теперь смотрят, кто же лучше справится с вот этим действительно небывалым событием, театры в Москве закрыты впервые с осени 1941 года, когда немецкие войска под Москвой стояли, 80 лет такого не было, и в Европе то же самое, границ, я же говорю, по 60–70 лет не было в Европе, ну и так далее. И мир наблюдает, кто справится лучше, авторитарный Китай или либеральные Соединенные Штаты и либеральный Евросоюз.

Ну и Россия где-то в середине, потому что у нас поворот на Восток и в смысле геополитическом, и вот последние поправки в Конституцию скорее носят авторитарный характер, поэтому Россия в каком-то смысле тоже в этом соревновании участвует. Но, правда, все еще забывают, что есть третий из пострадавших центров, есть Китай, есть Европа, есть еще Иран, который тоже авторитарная страна и который как раз не очень хорошо проявил себя как борец с эпидемией несмотря на авторитарность.

Александр Денисов: А я вот не соглашусь, что дело в авторитаризме.

Павел Салин: А с другой стороны, есть Тайвань, который...

Александр Баунов: Да, есть Тайвань демократический.

Павел Салин: ...вроде демократическая страна, хоть и азиатская, а они тоже неплохо справляются.

Ольга Арсланова: Южная Корея тоже.

Павел Салин: Южная Корея.

Александр Денисов: А с другой стороны есть Норвегия, которая точно так же успешно справилась с вирусом...

Павел Салин: Поэтому все искусственно вращается.

Александр Денисов: Павел, а вам не кажется, что дело не в авторитаризме, в демократии, а в чем-то другом? Вот смотрите, например, в Норвегии, если человек проскочил на красный свет, там сразу говорят, что ему запомнят, ему сделают замечание. В Китае если кто-то «колбасится» и вышел на улицу с температурой, ему тут же сделают замечание, вызовут еще какого-то там районного, как у них там называется, служащего, и тебе затащат за ноги обратно в квартиру. То есть сознание у людей другое.

Павел Салин: Совершенно верно.

Александр Денисов: А этим мы схожи, а не авторитаризмом.

Павел Салин: Но дело не в авторитаризме и демократии, дело в том, что эффективнее с вызовами справляются те страны, где и власть действует оперативно и эффективно, и в гражданском обществе существуют горизонтальные связи. Вот эти страны...

Александр Денисов: Опять мы к этим горизонтальным...

Павел Салин: Такое бывает и в условно авторитарных странах, как в Китае, так и в демократических странах, как Тайвань и прочие. А здесь... Вот все смотрят соревнование систем, демократия и авторитаризм, а нужно смотреть просто по эффективности функционирования государства, которое включает в себя в том числе и функционирование общества. Там, где общество и государство дополняют друг друга, там эффективно эти вызовы нейтрализуют, и на Западе, вот вы говорили про Норвегию, и на Востоке. А там, где система одряхлела и где государство подавило, условно говоря, гражданское общество, там это не очень эффективно все.

Ольга Арсланова: То есть пока никакая система не побеждает?

Александр Баунов: Америка интересный случай, потому что там есть очень разные модели внутри одной страны, очень разные, потому что штаты фактически самоуправляемые...

Павел Салин: Да-да, совершенно верно.

Александр Баунов: Там совсем непонятно, как с этим, и федеральная власть, у которой ограниченные полномочия, поэтому там... Внутри Америки надо смотреть уже отдельно, что будет.

Александр Денисов: Насчет Америки вот я даже услышал в новостях, я подумал, что я ослышался, попытались мы найти это интервью, но вот как-то так в суматохе быстро не нашли, где Трамп заявил штатам, что, ребята, старайтесь эту проблему решать самостоятельно.

Павел Салин: Да.

Александр Денисов: Я сделал телевизор погромче, я подумал, что я, наверное, что-то не то услышал.

