Виталий Млечин: Не такие уж «зеленые» оказались эти современные технологии. Как выяснилось, вред окружающей среде наносится практически на каждом этапе производства и эксплуатации техники, которая должна была бы сделать нашу планету чище и помочь бороться с изменением климата, а с утилизацией вообще серьезные проблемы. Вот такой пример: средний срок службы лопастей ветряка – около 10 лет. Что делать после, об этом, кажется, вначале вообще не подумали, и вот когда стали появляться первые вот эти лопасти отработавшие, их просто стали снимать и складировать на полях. Похожая участь постигает и электромобили: часть из них годами стоят на отведенных для этого площадках, а ядовитая жидкость из аккумуляторов вытекает на землю, отравляя почву. Вот вы сейчас видите на ваших экранах вот такую «стоянку»: вот эти самые электромобили, которые должны были быть «зелеными» и не загрязнять нашу планету, похоже, это сейчас и делают. Марианна Ожерельева: Ну вот трава на этой картинке отчасти зеленая... Все-таки насколько эти «зеленые» технологии чистые и действительно защищают окружающую среду и нас с вами от воздействия всего того, о чем сказал сейчас Виталий, вот от этого окисления и т. д.? Давайте эту тему обсуждать: все-таки «зеленые» технологии – это будущее, или уж не такое оно светлое, это будущее? Виталий Млечин: Что вы думаете по этому поводу? Готовы ли вы все-таки переходить от традиционных энергоносителей из ископаемых источников к возобновляемым и, соответственно, к этим всем технологиям, которые имеют, как выяснилось, все-таки и обратные стороны? 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений. С нами на прямой связи заместитель генерального директора Института национальной энергетики Александр Фролов. Александр Сергеевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Виталий Млечин: Александр Сергеевич, такое ощущение, что в нашей стране достаточно рано начали говорить о том, что не все так однозначно с этими самыми технологиями, а в западных странах, в Европе особенно, как будто игнорировали эту проблему. Вот сейчас, как вы считаете, как-то приходит это понимание? Александр Фролов: Ну, по поводу того, что... Давайте вот, отталкиваясь от ваших слов ранее сказанных, что, мол, не подумали, когда решали внедрять вот эти вот ветряки и пр. Ну почему не подумали? Подумали, что к моменту, когда надо будет утилизировать лопасти, что-нибудь придумают. Виталий Млечин: Ага. Александр Фролов: Бо́льшая часть прогнозов, которые вы можете почитать, отвечает на любую критику... Ну понятно, я несколько утрирую, так как у нас живое общение, а не научный доклад, то я, несколько утрируя ситуацию, замечу, что подавляющее большинство прогнозов, в которых расписывается о перспективах роста возобновляемой энергетики, парка электромобилей, основные как бы пункты, по которым эти направления критикуются, объясняют следующим образом: в будущем свершится технологический прорыв. У меня есть, знаете, любимая шутка на эту тему, что ну давайте тогда в любой прогноз добавлять «а может быть, упадет метеорит и ничего этого делать и не нужно». Так почему мы вкладываем деньги, если есть вероятность того, что упадет метеорит? Это к тому, что невозможно развивать некое направление, опираясь на то, что будет прорыв. Прорыв – он на это и прорыв, чтобы быть неким таким малопрогнозируемым явлением. Можно, конечно, сказать: ну как же, есть разработки, вот есть, например, разработки в области аккумулирования. И это тоже будет правдой: разработки есть, они пока не масштабируются, т. е. в условиях лабораторных прекрасные показатели, но, когда начинают считать экономику, сталкиваются с тем, что, вы знаете, экономика не «вывозит» просто ну никак. Казалось бы, аккумулятор прекрасен, но если вы попробуете производить его в промышленных масштабах, его никто не купит, потому что он даже не золотой, он более чем золотой, он будет стоить дороже. Почему я про аккумуляторы говорю? Не только потому, что есть вот электромобильное направление, но есть еще одно обстоятельство, которое мешает развиваться возобновляемым источникам энергии, – это их недиспетчеризируемость. Под этим словом подразумевается достаточно