Иван Князев: А прямо сейчас вот какая тема. Правительство предлагает штрафовать за жадность ресурсоснабжающие компании, чтобы те не завышали стоимость услуг ЖКХ. Ограничительные меры разрабатываются в кабинете министров. В Госдуме уже пообещали: все фракции эту инициативу поддержат. Тамара Шорникова: Почему в стране, богатой ресурсами, они стоят так дорого? И что изменят в нашей жизни поправки в жилищный кодекс? Многие эксперты говорят: ничего. Иван Князев: Ну да, вот это самое главное. Тамара Шорникова: Будем разбираться. Ждем ваших звонков. Расскажите, какие цифры в платежке лично вас сейчас в вашем регионе возмущают. Будем разбираться, изменятся они или нет. Сейчас на связи у нас первый эксперт - Александр Толмачёв, зам. председателя Союза юристов Москвы, доктор юридических наук. Александр Толмачёв: Да, добрый день, ребята, привет. Иван Князев: Здравствуйте. Александр Васильевич, давайте для начала все-таки проясним, что у нас сейчас происходит. Почему у нас такие тарифы разные в разных регионах? Что входит в составляющую тарифа, которая закладывается государством? Сколько делают надбавки ресурсоснабжающие компании и что с этим делать? Александр Толмачёв: Итак. Все, о чем мы сегодня говорим, началось не сегодня, а началось примерно в 2002-2003 году, когда были приняты решения правительством о том, что необходимо резко увеличить расходы населения и предприятий для того, чтобы чинить вот эти самые изношенные трубы, коммуникации, у наших любимых монополистов. И газовиков, и тепловиков, и т. д. И было тогда принято решение ровно в 2 раза увеличить. И появилась так называемая инвестиционная составляющая. Например, если мы платили, условно, 5 руб. за кубометр - стали платить 10 руб. И вот эта вторая составляющая должна была бы этой самой компанией быть потрачена на ремонт трубы. Мы наивно думали, что это произойдет. Но, как всегда бывает, ничего не произошло. И прошло уже… Иван Князев: …18 лет, да. Александр Толмачёв: …почти 18 лет, а, извините, этого не произошло. И, видимо, не произойдет. Т. е. концепция как не работала, так и не работает. Если мы говорим вторую составляющую… Это как бы инвестиционная. А вторая составляющая - так называемая норма прибыли. Дело в том, что тогда же, в 2002-2003 году была принята идея такая. Для того, чтобы модернизировать всю нашу коммунальную систему (я подчеркиваю: не жилищную, а именно коммунальную, т. е. ресурсоснабжающие системы), надо бы привлечь туда бизнес, желательно иностранный. И давайте-ка норму прибыли в этих компаниях повысим. Но не меньше, чем 20% ежегодно. Грубо говоря, если мы сравним, например, с Европой, с Германией, там, если ты получаешь прибыль свыше 12%, считай, что ты мошенник. А у нас решили 20%. Ну ладно, бог с ними. Так вот, речь идет о том, что каждый год на протяжении последних 18 лет ежегодно на 20% повышается платеж. Для чего? Для якобы завлечения новых инвесторов туда. Как вы думаете, хоть один инвестор пришел? Ничего подобного. В 2003, 2004 году пытались иностранцы войти. Я помню, в Ленинградской области в Петербурге немцы решили прийти. Так их послали, сказали: вы не для этого, вообще не для вас это повышение происходит. Поэтому сегодня у нас монополия, ничего ты с этой монополией не сделаешь. Поэтому любые изменения жилищного законодательства не решат главной задачи. Монополист сохраняет или нет? Если мы берем пример любой страны другой, кроме России, где нет монополии: у тебя есть право выбора. Либо тепло брать от Васи, от Пети или от Феди. Электричество брать - то же самое, неважно у кого. И тогда у тебя появляется конкуренция. А какая у нас конкуренция? У нас монополисты. Поэтому любые попытки изменить в жилищном законодательстве - штрафы, еще