Павел Салин: А потому что вы живете в той реальности... Вы США воспринимаете теми, которыми они стали после терактов 2001 года, таким государством не конфедеративным, а федеративного типа классического. А до 2001 года Соединенные Штаты – это вообще-то в первую очередь «Штаты», а во вторую очередь «Соединенные», на протяжении всей своей истории. А централизация у них началась только последние 20 лет после терактов.

Александр Денисов: Александр, объясните нам, в чем дело, что мы живем такими все иллюзиями насчет Европы, насчет Штатов, что жизнь совершенно иная, чем мы себе представляем?

Александр Баунов: Все более-менее живут иллюзиями. Когда я сталкиваюсь с иностранными журналистами, у них удивительное представление о том, что у нас здесь происходит. Все, например... Не знаю, все уверены, что здесь какой-то невероятный масштаб эпидемии, но просто российская власть всегда ведет себя как во время Чернобыля и обязательно скрывает какие-то горы дымящихся тел...

Александр Денисов: Да, а мы тут трупы пачками складываем.

Александр Баунов: Я им пытаюсь объяснить, что, знаете, у нас достаточно пока еще информационно открытое общество, у нас общедоступные соцсети, они даже... Вот Турцию знаете, ездите, вот она член НАТО, вот там YouTube не работает или Википедия, а у нас работает. Если бы у нас была эпидемия не просто там плюс-минус на сто, на тысячу ошиблись, а вот на порядок скрывают масштаб события...

Ольга Арсланова: ...мы бы точно знали, да.

Александр Баунов: Да, мы бы об этом просто точно знали, потому что это невозможно скрыть при той степени информационной открытости, которая есть в России. Для них это дикий шок для многих, они не понимают, что здесь ну вот как во время Чернобыля.

Ольга Арсланова: Но примерно то же самое говорят мои родственники в Украине.

Александр Баунов: Ну да.

Ольга Арсланова: То есть, казалось бы, еще совсем недавно сами сюда приезжали в гости, видели, как все устроено, но нет, они в полной уверенности, что их власти справляются...

Александр Денисов: На Украине, Оля.

Ольга Арсланова: Да-да, прошу прощения, привычка.

Александр Баунов: На, вы... Уже начинаешь привыкать и так, и так.

Ольга Арсланова: Это да, кому как удобнее.

Мы про зрителей забыли совершенно, они нам звонят. Сейчас Лариса на связи из Москвы. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте, Сергей. У меня такой вопрос...

Ольга Арсланова: Это кто? У нас нет Сергеев. Ну ладно.

Зритель: Почему до сих пор летают...

Александр Баунов: Неважно.

Зритель: Слушаю вас.

Ольга Арсланова: Да-да, простите, Лариса.

Зритель: Да. Почему до сих пор летают самолеты и увозят наших москвичей на отдых и в Бали, и в Стамбул открыто, Бангкок, Ханой, Пекин, ну очень много? А потом 14 дней им еще дают в карантине посидеть и больничный бесплатно. Вы знаете, как смеются девчонки молодые? Они хохочут над нами, за нас счет они хорошо отдыхают, да еще и заразят нас. Ну это же никуда не годно.

Александр Денисов: Все-таки прав Александр Григорьевич, Лариса, да? Оставить их там.

Ольга Арсланова: Ну справедливости ради надо молодых девчонок запереть.

Павел Салин: Когда говорили про стены, которые возникают сейчас между Москвой и остальной провинцией, москвичи улетают, это потому что авиасообщение только. Из Москвы же не только москвичи могут улететь, может человек из провинции приехать в Москву и улететь за рубеж, но ясно, что это более...

Ольга Арсланова: Ну потому что накануне ограничили, точнее запретили все полеты, кроме соединения со столицами.

Павел Салин: Кроме столиц, да, потому что окончательно разрывать это нельзя. Ну понятно, что по естественным причинам в первую очередь пользуются этим москвичи, хотя любой человек из провинции может приехать в Москву и улететь куда хочет.

