Тамара Шорникова: Продолжаем. Это рубрика – Национальная премия «Гражданская инициатива». Ее номинанты и победители – настоящие герои нашего времени – обычные люди со всей страны, которые бескорыстно помогают другим, придумывают, как решить своими силами важные проблемы в регионе, привлекают к ним внимание властей. До конца года каждый четверг будем приглашать в студию героев и экспертов, рассказывать о номинациях премии и лучших народных проектах в конкретной области. Сегодня поговорим об экологии, о гражданских инициативах в этой сфере. Итак, у нас в студии Борис Кокотов, президент Национальной ассоциации природопользователей, член экспертного совета Комитета Госдумы по экологии и охране окружающей среды. Борис Владленович, здравствуйте. Борис Кокотов: Добрый день… вечер. Тамара Шорникова: И Михаил Антонов, координатор общественного экологического проекта «РосЭко», сооснователь экоцентра «Сборка», лауреат национальной премии «Гражданская инициатива». Михаил, здравствуйте. Михаил Антонов: Вечер добрый, коллеги. Тамара Шорникова: Так как сегодня мы много будем говорить о том, как сами можем позаботиться о природе, как сами можем уменьшать количество мусора, предлагаю в самом начале посмотреть сюжет. Во-первых, так мы ближе познакомимся с Михаилом. Во-вторых, узнаем много полезной и важной информации – например, как отсортировать пластик по звуку и зачем это нужно. Смотрим. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: Михаил, сразу к вам вопрос по сюжету: а кому вы сдаете собранное вторсырье? Михаил Антонов: У нас более 30 разных изготовителей и переработчиков вторсырья. Одним мы сдаем, например, отдельно макулатуру. А есть партнеры, которым мы сдаем и картон, и бумажные стаканчики, и втулки, и пульперкартон. Тамара Шорникова: Это коммерческие предприятия крупные? Частники? Михаил Антонов: В основном… Там есть такая специфика рынка вторсырья. Нам часто кажется, что это такие большие заводы, стоят фабрики, где все крутится. Машина приехала, из нее все высыпалось – и сразу же разными конвейерами все поехало. Это пока в настоящий момент немножко не так, все проще. Есть те люди, которые именно заготавливают вторсырье в больших-больших-больших объемах и дальше его передают переработчикам. Либо мы что-то сдаем напрямую. Заводы бывают разные. Бывает целое предприятие, а бывают такие небольшие. Ну, не сказать, что кустарного формата, но небольшие комплексы, где идет переработка. Тамара Шорникова: Зарабатываете на этом? Михаил Антонов: Знаете, здесь такой большой миф, что мусор – это золотое дно. На самом деле это совершенно не так, потому что там, конечно, деньги есть в мусоре, но они лежат в немножко другом месте, они точно находятся не во вторсырье. То есть его у нас просто забрали и куда-нибудь вывезли. Вторсырье, к сожалению, стоит в настоящий момент очень мало. И при этом есть еще такая вещь, как его обработка, накопление, и это тоже требует средств, вложений. А также его логистика. Потому что какие-то вещи мы везем из Москвы, например, в Тверь – например, разные виды пластика: ПЭТ-бутылки, пластиковые пакеты, контейнеры от еды, фольгированная упаковка. Что-то мы везем в Солнечногорск – как раз это бумажная упаковка, пульперкартон, лотки от салатов, разные изделия из макулатуры. Что-то едет в Ярославль – например, батарейки или блистеры от лекарств. Тамара Шорникова: Борис Владленович, сколько у нас таких крупных заводов, о которых часто думают, когда говорят о переработке, вот тех самых с конвейерами, где по разным лентам разъезжается разное вторсырье? Борис Кокотов: На самом деле сложно сказать – сколько. Здесь надо просто ехать… Если позволите, небольшая ремарка. Дело в том, что мне очень понравился, мне кажется, очень прекрасный проект. Единственный момент такой, что она пока, на мой взгляд, носит локализованный характер. Дело в том, что у нас в стране уже несколько лет как действует, существует и продолжает развиваться (я надеюсь, и будет развиваться) реформа обращения с твердыми коммунальными отходами. Насколько я понимаю, вот то, что коллега говорил, прием отходов, которые… Я так понимаю, там в основном отходы, которые либо физические лица приносят, может быть, кто-то из юрлиц это делает. Ну, на самом деле у нас в стране есть определенная схема обращения с твердыми коммунальными отходами, частью которых являются в том числе до определенного момента те компоненты, которые, я так понимаю, в итоге оказываются на «ЭкоСборке». По сути, правила обращения с ТКО сегодня достаточно понятны и определены. Есть целая когорта региональных операторов в субъектах Российской Федерации, которые занимаются в рамках территориальной схемы обращения с твердыми коммунальными отходами деятельностью по обращению с отходами. В этих схемах определены