Сергей Рогинко: Наша планета – это сущность. Возможно, она даже обладает сознанием

Гости
Сергей Рогинко
руководитель Центра экологии и развития Института Европы РАН

Оксана Галькевич: Я вот сегодня посмотрела прогноз погоды в разных регионах. Смотри: Мурманск – минус 20, Улан-Удэ – минус 29, Екатеринбург, друзья – минус 24, Красноярск – минус 34.

Юрий Коваленко: Полюс холода в Оймяконе наверняка тоже смотрела, да? Там за минус 60.

Оксана Галькевич: Я боюсь туда, честно говоря, даже заглядывать.

Вот все-таки как важно, Юра, согласись, удачно выбрать время для обсуждения той или иной темы. В тот самый момент, когда наша страна объята холодом, мы сейчас будем с вами говорить, уважаемые телезрители, о глобальном потеплении или утешении, может быть, так можно сказать.

Юрий Коваленко: Во всяком случае нам-то в студии тепло.

Тем не менее немногие ученые продолжают говорить о том, что планета разогревается. За последние 100 лет средняя температура на Земле выросла на 1 градус, что, кстати, немало. Эксперты в области охраны окружающей среды говорят, что важно удержать глобальное потепление в пределах хотя бы 2 градусов.

Оксана Галькевич: Ну а что, слушай, потепление – плохо, что ли, звучит? По-моему, хорошо звучит, правда?

Юрий Коваленко: Ну если, например, Петербург уйдет под воду, Венеция, островные государства?

Оксана Галькевич: Нет-нет, тогда я не согласна. Кстати, те ученые, Юра, которые считают тренд на потепление в мире очевидным, говорят, что основная причина этих перемен – выбросы парниковых газов, а тут уже основной вклад вносит энергетика.

Юрий Коваленко: Далее – добыча нефти, газа, например, дальше чуть меньше – строительство, сельское хозяйство отметились, естественно, транспорт, прочие сферы деятельности человека.

Оксана Галькевич: Давайте выяснять, уважаемые друзья, это потепление или просто, может быть, это оттепель перед новым ледниковым периодом? По-моему, нагнали страху достаточно.

Давай теперь расспросим специалиста: в студии программы "Отражение", уважаемые друзья, Сергей Рогинко, руководитель Центра экологии и развития Института Европы Российской академии наук, а также член Центрального совета Всероссийского общества охраны природы. Сергей Анатольевич, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Сергей Рогинко: Добрый день.

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, вы на каких позициях стоите? Ведь действительно, две полярные группы: одни придерживаются мнения, что это глобальное потепление, а другие ученые говорят, что нет, друзья, это просто передышка небольшая, а на самом деле движемся мы в другую сторону. Вы на каких позициях?

Сергей Рогинко: Понимаете… Сейчас объясню. Дело в том, что вообще изменение климата – это вещь чрезвычайно сложная и зависит от очень многих факторов: это и солнечная активность, это и особенности земной орбиты, это и удаление Земли от Солнца – все это влияет, конечно. Плюс еще влияние не только антропогенных, но и природных факторов, потому что по некоторым оценкам, антропогенные выбросы составляют только около 5%, может быть, 6% от общих выбросов парниковых газов.

Юрий Коваленко: Но в целом человек вкладывает во все это дело и должен хотя бы компенсировать каким-то образом, извлекая тот самый парниковый газ из атмосферы. Это вообще гипотетически возможно?

Сергей Рогинко: Конечно, гипотетически возможно. Более того, это необходимо делать, и прежде всего для этого нужно сажать леса, для этого нужно за ними ухаживать, для этого нужно смотреть, чтобы не было сплошных рубок, чтобы не было варварского уничтожения лесов. Этой активностью, кстати, занимается Всероссийское общество охраны природы: за 90 лет существования мы посадили 5 миллиардов деревьев – это колоссальная цифра, которую пока не смог перешибить никто.

А что касается климата, давайте вернемся к нему. С одной стороны, вроде идет потепление, оно идет очень реально. Те из нас, кто застал в своей жизни 1970-е гг., например, помнят, какие холодные зимы были. И сейчас в основном московская, допустим, зима… Традиционная картина – это 2-3, максимум 4 недели холодов, а в основном еврозима, температура бьется вокруг ноля, плюс-минус. В 1970-е гг. картина была ровно обратная.