простой факт, что солнце светит не всегда, ветер дует не всегда, и притом даже когда солнце светит, ветер дует, они действуют не в тех объемах, которые необходимы вам как потребителю электроэнергии, а произвольно, вот. А так как они действуют произвольно, возникает необходимость либо создания дублирующих мощностей, ну то есть тех мощностей, которые, когда ветер перестает дуть или начинает дуть слабее, или, наоборот, начинает настолько сильно дуть, что лопасти, как бы происходит автоматическая остановка, иначе просто может повредиться ветровая электростанция, то эти мощности, например газовые, должны начать производить электроэнергию, либо нужно создавать какую-то систему хранения. И одно из решений в этой области – это как раз создание таких больших парков промышленных аккумуляторов. Аккумуляторы могут весить по 13 тонн каждая штука, и таких вот несколько стоит, и они изо всех сил аккумулируют избыточную электроэнергию, ну просто, когда солнце светит ярко, вам столько электроэнергии не надо, вы вот ее накапливаете, а когда солнце перестает светить либо тучками оно там закрывается и начинает светить гораздо слабее, вы начинаете из этих аккумуляторов электроэнергию получать. Но сейчас мало того, что в принципе это дорого, так это сейчас становится еще дороже просто потому, что дорожают материалы, из которых делаются аккумуляторы. Возвращаясь к лопастям. Вы понимаете, теоретически, вот теоретически, вокруг утилизации лопастей можно делать отличный бизнес. То есть если будут созданы эффективные технологии в рамках нефтеперерабатывающих предприятий, которые будут позволять утилизировать вот эти композитные материалы, из которых лопасти состоят, и пускать, так сказать, в повторный оборот материалы, которые по сути вы переработали, то вокруг этого можно строить бизнес. На это надеялись, разработки такие велись. Что характерно, разработки до сих пор ведутся и, я думаю, будут вестись еще какое-то время. Я вот как раз по этому вопросу не так давно консультировался с нашими профильными, ну как бы отвечающими, в общем-то, за это направление товарищами, они говорят... Марианна Ожерельева: И какие есть варианты утилизации? То есть действительно в переработку потом? Александр Фролов: Ну, сейчас пытаются создать технологии, которые позволят эти лопасти утилизировать, но не в смысле вот складировать, а в смысле переработать и пустить в повторный оборот, собственно, о чем я сказал. Но пока таких технологий в промышленном масштабе опять же нет. Марианна Ожерельева: Александр Сергеевич, ну вот смотрите, все, что вы говорите, можно тогда два тезиса? Первый: с одной стороны, мы как люди, которые вас слушают, можем сказать, что они хотя бы попробовали, они в это вложились, у них были средства, и они говорили изначально, что «зеленые» технологии – это альтернатива существующим, вот как альтернатива. А уж потом подумают, да, как все это утилизировать, более того, разработки идут. А с другой стороны, такое ощущение, что есть, опять же с высоты нашего полета кажется, что какое-то есть лобби политическое, технологическое, экономическое. И здесь, и здесь можно подобрать любую риторику и заручиться ею. На ваш взгляд, все-таки почему «зеленым» технологиям там был дан старт, почему они развиваются, да, с определенными проблемами, но все-таки там вложились? Александр Фролов: Ну, все банально. Есть... Смотрите, были прогнозы 2000-х гг., все прогнозы 2000-х гг. о развитии энергетики говорили, что грядет золотой век газа, т. е. резко возрастет потребление газа, это важно, и особенно резко потребление газа будет расти в Европейском союзе. При этом в Европейском союзе по тем же самым прогнозам должно было продолжаться сокращение производства газа. Собственно, сокращение шло с 1996 года примерно, но тут вопрос в темпах сокращения. И европейцы, посмотрев на эту картину, на эти прогнозы, пришли к выводу: так, погодите, т. е. у нас будет больше газа в потреблении, а меньше газа мы будем производить, значит, мы должны будем больше его импортировать; а давайте мы как-то так придумаем, чтобы, во-первых, меньше зависеть от импортеров и больше как бы влиять на поставщиков энергоресурсов. В рамках этой