организации, которые занимаются утилизацией отходов, то есть. По сути, из твердых коммунальных отходов должны производить некий готовый товар, который в дальнейшем уже выходит на рынок, который можно приобрести и так далее. То есть это как бы конечный цикл обращения с отходами. По сути, в Российской Федерации есть схема обращения с твердыми коммунальными отходами. Вот то, что касается отдельных локальных, скажем так, проектов, которые занимаются тем, что принимают отходы от физических лиц, допустим, – это здорово, это хорошо и правильно. Но, с другой стороны, я хотел бы сказать о том, что необходимо, на мой взгляд, сегодня в России (я просто к этому подхожу как юрист), скажем так, наверное, достаточно плотно подойти к вопросу развития именно государственной политики в области обращения с отходами. Потому что локальные, скажем так, пункты приема отходов – это здорово и замечательно, но, мне кажется, для того чтобы вовлечь достаточно широкие массы людей в то, чтобы они сортировали отходы раздельно, как-то собирали их и так далее, необходимо все-таки, мне кажется, те основные аспекты государственной политики развивать и дальше уже приводить нас к какому-то результату, который будет носить глобальный характер на уровне государства. Хотя, в принципе, я еще раз повторяю, это прекрасная идея. Что касается вашего вопроса. Извините, я отвлекся. Ну, в принципе, сегодня считается, что крупных предприятий, которые занимаются вопросами утилизации, около двухсот в России, именно крупных, которые занимаются утилизацией отходов. Конечно, есть огромное количество мелких, небольших предприятий, которые себя не показывают как утилизаторы, но тем не менее занимаются вопросами обращения с отходами, ну, опять же, в зависимости от видов отходов. Здесь еще маленький комментарий, если позволите. Отходы разные. Безусловно, есть отходы, которые носят, с точки зрения финансовой составляющей, достаточно привлекательный характер для многих предприятий, для некоторых предприятий. Тамара Шорникова: Это какие? Борис Кокотов: Ну, разные отходы. Есть отходы, например… Ну, если мы говорим про твердые коммунальные отходы или то, что из них вычленяется, то, например, стекло, допустим. Стекло можно перерабатывать, сдавать тем организациям, которые занимаются так называемым уже рециклингом. Можно опять производить бутылку стеклянную из стекла, какие-то стеклянные изделия. То же самое – пластик. Я знаю, что в Московской области есть достаточно крупное предприятие, которое занимается переработкой пластика, а затем уже пластика переработанного делаются пластиковые бутылки. Есть ряд предприятий, которые поставили на достаточно серьезный поток вопрос переработки ТКО. Другой вопрос, что их не так много. И было бы неплохо, чтобы… Ну, их не так много, потому что вопрос сбора отходов, на мой взгляд, сегодня недостаточно организован. Ну понятно, что, условно говоря, из 100% отходов сегодня, как мне представляется, по статистике, перерабатывается или утилизируется порядка… Я не знаю, сколько там может быть? 20–25%. Я не знаю, коллега, может быть, меня поправит. То есть большая часть отходов все-таки сегодня, к сожалению, направляется на объекты размещения, где захоранивается. Задача государственной политики – сделать так, чтобы именно большое количество, большее количество отходов направлялось на предприятия по утилизации. Но здесь другая проблема. Я хотел бы, чтобы, может быть, коллега пояснил. Направление отходов на утилизацию – а что потом? Ведь у каждого отхода есть цикл – момент образования отхода, а затем превращение в готовый продукт. Вопрос: большое количество отходов, направляемых на утилизацию, приведет ли к тому, что создаваемая продукция будет востребованной и опять поступит в обращение и так далее? Это очень важный момент. Потому что мы почему-то зацикливаемся на теме сбора отходов. Вот надо отходы собрать. Это здорово! Давайте его разделим, пусть в «ЭкоСборку» люди его принесут. А дальше что с ним делать? Есть ли желающие его переработать или утилизировать? И затем есть ли желающие приобрести тот товар, который будет произведен из этих отходов? Это очень важный момент, потому что это как раз конечный цикл обращения с отходами. И он должен привести к тому, чтобы этот начальный этап образования приводил к продаже готового продукта, который будет образован в процессе утилизации отходов. Очень долго, простите, но… Тамара Шорникова: Но это как раз и вопрос к тому, сколько… Это же тоже стратегия государства. Борис Кокотов: Конечно. Тамара Шорникова: Сколько у нас таких предприятий, которые готовы принять весь этот товар, условно говоря, на переработку, будь то товар из «ЭкоСборки», вторсырье, будь то собранное регоператором и так далее? Чтобы мы понимали, какие объемы и кто готов этим