Ждать ли пересмотра приватизации?

Ждать ли пересмотра приватизации? | Программы | ОТР

Какие сделки с бывшей госсобственностью наужно отменить, и реально ли это - обсудим с гостями в ТЕМЕ ЧАСА

2020-09-24T21:46:00+03:00
Ждать ли пересмотра приватизации?
Траты на 8 марта. Чего хотят женщины. Как укрепить семью. Вакцинация шагает по стране. Гостевой бизнес
Поздравляем с 8 марта. Дорого
Женщины должны/хотят работать?
Сергей Лесков: Русская женщина всегда обладала таким набором добродетелей и качеств, который делал её самой желанной на свете
Чтобы семьи были больше, нужно...
Что делать, если с вас пытаются получить чужие долги?
Вы к нам из тени, а мы вам - кредиты!
ТЕМА ДНЯ: Цветы и подарки к 8 марта
Посчитают доходы и помогут
Уколоться - и забыть о COVID-19
Гости
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ

Александр Денисов: «Не приватизация, а уголовщина», это цитата. Глава Башкирии Радий Хабиров требует вернуть собственность республики, контрольный пакет акций предприятия по производству соды. Логика губернатора проста: регион обобрали, размыв его долю в ходе слияния нескольких компаний. Послушаем.

Радий Хабиров: Мы очень признательны президенту, потому что президент этот вопрос тоже обозначил, и в ходе своего выступления на правительстве он четко сказал и задал вопрос: как так получилось, что республика в ходе вот этих всех телодвижений из 62% превратилась в 38%? Прокуратура, как вы знаете, уже вышла с исковым заявлением в арбитражный суд. Позиция прокуратуры такая, она исходит из правовой позиции, что все было неправильно не в 2007 году и не в 2013 году, а было неправильно гораздо раньше, 1992–1994-е гг., когда вообще в целом произошла приватизация «Соды», в понимании прокуратуры, как федеральной компании и так далее. Как говорится, видит бог, не хотел я заходить так глубоко, ведь по работе я не следователь, не прокурор, этим должны другие люди заниматься. Но нам нужно было защищать предприятие, защищать наши интересы.

Анастасия Сорокина: Ну вот...

Александр Денисов: Да, ну вот...

Анастасия Сорокина: Как сказал Радий Хабиров, он не хотел копать так глубоко, до истоков приватизации 1991–1992-х гг., а прокуратура копнула. Не станет ли башкирское дело образцом для пересмотра приватизации и других компаний?

Александр Денисов: Да, не начнет копать в том направлении? А копать есть куда. Сколько предприятий было приватизировано в первую волну с 1991-го по 1994-е гг.? В частные руки тогда перешло 112 тысяч предприятий. Крупные нефтяные и металлургические месторождения, а также перерабатывающие заводы были реализованы в ходе так называемых залоговых аукционов, комментировать которые излишне, достаточно привести цифры. Например, «Норникель» был отдан, другого слова не подберешь, за 170 миллионов долларов, в данный момент его рыночная капитализация составляет почти 50 миллиардов. Примерно за такие же незначительные суммы ушли также «ЮКОС», «Лукойл» и «Сибнефть».

Анастасия Сорокина: Всего за проданные с 1991-го по 2003-е гг. предприятия государство выручило 10 миллиардов долларов.

Александр Денисов: Да. На эту тему мы будем беседовать вместе с вами, а также с нашими уважаемыми собеседниками, с нашими экспертами. В студии у нас Михаил Кимович Беляев, – Михаил Кимович, добрый вечер.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Александр Денисов: Эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. А также Владимир Владимирович Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Александр Денисов: К вам общий один вопрос. Оттолкнемся от истории с башкирским предприятием, попытка вернуть его в госсобственность. Радий Хабиров был возмущен событиями 2013 года, когда доля размылась, это, конечно, не совсем приватизация, но вот когда обратились в прокуратуру, Следственный комитет, то прокуратура решила зайти, глянуть, так сказать, отлистать и пораньше, в 1991–1992-е гг.

Вопрос: если формально считается, что все было тогда сделано по закону, ну тогда были такие законы, так были переданы предприятия, так они реализованы, что тогда, чем занимается прокуратура, что можно там найти незаконного? Давайте с вас начнем.

Владимир Карачаровский: Ну, если отталкиваться от данного примера, я бы затронул более глубинный вопрос, чем просто вопрос о том, нужна ли в России национализация, или дальнейшая приватизация, или ее приостановка. Тут на самом деле возникает очень приземленный и, может быть, даже очень опасный вопрос. Смотрите, ну ладно, в 1990-х гг. что-то было, там многое было, не было регламентов, не было законодательства...

Александр Денисов: Ничего хорошего не было, да.

Владимир Карачаровский: Да-да. Понятно, что приватизация имела целью быстро раздать собственность, чтобы не дать возможности коммунистам вернуться к власти, это, собственно, сами архитекторы приватизации признают в своих интервью...

Александр Денисов: «Последний гвоздь в гроб коммунизма», как говорил Чубайс.

Владимир Карачаровский: Да-да, это не секрет. Но вопрос у меня возникает такой. Смотрите, было предприятие, в котором 62% принадлежало государству, то есть фактически это предприятие государственное. Те, кто владеют 38%, ничего не могут с ним сделать, то есть без ведома государства нельзя повлиять ни на политику, ни на объем производства, ни на цены, ни на инвестиции, ни, конечно, провести какие-то сделки по слиянию и поглощению. Тем не менее вдруг мы задаемся вопросом, как получилось так, что собственность государства размыта, из 62% превратилась в 38%.

У меня вопрос: скажите, а имеет ли вообще тогда национализация в России какой-то смысл, если у нас уже есть государственное предприятие, в нем подавляющая часть акций принадлежит государству, там есть представители государства, которые контролируют и управляют этим предприятием, и вдруг... То есть фактически государство присутствует через своих представителей на этом предприятии. И вдруг оказывается, что помимо них, мимо них куда-то проходит, куда-то размывается собственность, которой, собственно, они должны управлять и контролировать. Это... У меня тогда возникает вопрос – а какой смысл тогда... ?

Допустим, вот мы гипотетически сейчас, допустим, мысленный эксперимент, национализируем всю крупную собственность в России, и что, у нас вернется, условно говоря, Советский Союз? Конечно, нет, потому что мы упремся в проблему, связанную с тем, что люди, которые представляют государство в этих компаниях, не ведут себя как государство. То есть у них, видимо, есть какие-то иные интересы, не связанные с интересами государства.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, либо сформулируем так: люди, которые были в данном случае до Радия Хабирова, не вели себя как государство, а новый губернатор решил...