идеологии были реализованы реформы энергетического сектора 2009 года и как составная часть были вложены деньги в развитие возобновляемых источников энергии, при том что Европейский союз... Почему вкладывали деньги именно туда, а не во что-нибудь еще? Потому что Европейский союз на рубеже 2000-х и 2010-х гг. был крупнейшим в мире производителем оборудования. А вы, я думаю, помните, что конец 2000-х гг. – это период очередного экономического кризиса: промышленный спад, энергетический спад... В общем, Евросоюз оказался, как и большинство регионов мира, в состоянии такой вот депрессии, пусть легонькой, но депрессии. И тут у них появляется идея, которая, как им кажется, выглядит просто восхитительно: они снижают зависимость от импорта энергоресурсов грядущую, они вкладывают деньги в собственных производителей и таким образом развивают внутренний рынок вот этого оборудования для ветряков и солнечных панелей. Таким образом деньги остаются внутри Евросоюза, промышленность развивается, точка роста очень хорошая, масштабная, и, кроме того, это позволяет дополнительно снизить потребление того же газа. Кстати, больше всего пострадал от внедрения солнечных панелей и ветряков именно газ, т. е. газовые электростанции просто закрывались, хотя до этого, понимаете, исходя из всех прогнозов в них вкладывались деньги. Марианна Ожерельева: А деньги чьи, скажите, налогоплательщиков, т. е. государственные, или частные? Александр Фролов: Частные в первую очередь, частные, т. е. частные компании вкладывали деньги, потом они эти электростанции «благополучно» закрывали. Например, компания RWE немецкая две электростанции вынуждена, E.ON то же самое, были вынуждены закрыть ряд электростанций, но зато они стали вкладывать также деньги под давлением государственных органов в развитие возобновляемой... Марианна Ожерельева: А, под давлением. Александр Фролов: Да. Но самое смешное, наши европейцы, они немножко евроцентричностью такой страдают, и они не учли, что, например, для солнечных панелей материалы и комплектующие они закупают в Китае. Китай, посмотрев на этот бурный рост, сказал: ребят, а зачем мы будем вам продавать сырье, для чего мы будем вам продавать комплектующие, если мы можем вам поставлять панели? В Китае быстро были построены (я утрирую опять же немножко) заводы, которые стали предлагать то же самое оборудование, но на 20% дешевле, и вымирание просто произошло в фотовольтаике европейской, т. е. им не удалось запустить именно это производство на своей почве. А ветряки, кстати, развиваются вполне себе, но просто ветряки, знаете, вот эти вот... Если солнечные панели удобно складировать в контейнеры и контейнеры везти морем в Европу, ну или железной дорогой, а вот лопасти, когда они у вас достигают длины где-то 100 метров, например, везти уже, знаете, тяжеловато. Поэтому, как мне кажется, это предопределило все-таки сохранение производства оборудования для ветроэнергетики на территории ЕС и тот факт, что сейчас в это направление тоже вкладываются достаточно большие деньги, опять же под давлением государственных органов. То есть они говорят: ребята, надо развивать ветроэнергетику, особенно оффшорную, т. е. прибрежную, ветроэнергетику, нужно ввести разработки морской... Это не надо путать: прибрежная достаточно близко от берега, ну относительно, а морская – это делается, знаете, плавучая платформа такая, на нее уже ставится... То есть прибрежная, она ставится на дно, а плавучая где-нибудь далеко в море ставится просто на плавучую платформу. То есть сейчас они осваивают море в этом плане и собираются осваивать и дальше. Но так как, по сути, речь идет о финансовых потоках, которые активно пытаются вливать в европейскую экономику, то этот процесс будут продолжать до самого конца. При том что, скажем, ассоциация WindEurope, это крупная ветроэнергетическая европейская ассоциация, обозначила проблему с лопастями еще в прошлом году, где-то в мае они выпустили доклад, в котором описывалось, что речь уже идет о десятках тысяч тонн, имеющихся на данный момент, и этот объем должен будет расти. То есть лопасти, которые необходимо утилизировать, будут расти все больше и больше, а их объем будет