заниматься. Михаил, дополните? Михаил Антонов: Здесь стоит поддержать коллегу. Во-первых, «ЭкоСборка» – это в первую очередь просветительский проект. Это то место, куда люди могут прийти и вообще узнать о проблеме мусора, о том, как участвовать в раздельном сборе и переработке отходов и в целом как можно снизить свой экологический след, свое негативное влияние на окружающую среду. У нас нет цели – собирать все вторсырье Москвы. Тем более, нет цели – собирать вторсырье всей России. Раздельный сбор и система обращения с отходами должна быть придомовая для комфортного участия, условно, в шаговой доступности, чтобы человек мог прийти. Потому что отходы образуются у нас у всех и будут образовываться. И чтобы вторсырье можно было отдать на переработку рядом с домом, не надо было идти для этого куда-то далеко. Допустим, как сейчас в нашем городе это направление развивается. Я так понимаю, что сейчас в других городах тоже идет активное развитие именно раздельного сбора около дома. Еще есть такое понятие «равенство утилизации» – это чтобы в одном месте можно было сдать как наиболее распространенные виды отходов (пластик, металл, макулатуру). Еще вопрос: что делать с батарейками, с электрохламом, с ртутными лампами – с опасными отходами? Ну, к этому, я думаю, можно будет чуть позже вернуться. Но базово это так. Говоря вообще, по статистике, предприятий у нас где-то, по последним данным, более двух тысяч по стране. О них мало что известно. Есть более открытые, есть менее открытые в этом плане. Здесь есть свои причины. Не знаю, может быть, мы сегодня тоже до этого дойдем и обсудим. Например, есть у нас такая внутренняя история. Когда мы формировали музей, мы обращались… мы думали, что сами переработчики нам будут платить за то, что их экспонаты здесь будут представлены. Они говорят: «Ребята, делаете хорошее дело, но нас не упоминайте». Тамара Шорникова: Почему? Михаил Антонов: Почему? Об этом, может быть, расскажу позже. Может быть, тоже мы до этого дойдем. Как раз вопрос к коллегам. Дальше – касательно продукции, касательно сырья. Ну, есть важный момент: разное сырье стоит разных денег. Например, из того, что мы берем, наверное, из всех сорока фракций лишь только где-то примерно десять наиболее ликвидные. Это ПЭТ-бутылка. Это картон. Это электрохлам. Еще есть некоторые вещи. Условно, пакеты, отчасти ветошь. А остальное все, по сути, является так называемыми социальными фракциями или вообще дотируемыми. Ну, сбор этих вещей дотируется. При этом, несмотря на то что самое такое ликвидное сырье, как пластиковая бутылка, самое удобное и понятное, в стране пока, по последним данным, по крайней мере что есть у меня, перерабатывают всего 25%. Это как раз вопрос: как это все собрать? Каким образом это все сырье добыть? И уже следующий шаг – какой на него есть спрос? Ну, спрос на вторсырье… Я не знаю, это можно отдельную передачу посвящать этому. Потому что сейчас возникла проблема, потому что часть вторсырья экспортировалась за рубеж, а сейчас границы закрыты, на рынке переизбыток, цены упали. Кто-то взял и из-за кризиса закрылся, не знает, куда девать. Опять же, всего стало на рынке больше. И цены постоянно туда-сюда штормит. Недавно мы картон сдавали по двадцать рублей, а два месяца назад – по два рубля. Ну, сейчас вроде бы цены немножко отскочили, уже десять. Тамара Шорникова: Интересный разговор, продолжим его сразу после сюжета. У нас много материалов о разных экоактивистах. Сейчас посмотрим материал из Иркутска: здесь как раз активисты помогают собирать мусор. Смотрим и возвращаемся в студию. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: Пока смотрели сюжет, пришло много SMS на наш портал. Зрители делятся мнениями. Сначала – по сюжету. «Получается, что одни осознанные граждане выполняют работу над ошибками за других, менее осознанных граждан», – это сообщение из Воронежской области. Может, надо как-то пожестче, чтобы просто не мусорили? Тогда и работы для волонтеров будет поменьше. Борис Владленович, как вы считаете, есть ли какие-то рычаги для повышения осознанности в этом смысле? Штрафовать, может, больше, как в Сингапуре? Борис Кокотов: Ну, безусловно, да. Я на самом деле еще раз повторяю: вопрос масштаба, как мы относимся к этой ситуации. Конечно, инициативы граждан, безусловно, должны быть, они приветствуются. И здорово, что они есть. Но, с моей точки зрения… Если позволите, я побуду немножко скептиком, чтобы наша дискуссия носила такой… Ну понятно, что мы все за экологию, за то, чтобы все занимались сортировкой мусора и так далее. Но! Тамара Шорникова: Но и за смысл здравый тоже. Борис Кокотов: Безусловно. На мой взгляд, все-таки для того, чтобы граждане начали как-то приобщаться к экологии не только через какие-то проекты, которые занимаются