попытки пригрозить пальчиком, - ничего не дадут. Программа принята 18 лет назад, и она работает. Они выполняют эту программу. Тамара Шорникова: Александр Васильевич, вопрос. Вроде как не новость о том, что тарифы часто не соответствуют действительности, необоснованные. В марте 2019 года как раз глава ФАС Игорь Артемьев заявил, что по большинству позиций россияне переплачивают за ЖКХ-услуги более 100%. В трех четвертях российских регионов точно это делают. Т. е. это всем известно. Почему… Иван Князев: И, казалось бы, у нас есть ФАС, который должен заниматься борьбой с монополизацией этой сферы. Тамара Шорникова: …У нас есть ФАС, у нас есть прокуратура. Для чего нужна новая комиссия? Почему сейчас нельзя как-то контролировать, придерживать, в конце концов, компании? Александр Толмачёв: Послушайте, есть два ответа. Первый ответ очень простой, и знают его все управленцы. Это называется «закон Паркинсона». Знаете, что это такое? Это когда размер чиновнического аппарата и зарплаты растут пропорционально жизни этой самой структуры чиновничьей. Вот, грубо говоря, если 20 лет назад чиновников, которые обслуживали и управляли этой системой, было 10 тыс., сегодня их 100 тыс. И это прогрессия геометрическая. Никуда не денешься. Второй вопрос. Да, мы однажды в Карелии решили проверить городки, которые - рядом находится Финляндия, и черпают воду из одного озера. Финны черпают и наши черпают. Наша вода стоит из этого же самого озера в 4 раза дороже, чем для финнов. А на наше «почему» что было сказано: «Да вы просто политики партии и правительства нашего не понимаете». Но мы правда ни фига не понимаем это. А реальность очень простая. Ребята, мы завязаны на этих инженерных системах и никуда не денемся до тех пор, пока не будет альтернативы. Альтернатива - это что значит? Например, в Москве был эксперимент еще в конце 90-х годов: на крышах ставить крышные котельные, крышные электростанции. Они занимают всего-навсего 5 кв. м, грубо говоря, и такие тумбы. И они способны были снабжать и дом, и два дома. Вы думаете, эксперимент поддержали? На двух домах поставили, на остальных - мэр Москвы тогда сказал: «Ну, нам это нафиг не надо, для конкурентов для Мосэнерго не пойдет». Точно такая же история для всех. Пока мы сегодня не примем решение о ликвидации монополии, вот мы будем мучиться с этим. Тамара Шорникова: Хорошо. Мы говорим, что большого эффекта ждать не стоит… Александр Толмачёв: Нет. Тамара Шорникова: …от поправок каких бы то ни было в жилищный кодекс. Но почему-то мне кажется, раз так активно поддерживают в Думе, что эти поправки все-таки пройдут. Как это будет выглядеть на деле? Александр Толмачёв: Ха-ха, на деле? Тамара Шорникова: Кто будет определять этот перевес в цене: что, мол, слишком пожадничали здесь? И какие штрафы могут ждать ресурсоснабжающие компании? Александр Толмачёв: Вот послушайте. Я всегда сторонник был того, что самые бессовестные люди в нашей стране - это юристы и врачи. Потому что чем хуже людям, тем лучше юристам и врачам. Так вот, у меня сейчас подозрение, что чиновники - это третья категория. Дело в том, что для разработок всевозможных поправок требуются затраты бюджета, плата экспертам. Естественно, им выгодно, чтобы была масса этих поправок в законодательство. Но люди на этом зарабатывают деньги, а будет толк? Абсолютно толка не будет. Потому что мы пока сегодня управляемся в некой странной виртуальной цифровой экономике. Где, знаете, баланс - это просто циферки на картинке в табличке, а не реальный баланс интересов населения. У нас население не просто не понимает этого, а даже население пытается вникнуть: а может быть, это проклятие какое-то на нашей стране, какие-то божественные проклятия? Но надо сказать