Александр Баунов: Но, честно говоря, по моей информации и то, что мне мои авторы пишут, в том числе эксперты в авиаотрасли, самолеты летают пустыми, и основная цель этих полетов – сохранить слоты, потому что это очень дорогой актив авиакомпаний, который легко потерять и очень трудно вернуть. Поэтому самолеты «Аэрофлота»...

Ольга Арсланова: То есть проще летать, чем не летать?

Александр Баунов: ...летают, для того чтобы сохранить то время полетов, которое они имеют между прежде всего Москвой и западными столицами. На время после вируса, все-таки мы рассчитываем, что это когда-то кончится, улететь сейчас куда-то, не имея вид на жительство и гражданство другой страны, практически бессмысленно, тебя просто...

Александр Денисов: Там не пустят.

Александр Баунов: Тебя либо не пустят, либо отправят на карантин. И Бангкок сейчас закрыт, он требует справку, выданную в течение 48 часов об отсутствии коронавируса, это нереально получить. Ну а все остальные, Евросоюз закрыт полностью, Соединенные Штаты не пускают не только граждан России, но и граждан Европы...

Александр Денисов: Вьетнам прекратил безвизовый...

Александр Баунов: То есть вообще-то никто никуда не летает, эта информация несколько устарела.

Александр Денисов: Насчет эгоизма и перелетов. Вот как вы восприняли эту ситуацию с Черногорией, которая непонятно по каким причинам не давала права на пролет, то есть мы думали, им-то что, мы своих заберем, а потом выяснилась подноготная, Захарова объяснила: они выставляли нам требования, чтобы мы забрали их граждан отсюда, отволокли в Черногорию, Тиват у них называется, а потом забрали только своих. Вот этот эгоизм как? Это что такое вообще?

Павел Салин: С этого разговор начали. Черногорские власти избирают граждане Черногории. Наверное, нет ресурсов у них, наверное, я предлагаю, не знаю, как у Черногории с бюджетом, чтобы забрать граждан за свой счет, и вот, пожалуйста, они используют эту ситуацию, потому что они думают в первую очередь о своих граждан.

Ольга Арсланова: Давайте о России поговорим. О ком в первую очередь думает Россия? Наши многие зрители недовольны тем, что мы помогаем активно Италии, а в российских регионах людям не хватает масок, говорят, что купить не могут.

Александр Баунов: Масок не хватает и в Москве, их тоже в аптеках нет.

Павел Салин: Нет...

Ольга Арсланова: У нас в телецентре просто продаются, но это тоже вопрос...

Павел Салин: Нет, вы знаете, насчет Италии просто я не уверен, что мы там помогаем исключительно Италии. Вот я выразил готовность ситуацию немножко под другим углом... В Италии происходит очень странная ситуация, очень высокая смертность, и вроде как эксперты это объясняют одни тем, что население слишком старое, другое особенностями учета статистики, что якобы итальянцы всем умершим 100% делают биопсию, и если человек умер от воспаления легких, но спровоцированного ослаблением иммунитета в силу коронавируса, пишут, что умер от коронавируса, а немцы пишут, только когда напрямую человек от коронавируса, условно немцы, поэтому якобы это из-за особенностей учета и статистики. Но все-таки есть такое подозрение, что в Италии штамм вируса не тот, который был в Китае, вот есть такое подозрение.

Александр Денисов: Он же мутирует.

Александр Баунов: Есть-есть, да.

Павел Салин: Да, есть такое подозрение. И здесь вот расхожий такой штамп, совместить приятное с полезным, здесь российские власти, судя по всему, пытаются совместить великодушное с полезным: да, помочь стране, население которой... Вот вы говорили, что страна НАТО и все прочее, но итальянское население к России очень благожелательно относится по сравнению со странами...

Александр Денисов: Нет, я не утверждал, что не надо помогать, совсем нет.