просветительской деятельностью, которые занимаются тем, что книжки издают и так далее, мне кажется, все-таки необходимо, чтобы была достаточно понятная и четкая государственная политика, которая должна предложить гражданам, безусловно, помимо пряника, который заключается в том, что можно пойти и отдать отходы, вторсырье в «ЭкоСборку», допустим, но все-таки необходим целый ряд мер, которые должны, да, вы правы, в том числе через кнут стимулировать граждан к тому, чтобы они начали понимать, что вопросы охраны окружающей среды, в частности вопросы, связанные с обращением с отходами… Понятно, что главная задача, которая перед всеми нами стоит, – это минимизировать количество отходов, которые направляются на размещение на объекты размещения (на полигоны). Это главная задача. Для того чтобы эту задачу решить, необходимо принять ряд мер. Я, наверное, выскажу непопулярную точку зрения, тем не менее. Мне представляется, что один из главных побудительных мотивов людей, чтобы они начали как-то более или менее адекватно относиться к вопросу обращения с отходами, – конечно, это вопросы экономического стимулирования. На мой взгляд, было бы, наверное, неплохо, если бы, помимо, конечно… Мы сейчас не рассматриваем вопрос, повторяю еще раз, что с отходами потом происходит. Это тоже важный аспект. Его, действительно, можно отдельно обсудить, чтобы граждане вообще понимали, что дальше происходит с теми отходами, которые отсортированы, потому что разные есть сюжеты по этому поводу. Я хотел сказать следующее. Если, например, мы бы ввели систему, позволяющую конкретному человеку понять, что сортировка отходов для него является экономически выгодной, с точки зрения его текущей деятельности, безусловно, это, наверное, его бы простимулировало. Потому что, например, условно говоря, я плачу в месяц тысячу рублей за отходы, которые я отношу на контейнерную площадку, несортированные, а двести рублей за те же отходы, например, если я их отсортировал. Или вообще не плачу. Но для этого необходимо ввести систему (опять непопулярную вещь скажу) мер контроля за этими гражданами. Необходимо ставить видеокамеры, необходимы на контейнерной площадке какие-то системы контроля, с тем чтобы можно было как раз здесь людей приобщить и приучить к ситуации, когда сортировка отходов, если мы говорим про эту часть нашей жизни, становится для них как бы обязательной частью их жизни. Потому что, повторяю еще раз, добровольный приход к этому направлению… Знаете, по статистике, насколько мне известно, где-то около 10% людей так добровольно и осознанно занимаются сортировкой. Им это нравится. Они понимают экологическую ответственность и так далее. Все остальные люди достаточно пассивные. И для того чтобы их как раз вовлечь в этот процесс, необходим в том числе… Тамара Шорникова: Хороший стимул – скидка на оплату коммунальных платежей. Раз. Сообщение из Москвы: «Мы все помним, как получали неплохие деньги за сбор макулатуры и стеклотары, например». Борис Кокотов: Это вопрос к «ЭкоСборке». Тамара Шорникова: Да. Борис Кокотов: Готовы ли они платить за прием отходов от населения? Тамара Шорникова: Вы говорили о том, что это такие самые… ну, одни из самых прибыльных категорий вторсырья. Почему сейчас такая мера ушла куда-то в прошлое? Михаил Антонов: Смотрите. Опять же, это связано с государственной политикой. Со своей стороны скажу, что мы, как я уже говорил, просветительский проект. И наша цель – людей в это посвящать и стимулировать их к этой практике через повышение их экологической осознанности, экологической мотивации. Мы рассказываем о том, какие у них есть возможности, какие уже действуют программы. Касательно мотивирования рублем. Если мы говорим в плане коммуналки, то – да. Например, такая практика есть за рубежом. Если вы сдаете вторсырье, то вы платите только… То есть как сейчас у нас происходит? Вот у нас есть большой контейнер, который стоит на нашей мусорной контейнерной площадке, назовем его серым. И он весь забит. За ним приезжает машина, его увозит. То есть мы платим за этот объем. Если мы будем выделять из него вторсырье… А у нас где-то примерно 60% содержимого нашего мусорного ведра – это все можно взять и переработать. То есть у него – хоп! – объем становится меньше. За рубежом, например, есть такая практика, что за вывоз условно синего контейнер или за вывоз вторсырья – за это не платишь. Это стимулируется через другие механизмы. Другой вопрос, что у них в принципе коммунальные платежи на самом деле вот такие. И когда мы начинаем из них вторсырье выделять, он резко начинает падать. Это одна сторона вопроса. Борис Кокотов: Конечно. Михаил Антонов: Дальше – почему, допустим, раньше платили за макулатуру, платили за бутылки стеклянные? Сейчас тоже этот момент обсуждается. Вы знаете, сейчас