Оксана Галькевич: Об этом могли только мечтать.

Сергей Рогинко: Конечно.

Оксана Галькевич: Сергей Анатольевич, вы знаете, очень удачный момент (простите, что перебиваю), давайте подключим наших телезрителей к активной беседе. Уважаемые друзья, так как у нас формат интерактивный, вот Сергей Анатольевич, наш гость, только что вспомнил 1970-е гг., совершенно другая была ситуация с климатом, мы только могли мечтать о теплой зиме. А вот расскажите, вы какой год застали, 1970-1980-й, неважно, основываясь на своем опыте – вы заметили изменение климата в вашем регионе? "Да" или "нет", давайте проголосуем и обсудим эту тему, на 3443 наш SMS-портал присылайте ваше сообщение, а мы в конце этой получасовки подведем итоги.

Скажите, пожалуйста, все-таки вы какой позиции придерживаетесь? Да, действительно изменения климата бесспорны, они очевидны?

Сергей Рогинко: С моей точки зрения, шла очень явная тенденция к потеплению вплоть до конца XX века. После этого тенденция немножко застопорилась; по имеющимся, уточненным данным, самый теплый год был 1998, с тех пор температура, конечно, не упала сильно, но она застопорилась где-то на такой полке. И после этого начались очень серьезные катаклизмы, очень серьезные погодные аномалии.

О чем это говорит? А вот это большой вопрос. Дело в том, что, с другой стороны, когда погода начинает вот так люфтовать и становиться неустойчивой, это говорит о близкой смене тренда, что может пойти похолодание. С другой стороны, если смотреть историю вопроса, то мы – то есть не мы, а Земля – за последние полмиллиона лет прошли 4 цикла потепления и похолодания. Последнее похолодание мы знаем под названием "ледниковый период".

Оксана Галькевич: Довольно давно было, таких среди наших телезрителей нет, кто застал.

Юрий Коваленко: Не мы знаем, планета знает.

Сергей Рогинко: Да, это давно было, мы знаем из истории, что был ледниковый период. Тогда то место, где сейчас Москва, покрывалось льдом толщиной километра 3, и та же самая история была с Вашингтоном.

Юрий Коваленко: Но это же процесс не единомоментный, это же не за один день происходит.

Сергей Рогинко: Это естественно, это тысячи лет, это десятки тысяч лет. Один цикл похолодания-потепления занимает где-то 120-130 тысяч лет.

Оксана Галькевич: Тысяч.

Сергей Рогинко: Да. Из них где-то 10 тысяч идет на потепление, а остальное на похолодание. Почему мне кажется, что все-таки потепление будет? Да потому что, если смотреть цифры предыдущих пиков, мы где-то еще градус, а то и 2 до предыдущих пиков не добрались. Хотя сейчас идет вот такая вот полка. Не исключено, что это будет дальнейший всплеск.

Юрий Коваленко: Правда ли, что потепление более чем на 2 градуса действительно фатально и приведет к необратимым изменениям в биосистеме планеты? Или это просто перестраховка?

Сергей Рогинко: Мне кажется, эта цифра достаточно условна, никаких четких расчетов того, что это приведет к таким последствиям, я пока нигде не видел. Есть рассуждения о том, что с такой-то степенью вероятности это может быть, но это опять-таки индивидуальные экспертные оценки. Поэтому считать, что за пределами 2 градусов нам будет обещан кромешный ад – это по меньшей мере наивно. По крайней мере лет 800 тому назад тоже где-то было на градус-два теплее. Да, тогда была Гренландия зеленой землей, туда ездили викинги, они там собирали урожай, они там селили семьи, а потом малый ледниковый период, это XVI-XIX вв., и вот это было реально очень плохо.

Оксана Галькевич: Сергей Анатольевич, у нас очень много звонков и, кстати, SMS-сообщений. Вы знаете, нам даже Ростовская область пишет, что "Явно стало теплее по сравнению с 1970-и гг." В Ростовской области это, наверное, жарче, можно так сказать.