Павел Салин: Помочь стране, население которой расположено к России, но при этом получить определенную информацию, возможно, биологический материал, понятно, что не людей будут вывозить оттуда, какие-то пробы, образцы, для того чтобы подстраховаться здесь, потому что не дай бог с итальянцами...

Александр Денисов: Эта зараза же к нам попрет.

Павел Салин: Да, не дай бог здесь итальянский вариант. Поэтому мы не столько об Италии сейчас заботимся этой помощью, сколько о себе.

Александр Денисов: Сколько о себе.

Александр?

Александр Баунов: Это учения на тот случай, если аналогичная ситуация возникнет у нас. У нас есть все-таки избыточные мощности, связанные с тем, что, конечно, уровня эпидемии, сопоставимым с итальянским, у нас пока нет, слава богу. У меня у самого есть знакомый знакомых, который сейчас находится в Коммунарке с коронавирусом, я оттуда регулярно получаю сообщения, фотографии, рассказы, чем кормят, как он там живет...

Ольга Арсланова: Там неплохо, судя по всему.

Александр Баунов: Ну нормально, по крайней мере не сравнить с инфекционными больницами советского времени или 1990-х гг., это все-таки вполне приемлемый уровень. Там не перегружено пока, а в провинции, соответственно, еще меньше больных. Я не знаю, может быть, есть какие-то региональные центры, где даже 3 или 4 случая представляют собой проблему, мне об этом неизвестно; если это так, то, конечно, об этом должны журналисты писать.

Но в целом у России есть избыточные мощности, связанные с тем, что Россия все-таки была мировой сверхдержавой, она готовилась к огромной глобальной войне когда-то, у нее соответствующая военная медицина, остатки ее, унаследованная военная медицина, связанная и с бактериологией, с вирусологией, и это еще сохранилось в 1990-е гг. в виде МЧС, поскольку страна разваливалась и нужно было затыкать дыры. Уровень медицины, уровень реагирования на катастрофы, особенно в регионах, был слабый, вот возник этот российский МЧС, который умеет мобилизовать ресурсы и направить их туда, где возникла «дыра» – пожар, наводнение, не знаю, эпидемия и так далее. Далеко не у любой страны есть этот механизм.

Это связано в том числе с размером и неравномерным развитием страны: есть слаборазвитые регионы, которые находятся далеко и куда нужно перебросить палатки, домики, я не знаю, госпитали. Это все у нас, вот такое сочетание военной подготовки времен холодной войны и 1990-х гг., когда нужно было постоянно латать дыры, ну и потом, в начале 2000-х гг., да и сейчас это приходится...

Александр Денисов: Александр, вы знаете, вот вы оба...

Александр Баунов: И вот действительно есть эта избыточная мощность, мы можем быстро перебросить действительно в любую точку мира некоторое количество врачей, оборудования, есть для этого грузовые самолеты, есть... Понимаете, есть смонтированное оборудование медицинское, это же не отвинчивают откуда-то в наших больницах и не везут в Италию, это лежит на складе...

Ольга Арсланова: То есть мы от этого не страдаем?

Александр Баунов: Мы привезли и увезли.

Ольга Арсланова: Вот это важный момент.

Александр Денисов: С вами не согласен с обоими. Вот вы мне сказали, что это идет корректировка, но, извините, корректировка с помощью техники, которая на случай войны готовилась, обрушение курсов валют и прочее... То есть происходящая ситуация не похожа на корректировку, она похожа на трещины, которые пошли по всему условно назовем мирозданию. Очевидно, что этот вирус не мог стать причиной, причина в чем-то другом, а это просто стало таким тараном, который шваркнул по стене, а она уже была трухлявая. В чем причина этой трухлявости? Почему мир оказался таким слабым, что он не устоял даже от этого вируса, который не самый смертельный в истории? Почему за этим потянулось все, биржевые курсы, выяснилось, что об Америке у нас иллюзии, о Европе? Павел, объясните.