Владимир Карачаровский: Конечно, да-да-да, безусловно. Нет, это просто некий вот мысленный эксперимент, который показывает, что мы упираемся в проблему, что ли, человеческого фактора. Мало национализировать предприятие, сделать его государственным и ожидать, что автоматически оно начнет работать на благо страны. Важно, чтобы те, кто контролирует активы на этом предприятии, представители государства, в своем поведении, в своем профессиональном поведении, предпринимательском поведении отражали интересы государства, иначе национализация просто не имеет никакого смысла.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, про эффективного собственника еще поговорим, да.

Михаил Кимович, вот я повторю вопрос. Если прокуратура заинтересовалась и решилась покопаться в 1990-х гг., то есть в теории это можно на любом предприятии начать все эти проверки и что-то да найдут, хотя формально все говорят, что тогда все было сделано по закону. То есть можно уже?

Михаил Беляев: Вы знаете, вот есть такой вот, то, что мы сейчас галопом проскочили, вот эти вот залоговые аукционы, вот там, конечно, есть очень какой уязвимый момент, потому что он же был связан с банковским кредитом. То есть там выдавался предприятию банковский кредит...

Александр Денисов: ...через Минфин.

Михаил Беляев: Через Минфин выдавался банковский кредит, потом вводилось так называемое, ну искусственное, намеренное не намеренное банкротство, и вот за эти самые долги как бы вот он оказывался неплатежеспособным, и тогда его, значит, приобретали те, кто стоял наготове.

Александр Денисов: Говорят, что даже вот эти деньги Минфина и вносили на залоговом аукционе, то есть даже не свои.

Михаил Беляев: Да-да-да. Вот, собственно, вот этот вот кругооборот капитала в природе, мини-кругооборот, вот он незаконным-то и является, вот это самый простой вот такой вариант, вот эта вот схема.

Александр Денисов: То есть прокуратуре есть где разгуляться?

Михаил Беляев: Ну там-то есть, да. Ну, тут о том, стоит ли ей разгуливаться или не стоит, это вот отдельный вопрос, мы пока рассматриваем локальный вопрос.

Второе. Там же многие аукционы, я уже тоже хорошенько не помню, как там было две схемы вот этих чековых для коллектива. Ведь многие эти аукционы были тоже достаточно, в общем-то, срежиссированы, то есть они должны были быть альтернативные, там должно было быть несколько... Самое главное, что там надо было публичное объявление о том, что, значит, вы собираетесь проводить эти торги. Вот мне просто натурально рассказывали, что там могли где-то все подстроить, все договориться о том, что будет вот этот выкуп, и где-то в какой-нибудь газете периферийной между «Куплю оцинкованное корыто» и «Пропал рыжий жеребец с выбитым зубом», там, значит, где-то одной строчкой было, что где-то будет проведена приватизация леспромхоза какого-нибудь или какого-нибудь предприятия такого невинненького, да?

И собственно, эта операция проводилась и никто не мог предъявить претензий, что вы... Ну да, мы ждали, вот публикация, чем вам газета не нравится? Наоборот, районная классная газета. Ну а то, что мелким шрифтом, плохо читали. Ну это просто полуюмор, потому что уже вечер, но это натуральные события вот такие. То есть там можно, значит, посмотреть, насколько это было. Да и вообще вот так вот нарушалось, очень много таких вот этих самых случаев, формальных зацепок. То есть формально по закону, а по сути издевательство.

Александр Денисов: То есть прийти можно к каждому?

Михаил Беляев: Да, можно.

Александр Денисов: Да.

Владимир Владимирович, про эффективного, вы как раз остановились на этом моменте про неэффективного, эффективного собственника. Если вернемся к этой же истории башкирской, там с чего началась шумиха? Не дали добывать вот этот известняк в заповедной зоне, там жители возмутились и так далее. Начался шантаж, собственник говорит: «Хорошо, я тогда уволю 1 700 работников».

Михаил Беляев: Да.

Александр Денисов: То есть начался шантаж. Первое – наплевательское отношение на природу, хотели там все разрыть. Второе – начался шантаж. Третье, ну про это Радий Хабиров так сказал в интервью, живут во Франции, понятно, из Франции ничем не пахнет плохим, не видно всех этих раскопанных мест, и выводили еще деньги к тому же на Кипр. То есть сплошные минусы: шантажируют, уводят деньги, не пойми себе как ведут с природой. Вот если бы всего этого не было, на предприятие бы и не обратили внимание и не начали бы копать, мы правильно рассуждаем?

Владимир Карачаровский: Ну да, совершенно верно. Но только если мы это подводим к вопросу о том, что государственный собственник эффективнее, чем частный собственник, то здесь есть один момент, значит, понимаете, с чем связанный? Ну да, по определению государственная корпорация, государственная компания просто обязана быть социально ответственной. Да, частный капитал ведет себя так как хочет в рамках тех законов, в которых он действует, но это еще не социальная ответственность. Социальная ответственность, вот это чувство долга, справедливости, профессиональная честность – это все привходит в бизнес, если есть определенная этика у предпринимателя, у владельца активов, а не само по себе. А у государственной компании или у компании частной, но у которой контрольный пакет принадлежит государству, это заложено в саму целевую функцию.

Но проблема состоит в том, что если мы попытаемся сделать, по примеру этого предприятия, как бы используя этот кейс, мы попытаемся обосновать тезис о том, что давайте все предприятия будут государственные, то мы столкнемся с проблемой, что государство не сможет эффективно управлять той сложной структурой связей в современной рыночной экономике в России, которая в сотни раз сложнее, чем советская экономика. Советская экономика – это сотни крупных предприятий и между ними прописаны в плановых документах четко очерченные хозяйственные связи, которые невозможно менять. Такую экономику государство может эффективно контролировать.

А если государство возьмется контролировать экономику в той структуре, в которой она сейчас сложилась, это миллионы хозяйственных связей, то есть это миллионы подрядчиков, о которых, естественно, на следующем уровне власти уже может быть ничего не известно, просто из одного центра невозможно это увидеть.

Александр Денисов: А может быть, и не нужно контролировать? Войти в совет директоров, нанять эффективного менеджера. Плохие показатели, скандалы? – нанять другого, пожалуйста.

Владимир Карачаровский: Да, но видите, так не происходит, вот в данном случае так не произошло, а произошла какая-то странная обратная ситуация, в которой теперь разбирается Следственный комитет. Там же были менеджеры, там же были представители государства, потому что 62%, и по идее... Ну как, здесь, мне кажется, не вопрос эффективности или неэффективности, это вопрос каких-то, видимо, специальных интересов, поэтому там этим и занимается прокуратура. Если бы это был просто вопрос эффективности, то прокуратура бы этим не занималась, здесь речь идет именно о том, что люди не вели себя как наместники, представители государства.