Давайте послушаем Александра из Московской области, нашего телезрителя. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я такой зимы не помню: снега нет, постоянно как Новый год, снега нет. Изменения прямо глазами видно, каждому человеку видно, что изменился климат очень сильно. Вообще для чего человечество живет, я вообще не понимаю? Мы для себя тут нефть качаем, все выкачиваем из Земли, а для Земли мы ничего полезного не сделали, мы только технологии разрабатываем. А что конкретно человечество сделало для нашей Земли за все время нашего существования на Земле? И климат, соответственно… Это живой организм, Земля – это огромный живой организм, он меняется, у него, я так думаю, тоже есть своя нервная система какая-то, мне кажется. Я просто уверен, что это огромный живой организм. Это мое личное мнение.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое.

Сергей Анатольевич, вы знаете, мы сегодня взяли эту тему, потому что американские ученые подвели, скажем так, итоги 2017 года. Они посмотрели на динамику, сравнили с 2016 годом. Американская наука – это хорошо, это часть мировой науки, но хотелось бы спросить все-таки нашу российскую науку, может быть, тот самый совет Всероссийского общества охраны природы – ведут ли какие-либо исследования, наблюдения именно в области климатических изменений? Кто этим занимается? Каковы, так скажем, данные?

Сергей Рогинко: Этим занимается прежде всего Росгидромет и Академия наук. Имеющиеся данные, конечно, подтверждают, что тренд на потепление есть, причем в верхних широтах этот тренд достаточно ощутим.

Что касается Нового года без снега, вспомните Пушкина: "В тот год осенняя погода Стояла долго на дворе, Зимы ждала, ждала природы, Снег выпал только в январе На третье в ночь". Это что по нынешним временам? Это 17 января.

Оксана Галькевич: Вот так вот.

Сергей Рогинко: Да.

Оксана Галькевич: То есть ничего удивительного? Нужно просто правильно пользоваться источниками литературными?

Сергей Рогинко: Оценивать, да.

Юрий Коваленко: А вот телезрители тоже замечают, пишут SMS, Пермский край: "Нет ни зимы, ни лета", Волгоград: "Раньше были морозы, снег по пояс, сухое лето, а сейчас как на Кубани, сыро зимой и летом". То есть в принципе предсказать, какое будет лето или зима, мы не в состоянии, за нас планета решает сама, в принципе нам остается только подчиниться и покориться? То есть в принципе ничего страшного нет, такие перевалы то туда, то сюда были всегда, так получается?

Сергей Рогинко: Понимаете, мы сейчас обладаем потенциалом более высоким, мы можем не просто покориться, а мы можем адаптироваться и частично что-то этому противопоставить, те же самые посадки деревьев, например. Потенциал адаптации у нас есть, для чего существуют те же самые технологии? – чтобы действительно, как говорил ваш телезритель из Ростова, попытаться снизить уровень потребления, изменить паттерны потребления, выходить на более устойчивые виды развития, действительно, несильно перегружать планету. Потому что я, например, склонен верить тому, что планета действительно обладает некоей своей сущностью: это не просто кусок металла, воды и каких-то мертвых элементов, а это сущность, обладающая собственным существованием, собственной жизнью и, возможно, даже собственным сознанием.

Оксана Галькевич: Еще один звонок прозвучал только что в нашем эфире – это телезритель из Читы, очень интересно, давайте пообщаемся. Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я… Загрязнение окружающей среды очень большое из-за лесных пожаров. Посчитайте: с апреля месяца и по октябрь, если дождей нет, все сгорает, лес сотнями тысяч гектаров. Я езжу часто с Приморья до Читы, трое суток дышать вообще нечем, это практически 6 месяцев пожаров. А потом осень начинается, зима и варварское истребление леса, в Китай все вывозится за копейки. Рубки ухода называется – это варварское истребление и загрязнение природы. Реки все попересыхали уже, вода не держится в реках тоже… Пади сильно выпиливаются, леса в верховьях, после пожаров все выпиливается.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Анатолий. Наш телезритель обозначил взаимосвязанные вещи: с одной стороны, вырубки леса, с другой стороны, лесные пожары.

