Петр Кузнецов: Ну что же, мы продолжаем. Продолжается и дневная часть программы «ОТРажение», у нас впереди еще одна тема. Поговорим о зелени – но не о той, о которой вы, наверное, сначала подумали. Мы каждый день получаем жалобы о зрителей из разных регионов. Вы пишете, что вырубают деревья неожиданно. От парка, и без того маленького, ничего почти не осталось – под домом был, а вот сейчас пригодился для чего-то. Был газон – и вот его не стало. Ну и так далее. Очень много сообщений. Ольга Арсланова: Да, городской лес действительно исчезает, а взамен ничего не появляется. Хотя мы понимаем, что зелень – это не только выработка кислорода, это еще и спасительная тень. В частности, в такую погоду, как в Москве, на ушедшей неделе была аномальная жара под сорок, мы понимаем, что без деревьев намного тяжелее ее переносить. А вот деревья помогают справиться с жарой. Петр Кузнецов: Поговорим о городской зелени и о той зелени, ради которой вместо деревьев появляются все эти небоскребы, например, вместе с вами. Пишите нам, звоните, жалуйтесь. Удалось ли отбить вырубку ту или иную? А может быть, наоборот, что-то посадить? Ведь что-то же должно появляться. В том числе о нормах городских поговорим с нашими экспертами. Первый из них – это Александр Закондырин, исполняющий обязанности председателя Общественного совета при Министерстве природы, лидер общественного экологического движения «Альянс зеленых». Здравствуйте, Александр. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Александр Закондырин: Добрый день. Ольга Арсланова: О нормативах как раз зелени хотелось бы поговорить. Часто москвичи жалуются на то, что живем в «каменном мешке», жарко (вот как раз была тяжелая неделя), небоскребы, тяжело дышать. При этом Москва официально входит, по-моему, в десятку самых зеленых мегаполисов мира. А мы, может быть, просто этого не замечаем. Или это неравномерно как-то. Вот каковы нормативы в первую очередь для большого города? Насколько зеленым он должен быть для того, чтобы люди себя там хорошо чувствовали? Александр Закондырин: Ну, общий норматив – обычно считается, что 50% площади города должно быть занято зелеными насаждениями. У нас такой норматив в Москве соблюден, но соблюден только за счет Новой Москвы. Если бы мы смотрели на территорию Старой Москвы, то мы бы, конечно, получили совершенно иные пропорции. Этого было бы, мягко скажем, недостаточно. Если брать Старую Москву, у нас произошло выпадение большого количества зеленых насаждений. Но если брать именно объемы, связанные с Новой Москвой, то, конечно, у нас соблюдены все пропорции, которые необходимы. Вы правильно сказали, что это не только кислород, а это еще и шумоподавление, это уменьшение температурного режима до более благоприятного. Это целый набор вещей, кроме эстетической пользы, как говорится, от деревьев. Конечно, при градопланировании должны соблюдаться определенные нормы. Они все описаны, я не буду сейчас вас погружать в многочисленные цифры, как говорится. Ну, если коротко сказать, то соотношение должно быть: 50% пространства занято зданиями, сооружениями, дорогами и всем остальным, а 50% должно быть зелени. Если этот процент не будет соблюдаться, то будет некомфортно жить на той территории. Петр Кузнецов: Это про город в целом. Но когда говорят: «Требуйте больше деревьев, натуральных газонов в своем городе», – если речь идет об определенном каком-то районе, то от кого требовать? Как этого добиться? В каком количестве? И именно на основании чего? Александр Закондырин: Нет, ну есть требования санитарно-эпидемиологического законодательства, которые описывают, как должно содержаться, что является допустимым, с точки зрения норм. Есть, безусловно, нормы, которые приняты при строительстве объектов. И есть соотношения определенные, которые по каждому из направлений описаны. В Правительстве Москвы, насколько я знаю, существует специальная программа озеленения, они ее