И вот в этой связи, опять же если возвращаться, что государственные компании не то чтобы эффективнее, они... Я думаю, даже не вопрос эффективности сейчас в России важен, а вопрос честности, наличия зашитых в целевой функции компании чувства долга, чувства ответственности перед регионом, перед страной, вот эта пресловутая социальная ответственность. Давайте достигнем сначала ее в менеджменте компании, чтобы она была, а уже вторым шагом эффективность. Потому что, видите, частный капитал может быть суперэффективен, я думаю, те, кто вывел в офшор активы этой компании, это сверхэффективные менеджеры, но только они не работают на страну, они работают на себя. Поэтому давайте сначала зададимся целью найти людей справедливых, честных, в которых этически зашит принцип, что у тебя есть чувство долга перед своей страной, перед своим регионом, а потом уже посмотрим на эффективность, только так.

Но боюсь, что этого нельзя достичь огульной такой, например, национализацией, а удобный и хороший механизм как раз был бы, когда контрольный пакет или больше принадлежит государству, но есть определенный пакет, который принадлежит бизнесу, вот как в данном случае как раз и было, это вроде бы идеальная модель. Потому что бизнес, с одной стороны, может подсказывать эффективные решения государственным представителям, которые могут не видеть его, это решение, а бизнес видит, он же ищет прибыль и подсказывает им. Но в то же время он не может свои решения проводить, у него не хватает доли в уставном капитале, и это идеальная модель, государство от бизнеса узнает, как эффективнее себя в данном случае повести, и принимает решение с учетом ответственности государства перед населением, перед регионами, перед страной.

Александр Денисов: Михаил Кимович, вот если у предприятия, оттолкнуться вот от мысли Владимира Владимировича, не зашито чувство долга, ответственности, заботы о регионе, то к тебе придут и посмотрят, как к тебе это попало в руки, каким образом приплыло, и найдут. Вот можем мы такой вывод сделать на примере такой истории?

Михаил Беляев: Вот я этот вывод именно и хотел сделать, может быть, у меня слома немножко другие были, но смысл вот именно тот же, потому что Владимир Владимирович нам нарисовал идеальную схему, а чувство ответственности как-то с бизнесом... Понимаете, когда есть речь о личном, так сказать, достатке, о личном благополучии, тогда чувство ответственности как-то отходит на второй план, во всяком случае по жизни я такое видел чаще, чем наоборот.

Там к ответственному отношению призывал скорее партбилет, и то даже не столько сам, было и понятие партийной совести, партийной ответственности, ну и плюс еще боязнь потери партбилета, когда у тебя там уже о твоей совести никто бы не интересовался, есть у тебя такая или нет, ты бы ушел на рядовую работу и все. Так что вот тут партбилет должна заменить какая-то система контроля, система ответственности, система санкций, потому что полагаться только на одну ответственность, на одну совесть... Я не говорю, что все люди бессовестные, но тем не менее полагаться только на нее в бизнесе во всяком случае, в общем-то, такая достаточно утопичная вещь.

А вот что касается контроля государственного, вы понимаете, у государства же... При современных условиях необязательно предприятие управляется пакетом 50% плюс одна акция, это в старых-старых учебниках написано. По современным даже ооновским параметрам управляется, считается, что у тебя полноценный, так сказать, филиал и контроль над учреждением, если у тебя там 25% пакет плюс еще технологические, так сказать, связи и еще, 25%, а реально бывает в жизни 10% пакет предприятия, потому что остальное все мелкодисперсно рассеяно, тебе даже 10% и даже меньший пакет крупного предприятия дает возможность управления и эффективно.

Но вот если вводить вот эти вот, так сказать, рамки, в которые ты совесть укладываешь, во, кодифицированную совестью какую-то, за которую предусмотрены какие-то еще дополнительные типа санкций, принудительные такие, то, о чем вы говорили, то есть если где-то промахнется человек, то у него там приходят, этот кодификатор листают и объясняют ему, чем это ему грозит. А вот тут вот для того, чтобы (еще чуть-чуть я перелистну) вот таких не было случаев, когда размывается вообще пакет, ну действительно, Владимир Владимирович правильно сказал, а где было государство, у него же все это... Ну, в данном случае регион, но это тоже государство. Вот как это все бесконтрольно прошло?

Ну вот, например, в Англии, которую я изучал в свое время, там вот на случай слияния и поглощения есть такая комиссия, называется Monopoly and Merger Commission, то есть комиссия по слияниям и поглощениям. И если там какое-то значимое отраслевое слияние происходит, отраслевое или национального масштаба или выше там каких-то сумм определенных, они автоматически подлежат рассмотрению в Monopoly and Merger Commission, в этой MMC, и они выносят вердикт, разрешить или не разрешить. Вот тогда они еще до того, как это событие произошло, до того, как размыт пакет какой-нибудь, они смотрят, законная это или не законная сделка, разрешить ее или не разрешить, и никто у них потом, никому они потом не отчитываются, почему они это разрешили или не разрешили, вот не разрешили и все, им показалось, что там... Причем та же, там такие формулировки были, как несовпадение с национальными интересами, запретить, поскольку там противоречит национальным интересам, ну и все, все отлично, вот есть такая комиссия. У нас, конечно, есть вот это ведомство антимонопольное, ФАС, она службой сейчас называется...

Александр Денисов: Минимущества есть, тоже должно следить.

Михаил Беляев: Да, ну вот ФАС, тут это чисто фасовская вещь – где у нас ФАС, вот чем он занимается? Оправдывает повышение цен на бензин, периодически объясняет, почему это надо было сделать, необходимо? Больше как-то я его что-то особо не видел, его активность.

Александр Денисов: Звонки у нас есть.

Анастасия Сорокина: Давайте, да, поговорим со зрителями. Игорь из Калуги, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер, Игорь.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Зритель: Я считаю, что в пересмотре приватизации как такового смысла нет. Во-первых, столько времени уже прошло, вся эта система устоялась, все сейчас на плаву. В основном предприятия, у которых умные менеджеры, классные менеджеры, которые несмотря на все наши законы, которые вопреки идут нашей рыночной экономике, все равно они как-то держат предприятия, пополняют бюджет, рабочие места содержат. А те, которые разворовали предприятия, они обанкротились, и в принципе они никому не нужны будут, никто их в руки не возьмет.

Александр Денисов: Игорь, а вот такой вопрос, тоже от Башкирии отталкиваемся, ну просто внимание обратили на регион в связи с этой историей...

Зритель: Да, заметили...

Александр Денисов: Губернатор говорит: «Вы знаете, мы обратили внимание на другие предприятия и остановили ряд банкротств». Ведь банкротство тоже же осуществляется с определенной целью, не потому, что у них дело не идет, а потому, что это выгодно, выгодно совершить, обанкротить, прихватить себе кусок земли или здания и так далее...

Михаил Беляев: Да.

Александр Денисов: Это инструмент бизнеса, и он тоже тормознул эти банкротства, понимаете? А вы говорите, если обанкротился, то и бог с ним.