следующее. Все в наших головах. Дело в том, что если вы не хотите, извините, переплачивать, и если вы хотите жить не в сумасшедшем доме, а в нормальном: первое - берете земельный участок, строите себе домик и сами добываете воду. Вот так. Иван Князев: Да, и роете колодец. Тамара Шорникова: Вы уже, видимо, советом воспользовались. Я смотрю: вы в каком-то… Александр Толмачёв: Да! И поэтому я уже… Иван Князев: У вас уже отключили отопление, что ли? Тамара Шорникова: Или вы экономите и поэтому вы в верхней одежде? Александр Толмачёв: Да. Именно поэтому я перебрался в Подмосковье. Потому что я понял, что в многоквартирном доме, ну, я не способен больше жить и содержать эту самую недвижимость, понимаете, в многоквартирном доме. Я решил все-таки перейти на индивидуализм. Иван Князев: Да, хорошо, спасибо. К сожалению, не у всех есть такая возможность. Александр Толмачёв был с нами на связи, заместитель председателя Союза юристов, доктор юридических наук. Несколько СМС у нас есть. Тамара Шорникова: Да, немного СМС перед звонком. «Отопление примерно в 2 раза переплачиваем»: это пишет Пензенская область. В Омске с января добавили за обслуживание жилья. «Нужно вернуться к советским тарифам»: это пишет Ленинградская область. Иван Князев: Ну, туда же, в принципе все СМС сводятся к тому, что тарифы завышены в 2 раза. Вологодская область… Приморский край вообще пишет, что нужно наказывать за внеплановое ежегодное отключение горячей воды и отопления на несколько месяцев. Я так предполагаю, что это делают летом, для того чтобы сэкономить. Ростовская область пишет: «У нас ЖКХ на уровне 10 тыс. руб. в месяц получается». И т. д. Тамара Шорникова: И еще пишут: «Кабмин, который сейчас предлагает штрафовать за превышение тарифов ЖКХ, сам же, в общем-то, эти тарифы и повышает. Кто с кем борется?» - спрашивает Андрей Иванцов в чате нашего телеканала. Давайте послушаем телефонный звонок. Здравствуйте. Алло! Зритель: Алло! Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Представьтесь, как вас зовут, откуда вы? Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Я с города Энгельса. Вот у меня такое как бы. Энгельсские городские тепловые сети нам выставляют тариф за 1 Гкал 2200 тыс. руб. На мой взгляд, очень завышено, очень дорого. И плюс еще платим ОДН 0,5 Гкал. И выходят очень большие счета как бы. Вообще можно как-то проверить, почему допускаются такие суммы? Тамара Шорникова: Отлично. Прямо как раз ваше… Иван Князев: Да, как раз займемся. Мне хотелось спросить: а хоть тепло в домах-то? Хоть качественные услуги-то поставляют эти ресурсоснабжающие компании? Вода горячая идет? Потому что бывает так, что платишь, платишь, а батареи еле теплые. Зритель: Да, дома все разные, поэтому я за всех говорить не могу, да? Смотря какой дом. Иван Князев: Но у вас? Зритель: Но у меня конкретно дом теплый. Но дело не в этом. Дело в том, что счета приходят… У нас очень теплый регион. У нас еще снег только выпал, в Энгельсе. У нас около 0 стоит температура. И счета приходят по 6 тыс. и больше только за отопление. Иван Князев: Понятно. Спасибо вам большое. Тамара Шорникова: Спасибо. Ваш вопрос сейчас переадресуем нашему эксперту. На связь выходит Наталья Чернышёва, эксперт в сфере ЖКХ. Наталья Юрьевна, слышите нас? Наталья Чернышёва: Да-да-да. Здравствуйте. Иван Князев: Наталья Юрьевна, скажите пожалуйста, вот предыдущий наш эксперт сказал, что у нас нет альтернативы тем монополистам, которые сегодня снабжают нас ресурсами. Вообще, может такая альтернатива появиться? Кто может зайти на этот рынок, чтобы составить конкуренцию? Или мы бесконечно будем ждать, когда у нас будут обновляться, перекладываться трубы и т. д.? Тамара Шорникова: Что сделать, чтобы кто-то захотел конкурировать? Наталья Чернышёва: В первую очередь, нам нужно провести аудит тарифов. Дело в том, что у нас никогда его не проводилось. Иван Князев: По всем регионам, вы имеете в виду? Наталья Чернышёва: Я имею в виду во всех регионах. Потому что, действительно, вода, например, тариф за воду должен рассчитываться от себестоимости кубометра воды в водохранилище. Это никогда у нас не делалось и никогда не рассчитывалось. Федеральная антимонопольная служба собирается сделать так называемые эталонные тарифы. Это в общем-то хорошая вещь. Это эталонное значение, от которого будут рассчитываться значения в других регионах во всех. Дело в том, что, к сожалению, данные, которые собирает ФАС, являются неполными и неточными. И их нужно, естественно, улучшать. Иван Князев: И этим как раз и займется комиссия, которую собираются создать? Наталья Чернышёва: Я очень на это надеюсь, на самом деле. У нас еще 15 лет назад была создана Единая информационно-аналитическая система ФАС, которая сейчас не работает. Ее нужно улучшать. Дело в том, что сущности не стоит умножать без необходимости, что называется, по Бритве Оккама. Нужно улучшать то, что есть. Была уже идея, и ее нужно развить, естественно. Но самое главное - это действительно провести аудит всех тарифов. Чтобы люди не спрашивали, почему у нас такие тарифы, почему у нас завышены, почему в нашем регионе такие цифры, а в другом регионе другие. Т. е. аудит нужно проводить по всей стране, по всем регионам. Это должны делать региональные власти. Тамара Шорникова: Наталья, но смотрите, страна у нас все равно большая. Разумеется, не будет стоить никогда у нас какой-либо ресурс, будь то вода, тепло и т. д., в Саранске и в Якутске одинаково. Создадутся эталонные тарифы. Что помешает регионам снова накинуть сверху столько, сколько им нужно? Иван Князев: Да, вопрос в том, кто будет ограничивать аппетиты этих компаний? Вот смотрите: сейчас предлагается вводить штраф. Во-первых, какие будут эти штрафы? А второй момент - ну хорошо, оштрафуешь ты компанию, так она скажет: у меня вообще прибыли нет, я вообще ни в какое развитие вкладываться никогда не буду и буду, извините, работать так, как есть. Тамара Шорникова: Или, может, перееду в другой регион, там повыгоднее. Иван Князев: Да. Наталья Чернышёва: Вы знаете, у нас вообще ЖКХ, как отрасль, стоит на втором месте по прибыльности после нефтянки. После нефтегазового сектора. Поэтому - отрасль прибыльная. И нельзя говорить, что там какие-то… Тамара Шорникова: Т. е. врут, да, все время? Иван Князев: Круто прибедняются. Наталья Чернышёва: Врут, конечно. Все отчетностью свою рисуют. И для этого обязательно нужен именно аудит уже управляющих компаний. А этим должны заниматься жилищные инспекции. Иван Князев: Штрафы какие будут? Наталья Чернышёва: Штрафы должны быть очень существенные. Если они будут, там, примерно вполовину того, что начислено… Иван Князев: Половину годовой прибыли, да? Наталья Чернышёва: …вот это будет нормально. Вот так вот будет нормально. Или больше чем вполовину завышений, скажем так. Потому что если это будут минимальные какие-то штрафы, управляющая компания или какая-то ресурсоснабжающая организация спокойно выплатит и… Иван Князев: …и будет ждать очередной проверки, через 2 года которая придет. К примеру. Наталья Чернышёва: Да, да. Конечно. Которые должны бить рублем очень сильно. Иван Князев: Понятно. Спасибо вам большое. Тамара Шорникова: Спасибо большое. На связи была Наталья Чернышёва, эксперт в сфере ЖКХ. Ну, подождем весны. Как раз весной собираются эти поправки в жилищный кодекс… Иван Князев: Когда снег сойдет. Тамара Шорникова: …рассматривать. Снег сойдет - возможно, истина появится. Следующая тема.