расти все больше и больше, это десятки тысяч тонн, и что с ними делать, не совсем ясно. Теоретически, там есть одна из идей, что можно измельчать в мелкое-мелкое крошево и, например, в дорожном строительстве использовать. Но как бы вы столько дорог не строите, чтобы весь этот объем туда закопать. Поэтому да, эта проблема серьезная, эта проблема существенная, и что с ней делать, пока опять же, вот год прошел, ничего не изменилось. Работы опять же ведутся, притом со стороны нефтепереработчиков, нефтегазохимиков тоже ведутся работы. То есть там просто композитный материал, он сложный, и как именно организовать его переработку, пока не ясно. Ну а сейчас европейцы еще и пытаются решать проблемы, связанные с ветроэнергетикой, с «зеленой» энергетикой вообще, с вот этой самой недиспетчеризируемостью, с помощью уже не аккумуляторов, а с помощью водородной энергетики, при том что аккумуляторное направление тоже никуда не девается, давайте, мол, строить такие аккумуляторные парки, которые будут... Ну, как бы их количество растет, этих аккумуляторных парков. А кроме того, я думаю, все слышали, что Евросоюз уже 2 года назад принял водородную стратегию, что, мол, надо строить производство «зеленого» водорода... Не то чтобы он по цвету зеленый, «зеленый» он в том смысле, что вы берете электроэнергию, которую вырабатывает солнечная панель, подаете на электролизер, электролизер перерабатывает воду, и вода превращается, собственно, в кислород и водород. Вот водород вы отбираете и радостно его утилизируете, ну в смысле вы либо его используете на транспорте, либо вы используете его... Марианна Ожерельева: Они же смогли, да, поезд запустили в Германии на водородном топливе, поехал. Александр Фролов: Слушайте, у нас поезд запустили на метане, это пока вот... Марианна Ожерельева: Но газотурбовоз не поехал особо, испытания были. Александр Фролов: Вот... гораздо лучше, он мировой рекорд установил по протяженности состава, который он утащил. Марианна Ожерельева: По рекордам, да, гораздо... Давайте звоночек примем. Леонид из Симферополя. Леонид, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Леонид. Зритель: Здравствуйте. Алло? Виталий Млечин: Да-да, вы в эфире, говорите, пожалуйста. Зритель: Ага. Я хотел просто задать Александру Фролову один вопросик насчет «зеленых». Виталий Млечин: Давайте. Зритель: Вот, пожалуйста, объясните мне. Вот автомобили, вот возьмем автомобиль, электромобиль, вот что лучше в данный момент, вот я хотел бы узнать от вас, именно что вот лучше, вот честно, правду в глаза? Виталий Млечин: А что значит «лучше»? Вы по каким критериям меряете? Зритель: А лучше насчет загрязнения вообще имею в виду. Марианна Ожерельева: Понятно. Спасибо за вопрос. Виталий Млечин: Понятно, хорошо, спасибо. Александр Сергеевич? Зритель: И еще, и еще один вопросик, пожалуйста, и все. Наша страна большая и великая, и мы выйдем во всех делах этих вперед, по-любому. Виталий Млечин: Понятно. Александр Фролов: Хорошо. Смотрите, дело ведь не в загрязнении. Я сейчас прямо отвечу на вопрос, но сначала некая вводная... Марианна Ожерельева: Не в загрязнении дело... Александр Фролов: Дело не в загрязнении – дело, условно говоря, в той точке, которую вы считаете. Если вы берете городскую среду и вот смотрите, сколько выбросов у вас в городской среде, притом значительная часть этих выбросов действительно образуется из-за сжигания моторного топлива, то вот здесь, конкретно в этой точке, ну да, наверное, если вы замените все, что можно, весь транспорт на электромобили, у вас воздух станет чище. Но если вы проследите всю цепочку формирования вот этого самого электромобиля, то вдруг неожиданно оказывается, что для него нужно добывать литий, нужен никель, нужны пластики, угадайте, из чего делаются пластики... И если мы возьмем всю цепочку формирования и добавим сюда еще производство электроэнергии, значительная часть которой производится, понятно, далеко не из солнышка и ветра, то неожиданно может оказаться, что электромобиль может быть и грязнее. Но опять же, я вообще считаю... То есть конкретно для вас, вот конкретно в населенном пункте, электромобиль, конечно, будет чище просто потому, что вы