такая дискуссия. Вроде бы пришли, макулатуру сдали, и вам за это должны 13% налога НДФЛ выставить. Сейчас обсуждают, чтобы отменить как раз за сдачу вторсырья. Вот вы получили за нее десять рублей – значит, идите в налоговую и отчитайтесь. Это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса: откуда эти деньги брать? Потому что вторсырье глобально, как я говорил, стоит на самом деле очень и очень мало. И это не те деньги, которые в настоящий момент человека бы стимулировали. Но почему это, допустим, за рубежом развивается? Там есть другие инструменты – так называемая расширенная ответственность производителя или залоговая стоимость тары. В советское время как раз действовала залоговая стоимость тары. То есть когда вы приносили стеклянную бутылку, вам не за бутылку платили, не за стекло, не за материал, а вам платили за само изделие. И стоимость этой бутылки была заложена уже в стоимость этого товара. Есть много мемов, сколько в советское время стоила водка. К сожалению, я этой информацией не владею. Вы получали за стоимость товара. То же самое за рубежом – фандоматы. Вы там сдаете баночку, бутылочку – вам возвращается снова ее стоимость. У них такой механизм есть, а у нас в настоящее время такого механизма нет. Что вообще такое расширенная ответственность производителя? Это когда в стоимость того или иного товара заложена уже сумма на его утилизацию, чтобы оно было собрано, переработано либо так или иначе захоронено, либо получило вторую жизнь. У нас этот вопрос обсуждается. Есть по нему разные мнения: кто-то хочет, кто-то не хочет, кому-то безразлично. Пока что этот механизм тоже находится в кулуарах госорганов. Тамара Шорникова: И еще говорили о том, что, безусловно, конечно же, важно, чтобы вовлечь как можно больше людей в эту работу, объяснять, как и из чего она состоит. Посмотрим сюжет о еще одном просветительском проекте. Конечно же, о таких вещах нужно рассказывать. Это большая работа по защите окружающей среды. Лекции и семинары по экологии – важная часть популярного северного арт-фестиваля «Тайбола». Его авторы учат бережному отношению к природе, своими руками оборудуют экотропы для безопасного туризма. Смотрим сюжет из Архангельска. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: Номинация «Зелена планета» в Национальной премии «Гражданская инициатива» – одна из самых популярных. Много проектов, много аспектов, о которых можно говорить. В том числе посмотрели сейчас сюжет о развитии внутреннего туризма. Он сейчас на подъеме. Как сделать так, чтобы он был безопасным, не наносил вреда природе, чтобы не вытаптывались парки и леса, чтобы не растаскивали на сувениры стеклянный пляж во Владивостоке, например? Есть какие-то примеры зарубежные, на которые можем равняться? Что может дисциплину повысить, как вам кажется? Борис Кокотов: Если хотите мою точку зрения… Ну, я опять как юрист рассуждаю. Понятно, что, наверное, главное в том, чтобы наши граждане стали более экологическими ответственными. Ну, с моей точки зрения, безусловно, конечно, это вопросы образования, вопросы просвещения. А если говорить про юридическую составляющую, то, конечно, вопросы ответственности и контроля. Безусловно, наверное, принуждение… Хотя, с другой стороны, знаете, я хотел бы просто сказать, если позволите, небольшую ремарку сделать. Дело в том, что для меня вообще экоактивисты – это здорово и хорошо, но главное, чтобы государство создало для людей ситуацию, условия, в которых они могли бы почувствовать, что государство само заботится об окружающей среде. Для государства это важно. И граждане становятся как бы участниками этой деятельности. Сам по себе экоактивизм – это, повторяю еще раз, очень локальная, на мой взгляд, локальная история. Тамара Шорникова: А как государство это может показать? Борис Кокотов: Показать отношением к тому, что происходит. Ну смотрите. Допустим, когда мы говорим про ландшафт, про природу, то если это особо охраняемые природные территории, то там есть, например, как в данном случае в сюжете сказано, люди приезжают, проводят время. Ну обеспечьте инфраструктурой соответствующей. Поставьте достаточное количество урн, чтобы люди могли, например, выбросить отходы. Поставьте, организуйте достаточное количество мест отдыха, с тем чтобы люди не оказались в ситуации, когда нарушение законодательства становится, к сожалению, объективной историей. Поэтому еще раз говорю: для меня вопрос экологической ответственности, знаете, он такой обоюдоострый. С одной стороны, безусловно, люди должны нести ответственность и относиться к тому, что их окружает. Я всех ваших зрителей призываю, безусловно, к тому, чтобы мы были ответственными, потому что это наше будущее, будущее наших детей. Но, с другой стороны, необходимо создать людям условия, при которых они могут понимать… Ну, например, применительно к отходам это, на мой взгляд, повторяю еще раз, какая-то экономическая заинтересованность. Применительно к ООПТ (особо охраняемым природным территориям) это условия, при которых люди могут понимать и знать, что они могут не просто провести время на территории, а еще и, допустим, образуемые отходы где-то сложить и так далее. Это очень важно! Тамара Шорникова: Михаил, коротко, если можно. Есть такие полярные мнения, в том числе и на нашем SMS-портале. С одной стороны, государство должно обеспечивать условия, государство должно выполнять свою работу, в том числе, например, по сбору и сортировке отходов. Есть региональные операторы, есть коммунальные службы, они за это получают деньги. Вы и другие экоактивисты… Когда происходит этот процесс понимания, что это не только государственная задача, но и моя личная заинтересованность, моя личная гражданская инициатива? Вы когда это поняли? Михаил Антонов: Если говорить именно про себя, не знаю, мне все время казалось, что это было какой-то частью меня, ну, наверное, всю мою жизнь. Я помню, что мне была не безразлична окружающая среда, уважение к ней. Как-то с детства, не знаю, интересовала тема переработки вторсырья, раздельного сбора. Даже какой-то особой точки нет. Дальше, не знаю, возможно, это элемент тоже причастия к сообществу. Я познакомился со своим любимым человеком, Аней Нафиевой, которая является тоже сооснователем экоцентра «Сборка» и движения «РосЭко». Вместе мы стали создавать свои просветительские материалы, устраивать акции, читать лекции, рисовать инфографику, ездить по стране, проводить интересные форматы, креативные субботники с интернет-мемами. Потом к нам присоединился коллега Сергей Тушев, который тоже давно вынашивал тему, как наладить в этом мире раздельный сбор и переработку. Вместе мы реализовали давнюю мечту – открыть экоцентр. И когда мы видим приходящих к нам людей… А посетителей у нас бывало подчас и по 10 тысяч человек. Основным, видимо, все-таки драйвером экологии в сообществе являются женщины, девушки. Действительно, многие после рождения детей, когда у них… Мы общаемся с ними, и они говорят: «Вопрос в том, какой мир мы оставим будущему поколению». У мужчин, конечно, это на уровень меньше. Очень интересно видеть, что мужчины приходят со скепсисом. Прямо можно наблюдать такое пользовательский сценарий, когда приезжает семья, папа, мама, ребенок. Мама рассказывает, показывает. Ребенок бегает, сортирует, ему интересно, ему по кайфу. Они открыты ко всему новому. Женщина рассказывает, что да как. А папа в этот момент где-то стоит вдалеке и смотрит на все скептически. Коллеги, Сергей Тушев тоже общался с ними. Он сам психолог. Вот почему относятся мужчины со скепсисом к раздельному сбору? Там скрывается несколько слоев. Он говорит: «Это должен делать кто-то другой. Это должно делать государство. Мне должны за это заплатить. На мне никто не должен нажиться, я не лох». А потом вопрос: «Свалки – это плохо?» Он говорит: «Ну, плохо». И начинают дальше разбираться. В общем, выясняется, что многие, кто помнят 90-е годы и начало 2000-х, то это страх, конечно, оказаться у мусорки, страх оказаться за бортом жизни. Есть этот элемент, который стоит преодолеть. Но при этом мы сейчас смотрим, что для многих людей, возможно, это уже такой вопрос в принципе не возникает, жизнь действительно стала лучше. И потом мы смотрим дальше. То есть мы смотрим, что семья снова приезжает, папа уже как-то участвует. На третий раз папа уже сам сортирует. А потом, не знаю, на пятый-шестой папа уже приезжает сам и все раскладывает, без особого фанатизма, но при этом уже с совершенно другим отношением к происходящему. Тамара Шорникова: О том, как такие небольшие инициативы и маленькие шаги ведут к большим переменам, о людях, которые говорят своим делом, еще один наш сюжет – из Уфы. Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: Так подобрались к вопросу защиты животных, ответственного отношения к ним, ответственности за жестокое обращение с ними. Через пару минут буквально посмотрим сюжет о работе приютов из разных регионов. Волонтеры собирают деньги на еду, на ветеринарную помощь, на содержание. Но как сделать так, чтобы там оказалось меньше животных? Как повысить ответственность хозяев этих животных? Борис Кокотов: Ну, мы как-то обсуждали (по-моему, даже в этой студии) эту проблему. Она носит достаточно такой глобальный характер, опять же. Мы говорим про домашних животных, да? Просто в сюжете речь шла, я так понимаю, о диких животных. Если говорить о домашних животных, то есть ряд… Во-первых, есть закон «Об ответственном отношении к животным». Он, в принципе, действует. И есть ряд мер, которые сегодня принимаются, для того чтобы люди ответственно относились к своим домашним питомцам. Безусловно, необходимо внедрить ряд процедур, которые… Мы и в Госдуме об этом говорим, и так далее. В частности, необходимо, на мой взгляд, делать, ставки метки животным, чтобы можно было отследить их путь от момента, когда они стали собственностью данного гражданина. Но, в принципе, я еще раз, если позволите, поскольку сюжет все-таки немножко касался темы животных… Ну, мне кажется, вопрос экологического ответственного отношения граждан к тому, что их окружает – это вопрос такой достаточно глобальный и общий. И я повторяю еще раз, настаиваю на том, что государство должно создать условия, при которых граждане будут себя ощущать ответственными за то, что происходит вокруг них в части охраны окружающей среды. Это действительно очень важно. Потому что, повторяю еще раз, отдельные инициативы – это, безусловно, хорошо. И их надо поддерживать. Я считаю, что это здорово и прекрасно. Но надо, чтобы большее количество, все большее количество граждан понимали, что их роль в нашем мире – это все-таки роль ответственная и в отношении обращения с отходами, и в отношении животных, и диких животных, и домашних животных, и в отношении иных аспектов экологических, которые возникают в процессе нашей жизни. Тамара Шорникова: Ну хорошо. А как государство должно повлиять? Это же не роль государства – создавать такие условия, при которых хозяин кошки или собаки (мы об этом следующий сюжет будем смотреть) не выбрасывал бы на улицу домашнее животное. Это же как-то человек сам должен понять. Борис Кокотов: Ну, вы все как-то, знаете, апеллируете, и Михаил тоже апеллирует к самосознанию. Безусловно, это важно. И, конечно, человек должен быть максимально ответственным. Но, с моей точки зрения, повторяю еще раз, все-таки государство должно создать условия, при которых он должен находиться в определенных рамках, понимая, что за нарушение тех или иных норм наступает ответственность. И это будет являться мотивирующим и сдерживающим фактором, чтобы он не совершал тех или иных действий. Поэтому, повторяю еще раз, самосознание – это хорошо, но рамки, которые должны быть определены для конкретного гражданина, в том числе условия, в том числе экономические, они тоже важны. Тамара Шорникова: О проекте без рамок давайте посмотрим. Сюжеты из Тамбова и из Новгородской области, как там работают волонтеры в приютах для брошенных животных. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: Много говорим сегодня о том, что бескорыстные дела, важные инициативы. Но здесь прослеживается и четкий личный интерес каждого. Мне кажется, без такого личного интереса такие проекты невозможны. Кто-то хочет, чтобы его город или поселок стал комфортнее, чтобы стал чище, поэтому выходит, например, на субботники. Вот для вас, Михаил, вы какого результата личного хотите? Чтобы что изменилось вокруг вас, в вашем городе, в вашем регионе? Михаил Антонов: Ну, в моем городе (я живу в Москве) уже ситуация, в принципе, изменилась. У нас в двенадцатимиллионном мегаполисе, в двадцатимиллионной агломерации уже появился раздельный сбор в каждом дворе по двухпоточному принципу – серый и синий контейнеры. Другой вопрос, что эту систему еще надо донастраивать, дорабатывать. И тоже отчасти он появился не без нашего участия, не без нашего проекта. Ну, какая моя конечная цель? Мне действительно не хочется, чтобы полезные вещи, полезные ресурсы оказывались на свалках, утрачивались. Моя цель, чтобы в принципе в нашей стране не осталось бы мусор, а тот, который бы даже появлялся, перерабатывался и становился снова новыми полезными вещами и не загрязнял бы нашу прекрасную страну. Тамара Шорникова: Понятно. Борис Владленович, вы много говорите о том, что это все здорово и как помощь какая-то государству имеет место быть, но изначально государство должно определить правила игры, должно создать определенные условия для комфортной жизни людей. Борис Кокотов: Конечно. Тамара Шорникова: А может быть такое, что конкретный человек в этом государстве говорит государству: «А мне кажется, что вот так будет удобнее», – и государство прислушивается, присматривается и говорит: «Действительно», – и меняет какие-то законы, может быть, местные? Борис Кокотов: Ну конечно. Обратная связь, мне кажется, должна быть всегда. И эти люди как раз, и ваша передача… Кстати, я хотел бы вам высказать благодарность за то, что вы эту тему вообще поднимаете. Я надеюсь, что это будет и дальше продолжаться. И это прекрасно, что мы вообще касаемся вопросов экологии в наше такое достаточно неэкологичное, я бы сказал, время сейчас, неэкологичные события. В принципе, конечно, я повторяю еще раз, должен быть взаимный обмен. Государство создает условия и должно создавать условия для людей, чтобы люди понимали, что, во-первых, государство само заинтересовано в охране окружающей среды – и не на словах, не только в законе, что называется, но и на деле. Для этого существуют специальные службы, федеральные службы, министерства, региональные органы власти и так далее. То есть это те люди, которые в массе своей должны заниматься правовым регулированием и контролем за соблюдением тех норм, которые государством определены. Но, естественно, и люди, которые должны понимать, что то, что необходимо выполнять, те правила, которые установлены – это необходимо для того, чтобы в будущем создать соответствующие благоприятные условия жизни для них самих и для следующих поколений. Поэтому, безусловно, связь между людьми и чиновниками государственными должна быть определена. Ну, сегодня, в принципе, так и есть. Сегодня можно в рамках разных общественных инициатив… Я думаю, что и Михаил тоже сегодня с экрана телевизора рассказал о своем проекте – и это тоже в какой-то степени влияние. Понимаете, это один из шагов на пути к пониманию государством, что есть люди, есть люди, которые инициативно занимаются этой работой, что они, возможно, выполняют роль чиновников где-то и закрывают те амбразуры, которые сегодня государство, к сожалению, не закрывает. Это очень важно! Тамара Шорникова: Да. И еще один аспект. А может ли тогда конкретный человек в государстве потребовать от него, чтобы оно эти условия комфортные… Борис Кокотов: Не может. Оно должно это делать. У нас есть Конституция, которая определяет право граждан (может быть, это банально) на благоприятную окружающую среду. Тамара Шорникова: Например, условно, мы сегодня начали наш разговор с мусора, с переработки, со сбора. Наверняка же есть нормативы по тому, сколько урн должно стоять в том или ином городе. Борис Кокотов: Конечно. Тамара Шорникова: На какой этаж государственной власти человек нужно прийти и сказать: «Я знаю, что такие нормативы есть»? Борис Кокотов: Нужно начинать с органов местного самоуправления, если мы говорим не про Москву, где у нас все-таки субъект Российской Федерации, где местное самоуправление несколько по другому принципу устроено. В принципе, местное самоуправление – это тот минимальный уровень государственных органов власти, куда может человек обратиться. Но, безусловно, надо и общаться с чиновниками местными, организовывать обратную связь и так далее. Но, повторяю еще раз, если позволите, я хотел бы, чтобы лейтмотивом моей позиции через нашу передачу прозвучала как раз необходимость того, чтобы каждый человек осознал свое место в этой системе государственного управления и вопросы экологии пронес через себя с пониманием того, что условия, которые созданы, позволяют ему и выполнять требования закона, и, соответственно, через некие мотивационные инструменты соблюдать требования в области охраны окружающей среды. Тамара Шорникова: И, Михаил, коротко. Отклик на сюжет из Астрахани. Раз контейнеры пластиковые по-разному звучат, а мы все вторсырье в один контейнер складываем, есть ли шанс, что все как-то переработают, рассортируют? Тридцать секунд. Михаил Антонов: Вот как раз это и есть пример, который… Я не знаю, мы больше сегодня про общество успели поговорить. Как-нибудь можно выбрать момент и поговорить прямо отдельно про госрегулирование. Например, законодательное ограничение движения тех или иных материалов. Сейчас, например, приняли это за рубежом. Некоторые материалы просто законодательно вывели из оборота или запретили отдельные изделия, например: одноразовые трубочки, одноразовые чистилки для ушей. И есть еще номенклатура вещей, которая ограничивает движение одноразового пластика. И есть такое решение, как дизайн упаковки. Допустим, вот такого рода контейнеры делаются не из трех разных видов пластика (а вообще могут и из пяти делаться), а из одного, например, только из полипропилена. Никакого полистирола вспененного в данном случае, а только, допустим, полипропилен. Или еще есть сейчас вариант – макулатура, пульперкартон. Тамара Шорникова: А это позиция Михаила: разъяснять, просвещать, показывать, как и с чего можно начать, если хочешь прийти к нулевому уровню в своей жизни и к максимальной эффективности в своей жизни. Спасибо. У нас в студии был Борис Кокотов, президент Национальной ассоциации природопользователей, член экспертного совета Комитета Госдумы по экологии и охране окружающей среды. Спасибо. И Михаил Антонов, координатор общественного экологического проекта «РосЭко», сооснователь экоцентра «Сборка». Спасибо вам. Это была новая рубрика Общественного телевидения России в программе «ОТРажение» – Национальная премия «Гражданская инициатива». В следующий четверг поговорим о народных проектах в сфере здравоохранения, о профилактике здорового образа жизни. Присоединяйтесь. Спасибо вам за внимание.