Зритель: Дело в том, что он тормознул банкротства, если бы Владимир Владимирович не вмешался, я очень сомневаюсь, что он тормознул бы. Это просто... Но Владимир Владимирович, до него не могут дозвониться, понимаете, а сколько таких предприятий, в которых не смогли остановить банкротства, сколько людей разорилось. А их никто не возьмет, потому что ну кому нужны упавшие предприятия?

Надо не допускать просто до этого, не ждать Владимира Владимировича. А у нас есть же, правильно, есть куча контролирующих органов, которые срослись с этими товарищами, которые банкротят предприятия, вот. А умные ребята, нормальные, которые за свое дело болеют, им в принципе невыгодно банкротить, потому что зачем рубить курицу, которая несет золотые яйца? Они прекрасно, ребята, живут, и зарплаты хорошие платят.

Александр Денисов: Игорь, спасибо большое, спасибо за звонок.

Анастасия Сорокина: И еще один от Татьяны из Калининграда. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Татьяна, слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: Да-да-да, здравствуйте. Вы знаете, я хочу немножко вот в прошлое перейти...

Александр Денисов: Переходите.

Зритель: Дело в том, что в 1990-е гг. я работала на предприятии и шла приватизация, я была в комиссии приватизации. У нас были все предприятия государственные. И тогда везде, со всех экранов телевидения говорили: «Вот когда будет собственник, когда будут предприятия в частных руках, мы заработаем и заживем лучше». И у нас тогда была эйфория, мы действительно ждали лучшего, действительно мы думали, что придет собственник, частник, и наши товары, и мы будем, знаете, как бы на мировом уровне. То есть вот тогда, когда нам доказывали, что это было не приватизировано, государственное, то поэтому и отстало, поэтому у нас шел застой.

И вот я была в комиссии по приватизации, я не хочу долго это говорить, объяснять, в итоге наше предприятие приватизировали, и я рада, что оно сейчас существует. Но директор предприятия стал очень и очень богатым человеком, но в предприятие за все время он ни копейки на производство не внес, а наоборот, продукция стала хуже. И очень обидно, что с этой приватизации очень много предприятий просто с лица земли стерты, и я знаю это. О сегодняшнем дне я хочу так сказать, что приватизация и частники... У меня очень много знакомых, которые частники...

Александр Денисов: Да. Татьяна, а что за предприятие у вас было?

Зритель: ...контроль, очень сильный контроль нужен, чтобы сдвинуть с мертвой точки. До свидания.

Александр Денисов: Татьяна, а что за продукцию выпускает предприятие, о котором вы говорите?

Зритель: Ну, я не хочу здесь говорить, но моя продукция работает, но продукция стала работать худше, худше, технология стала худше, понимаете?

Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Татьяна, за ваш рассказ.

Владимир Владимирович, вот видите, пример, мы с вами...

Владимир Карачаровский: Ну смотрите, действительно, у нас корень всех бед – это приватизация 1990-х гг. Вот вы говорите, есть ли там что раскопать прокуратуре, – да в 1990-х гг. все было нелегитимно абсолютно. То есть там если начать копать, то можно просто возвращать все, я не знаю, даже к периоду, к 1990 году, чтобы еще павловскую реформу промотать назад, которая тоже была нелегитимна, потому что фактически павловская реформа, это последний год существования СССР, убила все инвестиционные средства населения.

Ведь по известным оценкам тогда основные фонды примерно 2 триллиона составляли, а сбережения населения около 900 миллиардов рублей, то есть, грубо говоря, 40% населения могло купить акции без всяких ваучеров, если бы не было заморозки, если бы не было повышения цен еще в 1991 году и так далее. То есть вот эта вот безответственная политика и начало 1990-х гг., там просто даже и копать нечего, и так понятно, что там было все нелегитимно и незаконно.

А что касается того, что говорит уважаемая телезрительница, то в этом-то и есть проблема: собственность, которую ты получил... Ты был простой советский человек, работал где-нибудь в НИИ, ну да, ты был ну просто вот...

Александр Денисов: Как Борис Абрамович Березовский, МНС, я правильно говорю?

Владимир Карачаровский: По-разному, многие где работали...

Михаил Беляев: Он же доктор был...

Владимир Карачаровский: И вдруг... Ну да, ты, так сказать, умный человек, можешь крутиться, и вдруг к тебе приходит в собственность, я не знаю, чуть ли не половина Министерства нефтяной промышленности или газовой, неважно. То есть ты получаешь вдруг собственность, которую не создавал. Такой собственник никогда не будет эффективным; собственник эффективен только тот, кто с нуля вырастил это предприятие, как, я не знаю, Apple, как Microsoft, это предприятия, которые выросли из гаража, поэтому их собственники эффективные. А если Microsoft подарить какому-то там пареньку талантливому, он не будет эффективным собственником. Нужно вырастить это предприятие с нуля.

И ошибка конца 1980-х – начала 1990-х гг. состояла в том, что мы... Пусть бы развивались рыночные отношения, но с кооперативов должна была вырастать крупная собственность, а не посредством передачи социалистической собственности в некие руки уполномоченных от государства и так далее, от номенклатуры, вот в чем корень проблем. Понятно, когда...

Александр Денисов: Вы знаете, я бы вам задал тупой вопрос «почему», если бы жизнь не подкидывала вот практически каждый месяц примеры. Этим летом Красноярский край просто залили весь мазутом, каким-то топливом авиационным, и все одна крупная компания, про которую мы говорили, которая ушла просто за копейки, была просто отдана в руки задарма, а сейчас состоит 50 миллиардов. Вот то же самое родимое пятно дармовщинки приводит...

Владимир Карачаровский: Конечно, да.

Михаил Беляев: Тут дело даже, на мой взгляд, конечно, это правильно, но, на мой взгляд, тут дело даже не в том, что это досталось бесплатно вот каким-то образом, в этом тоже есть доля правды, а в том, что с какой целью вообще человек приходит в бизнес и создает этот бизнес. Когда он приходит в гараж и начинает его строить с нуля, он пришел в этот бизнес, для того чтобы этот бизнес растить, создавать, создавать компанию, вот это ему интересно, вот он смотрит, как растет этот бизнес, как деньги уже даже на определенном этапе уходят на второй план...

Александр Денисов: А тем интересно во Франции жить, например.

Михаил Беляев: Да. А когда ты получаешь вот так вот задаром... Даже дело не в том, что тебе просто это упало, а ты пришел, для того чтобы вот прийти туда, взять то, что тебе надо, потому что ты был младший, старший научный сотрудник, не знаю кто, с зарплатой 200 рублей и ничего себе особенно позволить не мог, а тут ты пришел сюда и сразу, да, ты получаешь вот такой кусок. Ты его берешь, решаешь свои бытовые проблемы в своем представлении и на много-много лет вперед, на несколько поколений, и тебя эта компания вообще никак не волнует, потому что ты уже свою задачу, с которой ты туда приходил, ты ее решил и все, она тебя больше не... Я в огрубленном виде говорю, но именно так дело и обстоит. И тебе дальше уже не надо убивать тот бизнес, который несет вот эти самые золотые яйца, потому что один раз там курица по ошибке снесла гусиное яйцо золотое и тебе его уже достаточно.

Анастасия Сорокина: У нас есть опрос, нужно ли пересмотреть итоги приватизации. С таким вопросом...

Александр Денисов: Да, к опросу мы, безусловно, вернемся, интересный опрос. Сейчас у нас есть еще один яркий пример, вот звонила нам Татьяна из Калининграда, у нас пример как раз из Калининградской области. Вот про деприватизацию говорили, ну или национализацию, как кому нравится, она уже в принципе идет, ведь вернулись, например, в собственность «Роснефти», считай государства, месторождения «ЮКОС».

Есть и другой пример, вот вернуть исторические здания государству требуют власти Калининградской области от владельца старых немецких складов в поселке Железнодорожный. Несколько лет назад постройки передали в частные руки, чтобы новый собственник восстановил их за свой счет. Но тот в сроки не уложился, непонятно, собирается или нет. Может ли долгая реставрация стать поводом для быстрой национализации, узнала Жанна Мейлер. Посмотрим и продолжим.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Тут требуется пояснение, что, как правило, такие объекты передаются за символические деньги, даже, бывает, за рубль, там целые усадьбы, но единственное главное условие, что ты должен восстановить. Ну вот яркий пример нерачительного... Ну хорошо, выйди ты на связь, объясни им, хотя бы хоть что-то начни.

Владимир Карачаровский: Ну, я бы тут два момента отметил. Во-первых, мне не совсем понятно, если это памятник архитектуры либо это ценное строение для государства, зачем его за символические деньги кому-то отдавать, вот я этот вопрос хочу задать. То есть собственник понятно, вот он получил это, ну действительно это... Значит, первый вопрос, зачем передавать было, тем более за рубль, ни в бюджет пополнение... Я понимаю, если бы он действительно купил за существенные деньги, тогда бы выиграл на каком-то этапе бюджет региона, но здесь за рубль – смысл?

Александр Денисов: Ну условие, что восстановит.

Владимир Карачаровский: Так, может быть, нужно было восстановить силами федерального бюджета, если регионального не хватает? У нас есть Фонд национального благосостояния, его что, не хватает, для того чтобы восстановить какие-то хотя бы основные здания, которые имеют историческую ценность? То есть это ошибочно думать, что если вы за копейку отдали некоему человеку, который называет себя, я не знаю, предпринимателем, какой-то объект, то он его восстановит.

Второй вопрос: скажите, а когда вы ему передавали, там договор какой-то или какой-то документ составлялся, где он обязан сделать такие-то работы, ну как при любой нормальной сделке, такие-то работы к такому-то сроку? И прописана ли ответственность за их нарушение? То есть мне вот это тоже... То есть к этому сюжету у меня два вопроса: во-первых, зачем за копейку передавать, и, во-вторых, если вы передаете, а был ли документ?

Если документ был и он должен был полностью, обязался полностью восстановить, значит, к какому-то сроку и пропустил этот срок и там прописана ответственность, например возмещение какой-нибудь балансовой стоимости, какой-то штраф или что-то в этом роде, но какая-то ответственность, то, я думаю, ситуация была бы другая.

Александр Денисов: Ну знаете, скорее всего, договор был, да-да.

Владимир Карачаровский: Если он его нарушил, значит, он должен нести ответственность, вплоть до национализации.

Михаил Беляев: Нет, ну на первую часть вопроса есть ответ такой, он вполне официальный, когда эта забава затевалась, там предполагалось так, что у государства на все денег не хватает, а вот мы отдаем за рубль... Это в Москве, по-моему, даже были такие эксперименты. За рубль отдаем вот этот объект, значит, кто-то его берет, но не в собственность, получается, а на правах какой-то длительной аренды и пользования, он его приводит в порядок и пользуется им в течение многих лет как там склад, я не знаю, еще что, там приспосабливает вот под это, но это не его собственность. Вот предполагалось так, что тот, кто возьмет за рубль и потом будет им пользоваться, вот он так вот будет, все очень здорово получится.

А второй, конечно, это надо читать договор. Но вы понимаете, это вот тогда было как с налогами на недвижимость, как на это, когда вот есть договор, как с долевым строительством, ты всегда можешь сослаться на тяжелые вот эти вот условия, которые сложились в результате санкций, коронавируса, пятен на солнце, этого самого восхода солнца с запада, а не с востока, которые помешали твоему бизнесу. Нет, ты вообще собираешься, ты честнейший малый и прекрасный этот самый управленец, но вот так вот, понимаешь, сложилось, что я сейчас пленкой закрою, я разрушил, пленкой закрою и будет у меня стоять, пока я вот эти 1,5 миллиона не найду, для того чтобы кирпичи накладывать.

И все, у вас это может уже как-то юридически, или обстоятельства непреодолимой силы, или вообще... В общем, придумать можно. То есть, понимаете, вот обходные маневры, то есть все, мы получили стандартный ответ, что мне тяжело вести бизнес, государство ведет за свои деньги, за свои государственные, а я вот за свои, а своих у меня сейчас нет в результате всех вот этих вот, разлива Амура...

Александр Денисов: Ну, фактически еще один кирпичик в ту общую картину, когда достается задарма...

Михаил Беляев: Да, да.

Александр Денисов: ...используется нерачительно, приходится государству опять возвращать.

Михаил Беляев: Да.

Александр Денисов: Звонок у нас из Башкирии, Михаил дозвонился. Михаил, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Александр Денисов: Михаил, слушаем вас.

Зритель: Я вот хотел сказать про приватизацию. У нас в Башкирии, город Белебей, завод «Автонормаль», филиал «АвтоВАЗа» был. Приватизировали его, тоже сказали, что будет работа нормальная, зарплаты хорошие. Завод был градообразующий, у нас были садики, профилактории, пионерлагерь, строили дома, жилье выдавали, работало около 9 тысяч работающих. В данный момент работает около 5 тысяч, садиков нет, путевки не дают, пионерлагерь закрытый, от садика отказались... В общем, от всего отказались, сказали, что это экономика подымет. А завод довели... Третий или четвертый хозяин там, по-моему, второй или третий хозяин уже...

Александр Денисов: Пошел по рукам, короче, да?

Зритель: А?

Александр Денисов: Пошел по рукам ваш завод?