не увидите, что дальше происходит, как делают аккумулятор, как его потом утилизируют, как производят электроэнергию. И кстати, здесь есть объяснение, что, конечно, может быть, производство электроэнергии и обеспечивает бо́льшие выбросы в сумме, вот электроэнергия, которой будет заряжаться электромобиль, но, мол, электростанция находится за пределами города (кстати, далеко не всегда, но вот, знаете, в этих объяснениях она всегда где-то за пределами города). И кроме того, на электростанцию легче установить какое-то улавливающее оборудование, которое будет снижать количество выбросов. Это имеет смысл, т. е. я не хочу сказать, что это бессмысленное некое объяснение, оно имеет смысл, оно действительно допустимо. И вот за счет точки отсчета вы можете сказать, что да, вот у меня теперь воздух чище. В Москве, например, большое количество электробусов, уже больше тысячи единиц, как раз исходя из этих соображений, что вот мы на этих электробусах ездим и таким образом сохраняем окружающую среду. Но тут есть еще один момент, вот почему я не могу вам просто сказать, ДВС чище или электромобиль чище, потому что есть еще ряд тонкостей. Даже в Симферополе в 2007 году температура воздуха опускалась где-то до -15 градусов, ну в Севастополе точно опускалась. Это, правда, была такая погодная аномалия, но тем не менее. То есть у нас вообще в стране бывает прохладно иногда. А если вы будете использовать в холодное время года аккумулятор для обогрева, то он будет разряжаться быстро, ну просто для производства тепла требуется большое количество электроэнергии. Поэтому зачастую в тех же электробусах, кстати, используется двигатель внутреннего сгорания, для того чтобы обогревать, притом он чуть ли не Евро-0, при всем уважении, как бы это не то что плохо, это у всех так делается. То есть, если вы не хотите тратить аккумулятор, это не только вот наши электробусы, это, например, фирма Volvo так делает, и другие компании так делают: они ставят двигатель внутреннего сгорания, который, например, на дизеле работает, и вот этот дизель вам обеспечивает обогрев салона, пока вы едете и, значит, «сохраняете» окружающую среду. И еще последний момент. Не все электромобили одинаковые, т. е. есть чистый электромобиль, в котором только батарейка, батарейка и электродвигатель, все, а есть заряжаемые гибриды. Заряжаемый гибрид от просто гибрида отличается тем, что это по сути такой полуэлектромобиль, который можно зарядить и достаточно продолжительный период времени ехать на заряде, соответственно, происходит еще и заряд за счет работы двигателя внутреннего сгорания, т. е. там и двигатель внутреннего сгорания, и вот электродвигатель, и вы вот на этой замечательной установке едете. С точки зрения потребителя вот это самый сейчас выгодный вариант. Что самое смешное, в Европе как только в 2020 году (а так просто совпало, это не потому, что коронакризис, а совпало так, в 2020 году) стали ужесточать экологические нормы для моторного топлива и для выбросов из автомобилей, люди стали покупать все больше и больше электромобилей, но самым растущим сегментом оказался как раз сегмент заряжаемых гибридов. То есть люди покупали, с тем чтобы: это электромобиль, но я могу и бензинчиком заправиться, а могу электричеством, я могу везде кататься. Марианна Ожерельева: На случай, конечно. Александр Сергеевич, так что же получается? Газ и атомная энергетика сегодня «зеленее» всех «зеленых» энергетик мира или нет? Александр Фролов: Если брать всю цепочку формирования от добычи до вот киловатта, который вы получаете, то не только «зелеными», но и самыми надежными являются газ и атом, разумеется. Если же... Но я бы здесь привел в качестве примера Китай. Давайте так, в России примерно то же, что в Китае, в какой-то мере, но Китай просто за нашими границами, чтобы вот не было «вот мы лучше всех», давайте вот Китай. Есть просто два пути развития «зеленой» энергетики. Это европейский «мы откажемся от всего, закроем угольные электростанции, придавим газовые электростанции и будем удивляться, почему электричество есть не всегда». И есть китайский путь, когда гармонично развиваются все виды генерации, притом базируясь на местном производстве оборудования, вот что важно, т. е. чтобы вы производили оборудование, это первое, ну и желательно, чтобы вы производили сырье. У Китая с сырьем больше проблем, чем у нас, но мы идем примерно по тому же пути. Хотя для нас, знаете, когда в прошлые годы выходили наши высокие начальники и говорили: ой, вы знаете, мы, конечно, отстаем от Запада, у нас вот чистой энергетики безуглеродной всего-то каких-то 1,5% от установленной мощности… Марианна Ожерельева: А на Западе сколько? Александр Фролов: По-разному. Например, в Германии сейчас порядка 30–40%... Марианна Ожерельева: Ого. Александр Фролов: Ну да, там большой объем, а по выработке получается в отдельные периоды времени до 55%. Но это делается... Марианна Ожерельева: А в Китае? Александр Фролов: А в Китае я вам сейчас не скажу, но около 10%. Марианна Ожерельева: Как у нас, тоже 1,5%, или побольше? Александр Фролов: Смотрите-смотрите, что мы считаем безуглеродной энергетикой? Вот если мы считаем только ветряки и солнечные панели, то да, у нас 2% где-то, сейчас уже 2%. А если мы вспомним, что у нас есть гидроэлектростанции и атомные электростанции, которые, вы не поверите, тоже безуглеродные, они ничего не сжигают, по крайней мере... Марианна Ожерельева: Мы и говорим «зеленые», да. Так. Александр Фролов: Условно говоря «зеленые». Кстати, европейцы сейчас тоже к этой нехитрой мысли приходят... Виталий Млечин: Особенно французы. Александр Фролов: ...то доля «зеленой» энергетики у нас 31%. Марианна Ожерельева: А, так мы еще ничего, получается. Александр Фролов: Мы прекрасны, мы со всех сторон восхитительны, что уж там. Марианна Ожерельева: Давайте звоночек послушаем. Виталий Млечин: Да, давайте успеем еще это сделать. Юрий из Челябинской области. Юрий, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Виталий Млечин: Давайте. Зритель: Есть солнечные сетевые электростанции, в них используются солнце и сеть. Излишки солнца мы же можем отдавать в сеть, если нет солнца, можно использовать для потребления приборов. Вы не рассматриваете такой вариант? Виталий Млечин: Мы уже говорили об этом... Марианна Ожерельева: Гибрид, да. Спасибо... Александр Фролов: Да нет, я понял. Смотрите, нет-нет-нет... А, все, звонок кончился. Виталий Млечин: Да. Александр Фролов: Я так понимаю, что тут про другое говорится, что можно на дом установить, например, солнечную панель, или там на участок солнечную панель, тут у вас как раз подходящая фотография сейчас позади. И если вам это электричество не нужно, если у вас избыток, вы можете продавать. Может, я не понял вопрос, извините, пожалуйста, но... Виталий Млечин: Явно речь об этом шла, да. И, насколько я знаю, в европейских странах такие вещи, в общем, практиковались уже. Александр Фролов: Сейчас они, кстати, хотят именно это направление, если брать фотовольтаику, они хотят это направление фотовольтаики развивать наиболее мощно, но это отдельный большой разговор. То есть такая идея есть, да, эта идея вполне работающая. Другое дело, понимаете, опять же, электричество (я сейчас, извините, про азы) – это специфический товар: он потребляется в момент производства и производится в момент, когда в нем возникает необходимость. То есть у вас возникла [потребность], вы включили чайник на кухне, встали утром, включили чайник (электрический, конечно же, потому что сейчас у большинства электрические чайники), включили компьютер или телевизор – все, увеличилось на немножко потребление электроэнергии, и так же, как вы, сделали еще миллионы человек, и потребление выросло значительно, значит, нужно увеличить и производство электроэнергии. Солнечные панели так не могут, и в этом плане диспетчеризируемость, вот пока вы один такой вот поставщик, в этом особой проблемы нет, потому что сколько вы там этого электричества поставите? Даже если вас там сотня-другая таких поставщиков, там тоже не те объемы, чтобы из-за них беспокоиться. А если вот эта система реализуется в таком большом масштабе, то с этим уже возникают проблемы, потому как приходится идти, скорее всего, по европейскому пути. Просто европейцы эту проблему решают банально: пошло электричество от солнечных панелей и от ветряков тоже, вместе – все остальные подвиньтесь. То есть нужно сейчас 100 киловатт-часов, 50 киловатт-часов производит газовая электростанция (я условно, конечно), и 50 киловатт-часов изводит атомная электростанция. Но атомную электростанцию вы не подвинете, и вот 50 киловатт-часов пошло от солнца и от ветра – значит, газ, подвинься, вот эти 50 киловатт-часов от солнца и от ветра сейчас пускаются в сеть, т. е. у них приоритетный доступ к сетям есть. Это не то что: так, вы начали вырабатывать, ваше электричество не нужно, поэтому сидите, нам то, что вы поставляете, не надо, – нет. И вот это может вызвать проблему у нашего системного оператора. Но опять же, как такое решение в вакууме, решение для отдельно взятых потребителей, да, это вполне хорошая схема, хорошо работающая. Но сильно вы на этом не заработаете. Марианна Ожерельева: Александр Сергеевич, а вот вы говорите, для производителей всего этого «зеленого», все, о чем мы говорили, солнечные батареи либо ветряки, это дорого с точки зрения инвестиций. А с точки зрения потребителя, если вот на чаши весов мы ставим... Просто газ – это же тоже недешево для Евросоюза, и сегодня еще более недешево. Более того, пошли прогнозы, что увеличение в ряде стран будет на 90% стоимости для потребителей. В этом случае соотношение цен в чью пользу? Александр Фролов: Вы сейчас задаете вопрос, знаете, для исследования, для такого хорошего исследования на пару авторских листов. Соотношение... Понимаете... Марианна Ожерельева: Когда газ 1 100 [долларов за тысячу кубометров], что будет выгоднее? Александр Фролов: Смотрите, дело не в выгоде. В том-то и дело, постоянно упирают: вот смотрите, «зеленая» энергетика – она дешевая, потому что мы поставили... Марианна Ожерельева: Так деньги считают, ну да. Александр Фролов: Неважно. То есть вы поставили ветрячок, и вот ветер, как говорилось в мультфильме «Смешарики», «ветер дует, лопасти крутятся, лампочка горит», простите, что... Марианна Ожерельева: В каком мультике? Александр Фролов: Это было в «Смешариках», у меня просто дети, поэтому я погружен. Марианна Ожерельева: «Смешарики». Виталий Млечин: Записываем. Марианна Ожерельева: Записываем. Так. Александр Фролов: Так вот, а ветер не дует, лопасти не крутятся, лампочка не горит. Вот, понимаете, там уже все объяснили. Марианна Ожерельева: Слушайте, детский мультик, а какие мысли-то глубокие. Александр Фролов: Да-да-да. И суть-то в том, что газ, он может производить электроэнергию в любой момент времени, когда вам эта электроэнергия нужна, – дело в надежности в первую очередь. То есть электроэнергия – это то, что лежит в основе жизнедеятельности нашего общества, нашей экономики, т. е. без энергетики в целом и электроэнергетики в частности это все не будет работать. А если вы просто ставите ветрячок и говорите, что «смотрите, он зато дешевле», то чем больше у вас ставится ветрячков, тем менее надежными у вас становятся поставки электроэнергии. Большой привет Техасу и февралю 2021 года: я думаю, тогда все заметили, что что-то у них пошло не так. Сначала у них... Нет, там обвинили газ в итоге. Там, знаете, закрыли глаза на то, что сначала 9 ГВт ветряков куда-то делись, ну просто вот перестали производить электроэнергию, а потом посыпалась газовая генерация. Нет-нет, сказали, ну это газ не вывез, это он плохой, поэтому надо больше ветряков ставить, тогда все получится. Так вот... Виталий Млечин: Спасибо большое, Александр Сергеевич! Марианна Ожерельева: Спасибо вам! И за мультик спасибо тоже, надо посмотреть. Виталий Млечин: Да, к сожалению, пока заканчивать. Еще говорили бы и говорили, но, к сожалению, просто надо нам уже завершать. Марианна Ожерельева: Да, интересная тема. Спасибо вам большое! Виталий Млечин: Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики, был с нами на прямой связи. Говорили об электроэнергии «зеленой» и не очень «зеленой». Марианна Ожерельева: Да, о выгодах и сложностях с этим всем процессом. Получается, утилизировать тоже дорого, да, Виталий? Вообще невозможно. Виталий Млечин: Да, получается, у всего есть обратная сторона, и у такой сложной проблемы нет легких путей решения. Сейчас прервемся и вернемся после больших новостей.