Сергей Рогинко: А с третьей стороны, обмеление рек, и с этим нужно бороться, потому что нам нужна полноценная лесная служба. Те сокращения, которые в ней прошли, мягко говоря, не лучшим образом на ней сказались. Эту службу надо усиливать, наделять ее нормальными правами, чтобы она могла бороться и с лесными пожарами, а самое главное, чтобы она могла их предупреждать.

Оксана Галькевич: Сергей Анатольевич, а вот с точки зрения привычного уклада жизни, экономики, глобальное потепление, потепление как таковое – это для нас хорошо? Ведь много же, наверное, и проблем эти изменения для нас принесут?

Сергей Рогинко: Конечно.

Оксана Галькевич: Мы так радуемся при слове "потепление".

Сергей Рогинко: Да нет, каждая монета имеет две стороны. Потепление, да… У нас сдвинется на север зона прибыльного земледелия, потому что у нас в основном зона рискованного земледелия, а она сдвинется на север, у нас появятся дополнительные площади. С другой стороны, у нас может начать оттаивать вечная мерзлота, а там и газопроводы, там и другие объекты инфраструктуры.

Оксана Галькевич: И дома жилые в том числе, без фундамента...

Сергей Рогинко: И дома. Нет, они на сваях, но есть вопрос, насколько эти сваи заглублены. Поэтому… Кроме того, могут на север подняться те насекомые, которые традиционно были на юге – например, какие-нибудь энцефалитные клещи, какие-нибудь малярийные комары, о которых мы уже и думать забыли, при советской власти малярию ликвидировали, она может опять поднять голову.

Юрий Коваленко: А вот если мы говорим по поводу того, что человек делает для того, чтобы все-таки избавить планету от такого перегрева и прочее – как понять, что на вот этой болезни планеты люди зарабатывают? Потому что всем известная афера XX века по поводу фреона, который разрушает озон, несмотря на то, что фреон тяжелее воздуха, он не может подняться так высоко и разрушить озон. То есть получается, что человечество на вот этих экологических тенденциях научилось даже зарабатывать.

Сергей Рогинко: Наша проблема заключается в том, что у нас в последнее время экологию стали подменять климатом, а климат – финансовыми схемами. И эти финансовые схемы на редкость выгодные для ряда интересантов, и деньги стоят на кону такие, что можно купить всю науку мира лет на 500 вперед. Потому что достаточно упомянуть бюджет в 5 триллионов – это климатическая и энергетическая программа, которую отменил Трамп. Ее разработал Обама, 5 триллионов долларов, вот такой был бюджет, и там на низком старте стояло огромное количество фирм, которые готовились, естественно, к освоению такого замечательного бюджета. И когда Трамп это все дело порезал, то шум поднялся очень большой. Естественно, когда пошли одна демонстрация за другой, одна импресс-кампания за другой, это же все понятно, люди знают, за что они бьются, за какой бюджет. Аналогичная ситуация: огромный бюджет у Евросоюза.

Понятно, что в науке есть свои Джордано Бруно и свои Галилеи, но их так мало, в основном, особенно в западной науке, люди воспринимают работу в науке как просто нормальный, комфортный способ зарабатывания вполне себе неплохих денег, и надо знать, как строится бюджетный цикл в любой науке, как раздаются гранты, как пишутся техзадания, и надо понимать, что в этих техзаданиях, как правило, уже тот результат, который люди должны достичь, более-менее обозначен, люди знают свою задачу, они не ищут какую-то истину, которая неизвестно как их озарит.

Оксана Галькевич: Вот вы сами сказали, что экология – это уже политика, а где политика, там большие деньги. Так, может быть, все эти дискуссии вокруг глобального потепления или похолодания – это все, знаете, битва как раз за какое-то преобладание, за влияние в этой сфере.

Сергей Рогинко: Конечно. Во многом… Надо смотреть, когда вообще вся эта тема появилась: она появилась только в конце 1980-х гг. До этого, вспомните 1972 год, тогда была конференция по климату, там всерьез говорилось о том, что идет похолодание, что нужно усилить выбросы парниковых газов, что планету нужно спасать от похолодания.