Павел Салин: Очень просто – потому что тот проект глобализации, о котором мы говорили, Pax Americana, который себя исчерпал к началу 2010-х гг., он обладает большой силой инерции, и у нас априори пакет голосов, которым обладает Запад при принятии решений этих глобальных больше, чем экономический базис этого Запада. У нас сейчас все 2010-е гг. весь экономический базис уходит на Восток, что 400 лет назад происходило в обратном порядке, 400 лет назад экономический базис переходил из Востока, Восток вообще-то в середине...

Александр Денисов: «Пакет голосов», то есть они неправильные решения принимали?

Павел Салин: В широком смысле слова, я не говорю, что там в ООН или прочее, от структур таких, как МВФ, до представленности в медийном пространстве. Потому что когда мы говорим, что происходит в мире, мы в основном говорим, что происходит в западном мире, потому что об этом говорят глобальные СМИ, что происходит в первую очередь в Европе, во вторую очередь в Соединенных Штатах или вокруг Соединенных Штатов...

Ольга Арсланова: Где контрольный пакет акций?

Павел Салин: ...а где Восток и прочее? То есть гипертрофированная роль Запада, которая уже не соответствует его экономическому базису.

Александр Денисов: Но это же задело не только Запад, это задело Китай, задело нас, Павел, задело всех.

Павел Салин: Задело всех, поэтому переструктурирование – это сложный процесс, и он начался гораздо раньше вот этих всех историй с коронавирусом. Коронавирус стал поводом, который, возможно, это ускорит. И Китай здесь, допустим, уже никто не сомневается в том, что его модель экономики достаточно конкурентоспособна, а здесь вот хороший повод, чтобы продемонстрировать и конкурентоспособность политической и общественной модели: смотрите, мы справились с вызовом, а Европа не справилась.

Ольга Арсланова: Но я не понимаю, почему это развал. Это не развал, это просто гибкая какая-то флуктуация очень сильная...

Павел Салин: Это не развал, это переструктурирование. Это не развал.

Ольга Арсланова: Пока еще не сломалось.

Александр Денисов: Александр?

Александр Баунов: В этом смысле вы правы, что действительно есть некоторая треснувшая модель, действительно эпидемия, пандемия, эпидемия мирового масштаба выявила некоторые вещи, которые были скрыты старой оболочкой, которая держалась по инерции, и действительно мир после этой эпидемии, после этой пандемии, наверное, будет другим. И, собственно, опять же возвращаясь и к китайской помощи Италии, и к российской помощи Италии, в том числе идет, как бы столбится место в этом мире будущем после эпидемии, как он будет переконфигурирован, какая будет форма, какое место займет какое государство, какая система в этом мире. Поэтому Россия, да, действует, как сейчас говорят, проактивно, то есть она действует с опережением...

Александр Денисов: То есть мы это осознанно все... ?

Александр Баунов: Абсолютно осознанно, потому что Россия в данном случае исходит из того, что мир выйдет из эпидемии не таким, каким в нее вошел, и нужно проявить некоторую активность, чтобы занять в этом новом мире после эпидемии какое-то более почетное, более достойное место, чем на входе в нее, скажем так. Но тут есть риски, связанные с тем, что вдруг мы не справимся у себя и провалимся.

Александр Денисов: Вы говорите «какие-то», как будто это незначительное что-то.

Александр Баунов: А?

Александр Денисов: Вы говорите «какие-то движения».

Александр Баунов: Ну пока это не какие-то грандиозные шаги, но это вот некоторая демонстрация щедрости, силы. Это все репутационный капитал нарабатывается. И пока не за свой счет, я не согласен с теми, кто считает, что мы что-то отнимаем от себя, еще раз говорю, это не то, что берется из российских больниц и отвозится в Италию, это нечто, что лежит на складе на случай, если это понадобится где-то. Это может понадобиться внутри страны, это может понадобиться за рубежом во время землетрясения, я не знаю, в Загребе каком-нибудь, слава богу, там не было жертв, а то бы мы спокойно могли бы отправить самолет МЧС в Загреб, и тоже хорваты были бы страшно признательны.

Ольга Арсланова: Но какое место мы можем застолбить, учитывая, что ущерб нашей экономике будет, судя по всему, колоссальный? И, кстати, можно ли уже просчитать, кто пострадает экономически больше всего?

Павел Салин: Понимаете, для того чтобы на все эти вопросы ответить, нужно понимать, что мы находимся в самом начале. Понимаете, месяца еще не прошло, а медики прогнозируют, что ситуация будет длиться от года до двух, понимаете? Нас ждет волнообразная вот эта вся... Сейчас весеннее обострение, причем пик его, скорее всего, придется на апрель, сейчас еще нет пика, потом летом спад будет, потом осенью новый подъем. А потом все будет зависеть от того, разработают вакцину к концу года или нет, потому что говорят, самый-самый быстрый вариант – это конец этого года, а реалистичный вариант – середина или конец следующего года. Не разработают вакцину, мы и в следующем году с этим со всем столкнемся. Поэтому сейчас можно только угадать, а отвечать на ваш вопрос, опираясь на факты, можно будет где-то, наверное, через год.

Ольга Арсланова: Александр, вам как кажется?

Александр Баунов: Ну правительства пытаются нащупать некоторую среднюю линию между сохранением жизни в основном пожилых людей и замедлением экономики. Но мы понимаем, что экономическая кома, то есть замедление экономики до такого уровня, когда все останавливается, переходит в дефицит ресурсов, а дефицит ресурсов отражается на в том числе медицине, на способностях помочь этим самым пожилым людям. То есть очень трудно нащупать эту границу особенно в средне- и долгосрочной перспективе. В короткой понятно, в короткой просто спасаешь жизни, потому что у тебя есть некоторые задел, некоторый экономический запас, есть резервы, есть, собственно, бюджет уже сформированный, в общем, есть деньги в казне, что называется. Если у тебя экономика замедляется и год находится в коме, у тебя этих резервов больше нет.

Это как семья: вот, допустим, из-за вируса закрыли предприятие, где работают члены семьи, у них есть какие-то сбережения, они могут на это какое-то время жить. Дальше либо им нужно давать новую работу, либо их выпускать на старую работу, либо давать государственную субсидию. В общем, эта черта еще не найдена. Пока Европа делает выбор в пользу спасения жизней, но если это продлится, безусловно, она будет жертвовать каким-то количеством жизней, для того чтобы поддерживать некоторый уровень экономики.

Александр Денисов: Вы знаете, ключевой вопрос, Александр. Вот все мы... За этот март чего только не было, вместе с вами, Павел, обсуждали обнуление. В такой ситуации тяжелой, очевидно, что нас ждут очень непростые вот эти, как вы говорите, годы, ближайшие четыре, роль национального лидера, я спрашиваю и про Россию, и про другие страны, как она меняется? Как она усиливается, какая ответственность падает на лидера? Павел, давайте с вас начнем.

Павел Салин: Вы знаете, а вот, допустим, в том же Тайване, про который мы уже говорили, там люди справлялись не благодаря национальному лидеру, а благодаря тому, что чиновники на местах, государство повседневное, и гражданское общество взаимодействовали эффективно. Там не было никакого обращения...

Александр Денисов: То есть от национального лидера вообще ничего не зависит в этот тяжелый год?

Павел Салин: Это зависит от модели, которая принята в стране, и от того, насколько национальный лидер, его заявления и действия соответствуют текущей ситуации.

Александр Денисов: Хорошо, уточню: про Россию если вести речь?

Павел Салин: Про Россию. Ну вот смотрите, президент обращается к гражданам с призывом не создавать продуктовый ажиотаж, но граждане к этому призыву не прислушиваются. Ажиотаж спадает только тогда, когда, во-первых, граждане уже закупили сколько им нужно, а во-вторых, когда сети смогли сбить этот потребительский ажиотаж, потому что они оперативно на полки все это выбрасывали, бизнесу нужно продуктовому сказать спасибо.

Александр Денисов: Вывод?

Ольга Арсланова: То есть нужны действия, а не слова?

Павел Салин: Вывод – действия нужны, действия нужны на низовом уровне, и государство должно снимать барьеры и ограничения там, где их наставили слишком много. Почему бизнес справился с этим продуктовым вызовом? А потому что, допустим, в той же Москве сняли запрет на то, чтобы днем поставлять продукты в торговые сети. В итоге эту волну паники сбили.

Александр Денисов: Принято.

Александр, как считаете?

Александр Баунов: Ну смотрите, есть откровенно лидерские государства, которые не очень справляются, есть не очень лидерские государства, которые справляются. Ну вот я не знаю, Казахстан идет таким путем лидерского государства. Но я еще раз говорю, есть лидерский Иран, где духовный лидер во главе совершенно официально, это его официальный титул, рахбар, духовный лидер нации, он с 1990 года вроде бы суперавторитет, но тем не менее иранцы справляются не очень. Есть Корея, одна из успешных историй, где...

Александр Денисов: Южная?

Александр Баунов: Южная, да, ну как раз вот лидерская или не лидерская модель, авторитарная и демократическая в одном флаконе. Еще интересно наблюдать, потому что это один народ со схожими чертами в коллективном, я не знаю, сознании, в коллективном бессознательном. Южная Корея справляется, тоже не будучи лидерской страной. Трамп лидер...

Александр Денисов: Не справляется.

Александр Баунов: ...но он очень специфический лидер, лидерство которого многие ставят под сомнение, и действуют не столько по его призывам, сколько вопреки. Везде все это устроено очень по-разному.

В России получилось вот что. В России Владимир Путин, так сказать, принял некоторое решение получить возможность избраться и остаться во главе России на сроки, которые не предусмотрены действующим законом, скажем так, то есть он перешел действительно некоторый рубеж из президента многократно переизбранного в сторону лидера нации. Он сделал это в тот момент, когда в Европу, а теперь в Россию приходит эпидемия, эти два шага совпали по времени. Теперь получается, что о его лидерских качествах и о необходимости иметь вот этого лидера долго правящего, беспрецедентно долго правящего будет, если он реализует, конечно, это право, потому что он получил эту возможность, но...

Александр Денисов: Мы не знаем, естественно, да-да.

Александр Баунов: Да, но возможность не является обязанностью, может быть, он не будет этим правом пользоваться, но это право он для себя по крайней мере хочет застолбить, – будет связано с тем, как он справится с этой эпидемией. Теперь эти два события, биология и политика, скажем, теперь совпали в одном потоке.

Павел Салин: Да.

Александр Баунов: Теперь ему нужно побеждать вирус, причем побеждать...

Александр Денисов: В одном месяце...

Павел Салин: Хорошая корректировка, да. Российские власти до начала 2020 года выстраивали свою стратегию, что их эффективность граждане будут оценивать по тому, удастся ли вернуть Украину в орбиту влияния, удастся ли с Белоруссией сблизиться и так далее, и тому подобное. А в марте 2020 года стало ясно, что граждане будут оценивать эффективность власти по борьбе с коронавирусом и по способности поддерживать их доходы в рамках вот этого рукотворного нефтяного кризиса.

Александр Баунов: Вот биология ворвалась в политику, и мы получили совершенно новую ситуацию.

Александр Денисов: Спасибо.

Ольга Арсланова: И стало еще страшнее, но еще интереснее.

Александр Денисов: Да. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: У нас были Александр Баунов, главный редактор ресурса «Carnegie.ru», а также Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ.

Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости.

Александр Денисов: Спасибо вам за отличную беседу, спасибо.

Александр Баунов: Спасибо, всего доброго.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)