Зритель: Да. Я что хочу сказать? Вот про банкротства там говорили – банкротство как делается? Вот я руководитель бывший, будем говорить, экономист по образованию. Делают как? Завод специально разваливают, специально разваливают, доводят до всего самого худшего, потом прибирают к рукам, начинают что-то делать, денег лет, перепродают. А рабочие люди страдают от этого.

Александр Денисов: Спасибо, Михаил, спасибо.

Владимир Владимирович, вот приватизация-то и не останавливается, список большущий, что хотят...

Анастасия Сорокина: Наоборот, хотят ускорить еще, поможет финансово.

Александр Денисов: Да-да, и сторонников много у этой приватизации высокопоставленных.

Владимир Карачаровский: Да, но там, насколько я знаю, тот план приватизации, который сейчас есть, он как раз очень незначительный, там буквально какие-то копейки, я не помню точную сумму, но это очень... Как раз Кудрин говорил о том, что это смешной план приватизации, там, в общем-то, и приватизировать-то нечего. Проблема, которая тянется, она как раз тянется с 1990-х гг., но она... Тут, понимаете, ее решить очень сложно, но вот так уже сложилось, что тот, кто получал эту собственность, ее растащили на куски, ее уже нет, нет «ЗИЛ», нет «АЗЛК», нет «Волгоградского тракторного завода», нет завода «Янтарь» часового, ну ничего нет. Поэтому... А «АвтоВАЗ» – это уже предприятие совершенно другое, это не советское предприятие, которое можно назад забрать или прочее. Каких-то предприятий просто нет, а какие-то предприятия уже куплены иностранным собственником, выпускают ту или иную продукцию.

Мы сталкиваемся с очень сложным вопросом, нужно ли дальше развивать приватизацию, можем ли мы сказать, что нет, приватизацию нужно продолжать. Я считаю, что нет. Моя точка зрения, что в условиях, когда у нас незрелый собственник... Кстати, малый бизнес гораздо более зрелый собственник, чем крупный, потому что они...

Александр Денисов: Судя по вашей теории, да, потому что создает сам.

Владимир Карачаровский: Да, потому что они... Нет, вы просто в любую пекарню, в химчистку заходишь, там по-другому совершенно обслуживают, чем в огромном предприятии, это по определению. Ты с нуля, ты вырастил это предприятие, оно твое, ты никогда с ним не поступишь, оно никогда у тебя не станет способом заработать денег, вывозя на цветмет, на цветной металлолом, станки. А крупный собственник, так получилось, что у нас неэффективен.

Значит, что с этим делать? В первую очередь нам нужно говорить о, на мой взгляд, дальнейшем повышении доли государства в валовом внутреннем продукте, потому что... Сейчас есть разные оценки, мне нравится наиболее, так сказать, обоснованная и опубликованная методика, оценка МВФ, где доля государства 33% в валовом внутреннем продукте примерно, 33%.

Александр Денисов: Это хорошая доля?

Владимир Карачаровский: Это уже оценка нормативная, то есть если... Грубо говоря, по этой оценке 70% того, что происходит, государство контролировать не может. Ну как вот взять и отобрать у предприятия какие-то активы? Это тоже не совсем понятно. Мы не хотим второй революции, это у нас будет еще и еще период 1990-х гг., когда будет снова перетряска собственности, это тоже опасно. Мы должны взвешивать какие-то выгоды и издержки этого процесса.

А вот постепенно повышать долю участия государства в крупных предприятиях вполне возможно, потому что вот примеры все, которые мы сегодня обсуждаем, которые вы демонстрируете, показывают, что это ошибочная точка зрения, что крупный собственник в том виде, в котором он сформировался в России, это эффективный, он более эффективный, чем руководитель государственной компании.

Но с государственными компаниями тоже надо разбираться. Мы много раз с вами говорили о том, что невозможная ситуация, когда руководитель компании, топ-менеджер, у которого доходы в тысячи раз, в сотни раз превышают доходы среднего сотрудника уровня исполнителя, поэтому с этим тоже нужно разбираться. И как раз в госсекторе этот процесс отладить можно, постепенно делая кадровые перестановки, обеспечивая, чтобы там были молодые кадры, которые прошли, я не знаю, определенную подготовку.

Вот не может быть руководителем человек, который только что из пеленок, потому что он сын другого руководителя. Понимаете, он должен побыть простым работником, не знаю, экономистом, инженером, может быть слесарем, он должен прослушать курсы философии, он должен... Понимаете, он должен быть подготовлен к этой… должности, и тогда не будет возникать ситуации, когда такой разрыв в заработных платах. Вот нам нужно управленческое звено таким образом растить. Это делается в общем, и, может быть, лет через 5–10 мы увидим другого топ-менеджера, другой образ топ-менеджера.

Пока мы видим образ топ-менеджера, тянущийся из 1990-х гг., но это поколение постепенно уходит, возможно, придет другое поколение. Может быть, оно будет хуже, может быть, оно будет лучше, но мы никак не обойдем этот вопрос, вопрос качества управленческих кадров именно с нравственной точки зрения, чему именно в тоталитарных, авторитарных режимах уделяется огромное внимание. Ведь люди в авторитарных режимах часто чище, понимаете, вот парадокс какой.

Михаил Беляев: Да.

Владимир Карачаровский: Советский человек – это человек, который... Почему так было легко в 1990-е гг.? Он доверчив, он добрый, он... Это человек, у которого на пути гораздо больше барьеров, чем у ушлого теневика или цеховика, который из 1980-х гг. пришел. Потому что... Понимаете, дорога добра сложная, а дорога зла прямая, у нее нет моральных барьеров впереди. Вот нам надо добиться такой замены управленческих кадров, чтобы мы получили человека с нужным, не знаю, культурно-этическим комплексом.

Это не просто какие-то абстрактные слова, просто приведу пример хрестоматийный работы Макса Вебера «Протестантская этика и дух капитализма», где он совершенно четко показал, что успех капиталистического пути развития Европы не с тем, что там институты рынка, что там частная собственность и капитализм, а связан с тем, что частная собственность и институты капитализма легли на подготовленный тип сознания, он считал таким типом сознания протестантскую этику.

Михаил Беляев: Да, да.

Владимир Карачаровский: Вот. Поэтому сам по себе капитализм – это жуткая система, варварская система, но если она ложится на определенный тип сознания, мы знаем, что прибыль нужно максимизировать, но не любым путем, а только путем нравственным. Вот если это внутри человека есть, тогда получается, а если нет, не получается. Тогда нужно возвращаться, делать откат к тому, что было.

Но здесь мы сталкиваемся со второй проблемой, которую нужно отдельно обсуждать, – а как это возможно, если собственность уже роздана? Просто так забрать нельзя. Значит, нужны инструменты, инструменты, может быть, компенсации сгоревших советских вкладов, о чем тоже очень часто говорится, в том числе на вашем канале был целый ряд передач. Вот с этого надо начать, с ликвидации вот этих червоточин, которые есть в нашей истории. Ведь вот, просто одна ремарка, общество может быть чуть более плохим, чем мы хотим, ну потому что его история – это история обмана. Вот у России был достаточно большой государственный долг, с которым правительство, государственная власть очень удачно справилась, сейчас долг один из самых низких в мире.

Так вот нужно признать государству и крупным предпринимателям, что у них есть долг перед обществом в размере хотя бы сгоревших советских вкладов, признать, что этот долг есть, а дальше уже разрабатывать инструменты, как можно его компенсировать. Например, сейчас госбанки продают вот эти ОФЗН вот эти вот...

Александр Денисов: Федерального займа облигации.

Владимир Карачаровский: Облигации федерального займа для населения – пусть они раздаются бесплатно, пусть государство, крупный капитал берет на себя эти обязательства, выплаты по процентам, по номиналу, потому что это долг перед обществом. И когда мы признаем, что этот долг есть, люди станут другими. То есть мы никуда не уйдем от проблемы этики, морали, к сожалению, мы в нее упираемся. Да, прокуратура должна и может разбирать...

Александр Денисов: Перекрыть дороги зла, как вы говорите.

Владимир Карачаровский: Ну нет, она должна... Да, перекрыть дороги, совершенно верно, вот, спасибо, «перекрыть дороги зла», вот отлично.

Михаил Беляев: Вот я не знаю, как насчет надо ли увеличивать долю государства в предприятиях, хотя я полный, как вы знаете, сторонник того, что государство... Вот есть понятие макроэкономики, в которой там есть государственные задачи и которая управляется не так, как... То есть управление предприятием даже крупным – это относится к системе микроэкономики. Микроэкономика – это не про маленькие предприятия, а просто про отдельное предприятие, будь оно даже «Норникель», это все равно микроэкономика, макроэкономика – это другой уровень, это уровень государственный, другая система управления. Я не знаю, надо ли там увеличивать долю государства, но то, что она должна там, безусловно, и безусловно большая, и особенно когда тебе надо решать такие вот государственные задачи большого, крупного масштаба, без государства никак не обойтись, и приватизацией ты тут ничего не решишь.

Александр Денисов: Михаил Кимович, надо или не надо – а может быть, оно уже не спрашивает и увеличивает само собой? Вот пример с Калининградом, с той же Башкирией, доля-то увеличивается, возвращается.

Михаил Беляев: Она увеличивается, как считалось, у нас же многие вот эти вот предприятия... То есть мы сейчас про вот это вот башкирское предприятие видели случай, когда размывается доля государства в собственности, а ведь многие компании, корпорации крупные, где, наоборот, увеличивалась доля государства, и тоже было, в общем-то... Это и «Роснефть», это и «Газпром» те же самые, они решают государственные задачи, государственного уровня.

А вот насчет приватизации, вот тут вопрос, конечно, вопрос вопросов, то есть можно ли их... Понимаете, вы сами приводили пример, что куплен «Норникель», он стоил несколько сотен миллионов, сейчас он стоит 50 миллиардов. Эти все крупные компании, как бы мы там ни ругали тех людей, которые там получают миллионы в день и в час, но тем не менее это те компании, которые в общем-то за 30 лет существования в частных руках, там же были осуществлены крупнейшие капиталовложения, и они превращены, я имею в виду наши передовые, даже сырьевые, причем слово «даже» тут не годится, сырьевые компании – это же передовые в технологическом отношении компании, потому что они по-другому просто не могут действовать. То есть как вот это теперь, 50 миллиардов они стоят, как эти 50 миллиардов приватизировать, что приватизировать?

Александр Денисов: Михаил Кимович, с другой стороны, сидя в луже мазута в Красноярском крае, другая точка зрения, вложено или не вложено.

Михаил Беляев: Да, но тут, Саша, вложено не вложено, – а вы думаете, если это будет государственное предприятие, там, что ли, мазут перестанет выливаться, что ли? Перестанет мазут, что ли, выливаться? Значит, нужны какие-то контрольные нормы и действительно реальные зоны ответственности, санкции должны быть. А вот то, что затронули вот этот вот вопрос про этику, у Вебера это протестантская этика, а в 1990-е гг. это...

Александр Денисов: Раскройте секрет, а то протестантская этика, мы не очень... Ну можем догадаться, там...

Михаил Беляев: Ну...

Владимир Карачаровский: Нет, это деньги делают деньги, но это предполагает аскезу.

Александр Денисов: А, аскезу. А во имя чего?

Владимир Карачаровский: Это когда ты... Да, прошу прощения.

Михаил Беляев: Да, а вот на Западе введено что-то такого типа, если вот чисто частный капитал, он как бы соотносится с так называемыми stockholders, то есть владельцами акций, то есть собственниками. Вот сейчас эта ответственность расширена намного шире, и так называемые stakeholders, то есть все, кто заинтересован в работе этого предприятия. Ну вот, допустим, на примере какого-нибудь региона и градообразующего предприятия, там есть не только stockholders, то есть владельцы этого предприятия, владельцы акций, но туда усматривается полезность этого предприятия для всех заинтересованных лиц, а это как раз и детские садики, спортивные площадки, и библиотеки, и эти самые природоохранные мероприятия, жители этого города, вот stakeholders. И они, значит, смотрят и держат уже вот это вот предприятие в тех, так сказать, рамках и тисках, чтобы оно было полезное для вот этого хотя бы community.

Александр Денисов: Это вот протестантская этика так выражается?

Михаил Беляев: Ну, это не протестантская, это уже... Ну что-то типа такого, да. Вот почему? Там противопоставляется католицизм, что он как раз тормозил развитие этого самого предпринимательства, а протестантская этика как раз есть аскеза, но она и дает определенную свободу действий. Ну это, в общем, вы должны пригласить сюда человека с соответствующими...

Александр Денисов: Владимир Владимирович у нас. Корейко – это представитель протестантской этики: живет на раскладушке, миллионер, есть помидоры сырые.

Михаил Беляев: И вот я сейчас хочу про то, что Владимир Владимирович сказал, что были в таком тоталитарном обществе люди, которые чище, честнее и все. Это нам достался такой небольшой осколок, кстати, такого хорошего эксперимента, когда мы еще строили коммунизм, вы это не помните, я это помню, как мы строили коммунизм, и программа партии была...

Александр Денисов: Что ж вы не построили, Михаил Кимович?

Михаил Беляев: Ну вот вместо коммунизма Олимпиаду нам сделали в 1980 году и сказали, что достаточно, это, значит, показали.

А у нас же строительство коммунизма должно было предполагать решение трех базовых проблем: первое – создание вот этой материально-технической базы коммунизма, второе – построение бесклассового общества, и третье, самое главное, ради чего я эту ремарку затеял, – создание нового человека будущего, того, который честный, который работает по способностям, а берет от общества по потребностям, но эти потребности укладываются, тогда протестантизм не упоминался, но в коммунистическую этику укладывается, и вот тогда все будет нормально.

И конечно, это был такой классный эксперимент, когда наполовину вот этого человека воспитать удалось с помощью пропаганды, воспитания, пионерии, комсомола и всего, и вот это то, что досталось, то, о чем говорил Владимир Владимирович, когда в тоталитарном обществе получился более, не до конца, не 100%-й ректификат честного человека, но хотя бы там наполовину, хоть какой-то, полосатенький. А потом уже, конечно, это поколение умерло, остались отдельные романтики вот этого всего, и вот это вот задача, конечно, это правильно. Но это вот был эксперимент тоталитарного государства, как воспитать. А потом пришли как раз наоборот, типа обогащайтесь, индивидуальные достижения это все, остальное ничто и так далее, и так далее.

Александр Денисов: Давайте итоги подведем. Про деприватизацию, назовем ее так, или национализацию можем сказать, что фактически идет, пару примеров все-таки мы за передачу наскребли, посмотрели? И вот меня смутила, Владимир Владимирович, ваша фраза, что опасно это, что это непростая штука и грозит неприятностями нам, давайте вот про это. Идет и какие неприятности?

Владимир Карачаровский: Вы имеете в виду, что идет процесс... ?

Александр Денисов: Национализации, все-таки пытаются вернуть.

Владимир Карачаровский: Да, и возвращают, недаром в большей степени мы как раз говорим о том, что у нас слишком большая доля государства, то есть, безусловно, идет. Собственно, начиная с процесса «ЮКОС», это один из крупных примеров, когда мы видим, как государство возвращает свое. Должно идти и дальше. Я уточню свою ремарку по поводу того, что...

Александр Денисов: ...опасно.

Владимир Карачаровский: Ну хорошо, по поводу того, что опасно. Опасность состоит в том, что мы ошибаемся, если думаем, что, национализировав все, мы получим СССР. СССР, я перефразирую булгаковское изречение, в головах, он не в статусе собственности, не в ярлычке, который на нем висит, частное или народное, он в головах тех, кто управляет долей государственных акций там, на месте. И государство должно туда поставлять таких людей, которые интересы государства проводили бы. Если мы этого не обеспечим, национализация не даст результатов, поэтому это опасно.

Михаил Беляев: Совершенно верно, да.

Владимир Карачаровский: Ну как, воспитывать таких людей – это вот моральный кодекс. Почему это должно быть смешно? Это, конечно, не моральный кодекс строителя коммунизма, но это другой моральный кодекс, он должен быть, мы должны отойти от этой идеи, что рынок все расставит по своим местам, в том числе заменит честь эффективностью полностью, это не субституты, они друг друга не заменяют.

Опасно поэтому, что мы, понимаете, получим вроде бы полностью национализированную страну, управляют которой люди, у которых так же, как и у частных крупных предпринимателей, нет нужной этики. Вот нужно сначала позаботиться об этом. Это как и с судами: прежде чем ввести смертную казнь, нужно сделать так, чтобы суды были прозрачны, абсолютно не коррумпированы и так далее, это тот же самый вопрос. Вот почему национализация в техническом понимании может быть опасной.

Но я считаю, что доля государства должна расти. Или я бы так сформулировал, ведь когда... Экономисты, конечно, меня будут ругать за вот этот тезис, что доля государства должна расти, это значит, что вы против конкуренции...

Александр Денисов: А чего ругать, она растет.

Владимир Карачаровский: Нет, она растет, более того, пусть она... В абсолютном выражении контроль государства над определенными активами должен расти, а в относительном может падать, но только не за счет того, что государство отдает свое, а за счет того, что бизнес растет. Ведь проблема соотношения государства и частного сектора в экономике – это не только проблема экспансии государства, это проблема в том, что у нас бизнес вялый, что бизнес не растет. А если вам крупный собственник говорит, что он зажат государством со всех сторон, нет конкуренции, я бы ему не стал верить, – спросите, какое у него состояние и в каком доме он живет.

Александр Денисов: Как его зажали, да.

Владимир Карачаровский: Да-да, и мы поймем, зажали ли его на самом деле. То есть, грубо говоря, если тебя зажали, почему ты такой богатый? Поэтому вопрос о доле государства – это не только вопрос к государству, это вопрос и к бизнесу, почему его так мало, а если вас зажали, то почему вы такие богатые. Но я не имею в виду здесь малый и средний бизнес только, ни в коем случае.

Александр Денисов: Насчет совестливого менеджмента, есть же «полосатики», Михаил Кимович, вы же говорите, все-таки воспитали...

Михаил Беляев: Ну да, есть. Ну и вот, собственно, опять получается, что самое главное – это создать человека будущего как для коммунизма, так и для капитализма, создать человека будущего, то есть тот человек, который за это все дело отвечает. Ну конечно, раньше эта вся была пропагандистская, пропагандистская в хорошем смысле слова, машина вся, обучение, она работала, вся печать, все работало на создание вот этого человека, и в конце концов получилось кое-что. Ну а сейчас вот есть другие, как я говорил, stakeholders, вот эти вот другие случаи. Ну и потом, когда... Конечно, вырастает уже второе, третье поколение, оно уже понимает, что надо сбрасывать часть собственности, что есть какие-то другие ценности уже такого морального свойства и прочее. Но это вот в первом поколении не приходит, потому что первое поколение пока должно, так сказать, обеспечивать само себя.

Ну вот это, конечно, сложные вопросы, но вот с долей государства... Я тут считаю, что, конечно, государство нужно, но вот вы знаете, не буду называть эту фамилию, вы знаете, я с ней уже надоел, но есть командные высоты, они должны быть в руках государства, а все остальное должно быть отдано на периферию, потому что там должна быть рыночная экономика действительно. Но командные высоты должны быть в руках государства, которые создают как бы вот эту несущую направляющую, вот эту вот волну, а вокруг нее вот это вот все уже так... Но государство как ледокол, вот как ледокол идет, а дальше уже идут, так сказать, сопутствующие суда сопровождения, во как.

Александр Денисов: Спасибо большое, Михаил Кимович. Ну что, перекрывать дороги зла, мы поняли, что надо это делать, и воспитывать совестливого, не полу-, а чтобы уже, так сказать, готовенького.

Михаил Беляев: Да, да.

Александр Денисов: Спасибо вам за интересный разговор.

Михаил Беляев: Спасибо вам.

Владимир Карачаровский: Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, да. В студии у нас были сегодня Михаил Кимович Беляев, а также Владимир Владимирович Карачаровский.

Впереди у нас еще интересная тема, новости, не уходите.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Какие сделки с бывшей госсобственностью наужно отменить, и реально ли это - обсудим с гостями в ТЕМЕ ЧАСА