называют «Миллион деревьев». Пока миллион деревьев не посадили, посадили несколько миллионов кустарников, но тем не менее, как говорится. То есть можно писать в мэрию Москвы соответствующее письмо. Насколько я понимаю, программа озеленения осуществляется в городе, причем она идет именно от потребностей конкретного двора. Если во дворе хотите высадить какие-то деревья, то это более чем реально в Москве сделать, в отличие от других регионов. Достаточно просто написать письмо в мэрию Москвы. Если брать другие регионы, то тут разная ситуация: у кого-то выстроена эта модель такого прямого контакта с населением, а у кого-то – нет. Ольга Арсланова: То есть я правильно вас понимаю, что москвич может у себя в своем районе перед домом высадить деревья? Александр Закондырин: Он может обратиться, написать письмо либо в управу района, либо в префектуру административного округа, либо напрямую в Департамент природопользования и охраны окружающей среды города Москвы с предложением высадить такие деревья. И их высадят. Но поскольку вопрос… Если вы хотите сами принять участие в высадке деревьев, то это тоже возможно. Но важно все-таки, чтобы сажали люди профессиональные и дальше за ними производился уход. Потому что если каждый из нас будет просто сажать деревья, то никто их дальше не возьмет на баланс и не будет за ними ухаживать. И они погибнут. Это бессмысленный труд. Ольга Арсланова: Вот! Кстати, о том, что они погибнут. А помните эту скандальную историю, как на Тверской и на Садовом в Москве высадили какие-то безумно дорогие деревья, по-моему, за двести тысяч каждое? Александр Закондырин: Шестьсот. Ольга Арсланова: А, шестьсот? Боже мой… И что в итоге? Петр Кузнецов: Суммы растут вместе с деревьями. Ольга Арсланова: Причем они долги не хотели приживаться. Уже похоронили эти шестьсот тысяч за каждое дерево. Но, по-моему, в итоге все в порядке. Вот какие траты вам тут кажутся оправданными? Есть ли смысл такие действительно транспортные артерии, крупные и большие улицы озеленять? Все равно, честно говоря, эффекта от них особого нет. Александр Закондырин: Нет, ну это была логика эстетическая на Тверской. Это был вопрос исторического выбора – будут ли возвращены обратно на Тверскую деревья? Мы помнили, что деревья там были, их вырубили, долгое время их не было. И потом опять начали сажать. Конечно, никто не просил сажать за шестьсот тысяч рублей деревья все-таки, наверное, как говорится. И когда вы говорите о том, что они все-таки как-то прижились… Ну понятно, что там есть специально обученные люди, которые все-таки следят за этим. И есть гарантийные обязательства компании-подрядчика, которая высаживала эти деревья. То есть одни не прижились – они новые привезли ночью. Вы просто не заметили, когда они их пересаживали. Ну, это с одной стороны. С другой стороны, понятно, что это в центре города во многом эстетическая история, то есть это не есть решение какой-то экологической проблемы. То есть это не про экологию, а это больше про эстетику. Если мы говорим о зеленых территориях, которые периодически вырубаются, в том числе в центральной части города, в угоду девелопмента, то да, действительно, там есть экологическая составляющая. Если мы говорим, что это неравномерно по городу распределено (Новая Москва – зеленая, а Старая Москва, центральная часть Москвы – она не столь озелененная), ну да, с этим тоже есть проблемы. То есть я бы просто говорил о том, что есть градостроительные нормы по новым объектам – и это одни требования, а есть градостроительные нормы содержания зеленых насаждений – и это другая ситуация. А есть просто эстетика. Ну, кто-то где-то высадил, кому-то это просто понравилось. Петр Кузнецов: Давайте Татьяну вместе послушаем. Регионы подключаются. Как вы уже неоднократно сказали, Москва – это одно. Москва зеленеет. А вот что с регионами? Воронеж на связи. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Зритель: Скажите, пожалуйста… Вот если я вам сейчас пожалуюсь, будут ли какие-то меры приняты? Петр Кузнецов: Давайте послушаем, что там у вас. Зритель: У нас в Воронеже, я думаю, с подачи губернатора нашего, Гусева, вырубают яблоневый сад. Люди уже пикеты устраивают. Люди пишут заявления везде, подписи собираются. Сколько можно эти квартиры строить, а? Петр Кузнецов: Но это лишь ваши догадки, что с подачи. Но факт есть, да? Готовятся вырубить, правильно? Зритель: Да, да, да. Петр Кузнецов: Вас предупредили? Откуда вы узнали, что его вырубят? Предупреждение было? Или вы прочитали об этом где-то в социальных сетях? Техника приехала уже? Зритель: По новостям показывали. Даже по нашим воронежским новостям показывали, что пикет собирается, люди собирают подписи, чтобы не вырубали этот яблоневый сад. Они там хотят опять строить дома. Зачем нам это надо? Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Татьяна, Воронеж. Сейчас узнаем. Александр, по поводу того, как предотвратить, зная, что любимый в данном случае яблоневый городской сад Воронежа совсем скоро сравняют с землей? Александр Закондырин: Я не оправдываю губернатора Воронежской области… Петр Кузнецов: Нет-нет, это лишь догадки. Мы не знаем, кто это. Александр Закондырин: …но он точно здесь не виноват. Это полномочия муниципальных органов власти. Это может делать, скорее всего, мэрия Воронежа, но не губернатор. Губернатор к этому имеет отдаленное отношение. Петр Кузнецов: Да уж. Александр Закондырин: Ну, если объект не в региональной собственности. Как правило, все территории – это местные территории. Скорее всего, действительно, идет разговор о каком-то проекте либо по приведению в порядок этой территории, либо о благоустройстве, либо, действительно, о капстроительстве. Если это капстроительство, то должна была быть процедура определенная: должны были быть слушания, должны быть разработаны соответствующие документы, так называемые ПЗЗ (правила землепользования и застройки), должен быть ГПЗУ (градостроительный план строительного участка). То есть это целая процедура. Надо написать письмо по конкретному адресу, если не сложно, если у нас слушательница не отключилась, чтобы мы эту историю проверили, разобрались, в чем там суть, поняли, действительно ли это объект капитального строительства либо это может быть просто какое-то благоустройство, какие-то деревья в рамках санитарной рубки убирают. То есть надо разобраться в ситуации, я ее не знаю, надо посмотреть. Если говорить про такие примеры, где многие люди возмущаются… Ну, сейчас самая яркая и скандальная история – это Волго-Ахтубинская пойма. Там собираются для строительства дороги как раз регионального значения… Тут уже губернатор виноват. Он инициирует строительство дороги прямо через Волго-Ахтубинскую пойму, через дубраву деревьев, которая росла там примерно 500 лет. И там огромные протесты сейчас возникают. Практически как история Химкинского леса. Поэтому таких примеров много. Где-то это инфраструктурные проекты, а где-то… Ну, если это просто частная застройка, то, наверное, это не очень необходимо, так скажем. Понятно, что жилье надо строиться, но не на зеленных территориях. Петр Кузнецов: Александр, два вопроса, если позволите. Куда написать, раз Татьяна обратилась непосредственно к нам за вашей помощью? Куда написать, чтобы вы смогли досконально этот вопрос в Воронеже изучить? Александр Закондырин: Если несложно, мне просто передать после эфира. Мы напишем соответствующее письмо и в администрацию города Воронежа, чтобы они нам объяснили, что происходит, и попросим природоохранную прокуратуру проверить, зачем они выдали разрешение на вырубку деревьев, как говорится, и как это произошло. Петр Кузнецов: Да-да-да. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Как раз про разрешение на вырубку, Александр. Я понимаю, в данном случае городской лес или сад, он должен быть в какой-то реестр внесен для того, чтобы на его месте начинались работы? Или наоборот – не внесен? Александр Закондырин: Нет, обязательно есть всегда балансодержатель. Они могут быть очень разные. Там может быть и федеральная собственность, и региональная собственность, и муниципальная собственность – в зависимости от объекта. Но, как правило, все-таки муниципальная собственность. Она вся поименована, она есть, как вы говорите, в реестрах. И просто так что-то вырубить невозможно. То есть надо получать порубочные билеты. Это определенная процедура, надо оформить документы. Объяснить, что вы собираетесь сделать, как вы собираетесь это делать. Но еще раз повторяю: есть санитарные рубки, приведение в порядок просто объектов. Часть деревьев могут быть опасными. Петр Кузнецов: Да, это тоже. Александр Закондырин: Поэтому это тоже осуществляется, но там другая процедура. Ольга Арсланова: Спасибо вам. Петр Кузнецов: Знаменитые опасные яблони в Воронеже. Спасибо большое. Хватает ли деревьев Саратову, Краснодару и Владивостоку? Сейчас узнаем. СЮЖЕТ Петр Кузнецов: Приветствует Ирину Ирбитскую – это городской планировщик, руководитель европейского проекта под названием «Цифровые города». Здравствуйте, Ирина. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Ирина Ирбитская: Добрый день. Ольга Арсланова: В цифровых городах, в современных городах осталось еще место для деревьев? Петр Кузнецов: Не цифровых. Ирина Ирбитская: Цифровые города – это не виртуальная реальность, а инструмент очень качественного городского развития, очень точного и направленного как раз на учет тех особенностей локальных мест, которые мы имеем, в том числе природных. Это в целом движение. Петр Кузнецов: Мы понимаем, что сейчас город совершенствуется. Инфраструктура, которая, как правило, вразрез идет с зелеными насаждениями. Как умело все это сочетать, чтобы зелени не было все меньше и меньше? Ирина Ирбитская: Вы знаете, существует такая глобальная программа, которая называется «Боннский вызов». Связана она с восстановлением природных ландшафтов. Причем под природными ландшафтами понимаются не только леса, поля и реки, но и в том числе так называемые городские леса, куда входят скверы, одиночные городские растения и так далее. И это все неспроста. Все-таки ущерб… Человечество развивается, количество населения растет, города растут резко, и поэтому ущерб природе и природным ландшафтам совершается ежедневно и рутинно в большом количестве. Это история существенная, поскольку человек – это тоже часть природы, в «каменных мешках» он тоже существовать не может. Его воздействие, его деятельность, связанная с развитием городов и с уничтожением природных ландшафтов, она влияет не только на животных, птичек и насекомых, но и на самого человека тоже. Поэтому здесь стоит почитать тем, кто интересуется программой этого «Боннского вызова». В ней содержатся рекомендации по городским политикам, связанные с сохранением ландшафтов и их восстановлением, связанные со здоровьем человека и с существованием вообще природной системы в целом. И ее стоит учитывать. Теперь – что касается зеленых насаждений и застройки, ведь в этом в первую очередь основная проблема содержится. Ну, во-первых, баланс. Они не взаимоисключающие вещи. Вот нет такого – сквер или здание. И то, и то. И здесь мы переходим к вопросу о здравом решении или за пределами здравого смысла. Конечно, если людям нужен детский сад, а ближайший детский сад за четыре километра, то, наверное, нужно посмотреть, где можно построить детский сад, но компенсировать зелень в ареале обитания этого детского сада. Не означает исключающих вещей городское развитие. Ольга Арсланова: То есть хорошая штука, но не самоцель. Спасибо большое. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Городской планировщик Ирина Ирбитская была с нами. Петр Кузнецов: Это дневное «ОТРажение». Спасибо, что были с нами. Не выключайте ОТР, совсем скоро вечернее «ОТРажение», мы вернемся. Спасибо.