Юрий Коваленко: И у нас есть дозвонившийся нам телезритель Вадим из Коми. Вадим, здравствуйте, вы в эфире. Расскажите о вашем видении проблемы.

Зритель: Здравствуйте. Я полностью согласен с экспертом. Сейчас прежде всего превалирует жажда наживы перед сохранением флоры и фауны, которые напрямую влияют на экосистему всей планеты. Не забудьте, что с 1980-х гг. поднимали тему вырубки лесов Папуа-Новой Гвинеи, в Амазонии, в том числе и Сибири, по всей нашей стране, где теневая лесоразработка занимает половину от всего официально вырубаемого леса. Если съездить на Дальний Восток (я был несколько лет назад), там появляются уже целые пустыри вырубленных лесов, которые в том числе почему-то реликтовых, которые не подлежат восстановлению, и власти закрывают на это глаза, в том числе и на иностранные компании, которые берут подряды на многое из того, что мы называем инвестициями.

Но прежде всего ваша ведущая правильно сказала, что потепление… На самом деле не надо забывать, что у нас, я думаю, климат сейчас сместился на 2 месяца вперед, и основные морозы в том же центральном регионе сейчас наступают в феврале-марте, что пагубно влияет на кризисное земледелие, рискованное земледелие в нашей стране, когда вот это лето наступило очень поздно. И тем более не надо забывать, что в связи с потеплением многие материки может, так сказать, подтопить, это мягко сказано, и многие пресные водоемы могут уменьшиться по объему запасов пресной воды, что напрямую скажется на исчезновении многих видов не только животных, но и фауны, флоры и фауны во всем мире.

Поэтому я хочу сказать, что и белые медведи, которые и так уже занесены в Красную книгу, могут оказаться уже в связи с потеплением под угрозой исчезновения, я это напрямую связано прежде всего с уровнем жизни в нашей стране. Мы и так бьем в связи с помойками и со всем остальным, что творится в нашей стране, в колокола, и благодаря вашей передаче мы узнаем об этом и бьем, с сожалением узнавая об этих темах.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое. Вот так вот все, понимаете, человек неравнодушный: тут и белые медведи, и свалки в Подмосковье, и все это влияет на нашу жизнь.

Вы знаете, очень интересно наблюдать за нашим SMS-порталом, потому что люди в разном настроении, в разном состоянии свои какие-то наблюдения нам присылают сюда. Вот нам, например, пишет Липецкая область: "Зима теплая, а лето стало холодным". Воронежская область радуется: "Ура, к нам пришла зима! Вчера наконец-то выпал снег, температура упала (это юг России) до минус 7". Ханты-Мансийск, Югра: "В Когалыме климат улучшился". Я считаю, что надо за сибиряков в первую очередь порадоваться.

Юрий Коваленко: Но тут есть и страшное сообщение – Ульяновская область: "С 2020 года начнется малый ледниковый период, это я точно знаю". Я не знаю, насколько правдоподобно, но 2 года осталось, проверим во всяком случае.

Оксана Галькевич: Ты думаешь, за 2 года что-нибудь вот так глобально изменится?

Юрий Коваленко: Николай знает.

Оксана Галькевич: Давайте, Сергей Анатольевич, подведем итоги нашего опроса небольшого, который мы запустили в начале нашей беседы. Мы спрашивали, уважаемые телезрители, заметили ли вы изменение климата в вашем регионе? Вот смотрите, как распределились голоса: 84% наших телезрителей сказали, что да, они заметили определенные изменения. Люди, наверное, есть среди наших телезрителей, которые и 1950-е, и 1960-е, и так далее годы застали.

Сергей Рогинко: Ну да, конечно.

Оксана Галькевич: И только 16% говорят, что нет, в принципе все примерно так и есть, так и было.

Спасибо большое. В студии программы "Отражение" сегодня был Сергей Анатольевич Рогинко, руководитель Центра экологии и развития Института Европы Российской академии наук. Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Сергей Рогинко: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Мы не прощаемся с вами, вернемся через несколько минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты