Ждёт ли нас вторая волна коронавируса и массовые ограничения?

Ждёт ли нас вторая волна коронавируса и массовые ограничения? | Программы | ОТР

Коронавирус, вторая волна, ограничения

2020-08-24T19:29:00+03:00
Ждёт ли нас вторая волна коронавируса и массовые ограничения?
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Юрий Крестинский
председатель экспертного Совета Института развития общественного здравоохранения
Валерий Миронов
заместитель директора Института «Центр развития» ВШЭ
Алексей Живов
главный врач Ильинской больницы, кандидат медицинских наук, доцент
Агаси Тавадян
эксперт по статистике и моделированию Центра экономических исследований

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, время большой темы. Давайте поговорим о том, что всех нас волнует по-прежнему. Есть ощущение иногда, забываем мы про эпидемию коронавируса, кажется, что она отступила, но нам регулярно напоминают чиновники, врачи, эпидемиологи о том, что это не так, все довольно серьезно. Буквально на днях мэр Москвы Сергей Собянин об этом тоже сказал, вирус по-прежнему с нами и стоит быть начеку. Будет ли вторая волна заболевания коронавирусом? – это то, что по-прежнему важно.

Тревожные новости приходят в том числе из Европы. Вот, например, в Италии выявили более 1 тысячи случаев заражения за сутки буквально накануне, это самый высокий показатель с мая. Проблемы и в Великобритании, там 1 200 заразившихся, санитарный режим ввели в пригородах Манчестера, там крупный очаг заболевания. В Германии пока массовые мероприятия никто не отменил, но уже под вопросом некоторые фестивали, которые запланированы на осень, потому что там растет статистика заражения, причем растет постоянно, и ожидается, что может снова наступить вот этот пик и придется вводить какие-то ограничительные меры.

Иван Гостев: Ну и, к сожалению, в России еще некоторые регионы не пережили первой волны. В красной зоне остаются 12 российских регионов: Крым, Алтайский край, Удмуртия, Ненецкий автономный округ, Еврейская автономная область, а также Орловская, Самарская, Мурманская, Кемеровская, Кировская, Курганская и Сахалинская области. В этих субъектах зафиксирована тенденция к росту числа случаев COVID-19. Вот главный инфекционист Минздрава России Владимир Чуланов прогнозирует подъем заболеваемости осенью.

Тем временем с середины лета у нас стали появляться действительно новости, что нас всех скоро могут посадить на карантин, якобы с 20 сентября в столицу вернутся электронные пропуска, самоизоляция, дети отправятся на удаленку, в общем, все как мы «любим». Ждет ли нас вторая волна и массовые ограничения, сейчас будем разбираться, у нас будут самые разные эксперты. А пока давайте посмотрим, что же происходит в этих городах из красной зоны, Бийск и Симферополь.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Позвоните в прямой эфир, мы ждем вопросов, ваших вопросов нашим экспертам. Расскажите, какая обстановка в вашем городе, соблюдаете ли вы какие-то меры безопасности, или вы забыли уже про коронавирус как про страшный сон и живете уже обычной жизнью? Позвоните, напишите SMS, наш сайт и наши группы в социальных сетях – все для вас.

Иван Гостев: Ну а мы сейчас подключим к беседе нашего эксперта – Агаси Тавадян, эксперт по статистике и моделированию Центра экономических исследований. Агаси Ашотович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Агаси Тавадян: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Вот смотрите, Сергей Собянин, мэр Москвы, собственно, такой эпицентр эпидемии, заявил, что коронавирус в столице не отступает, ждать всеобщей вакцинации придется еще не один месяц, в общем, не надо расслабляться. Вот такие заявления, которые делают чиновники, вот этот уровень красный регионов, уровни опасности, которые сейчас присваиваются, – они на основании каких данных и каких подсчетов делаются? Насколько можно это считать серьезным исследованием, подсчетом?

Агаси Тавадян: Да. Уровень... Ну, коронавирус не отступит и вакцинацию не нужно ожидать в этом году, это точно. Не надо бояться, но и не надо как бы терять бдительность. Расчеты проводятся на основании методологии Росгосстраха, то есть мы рассчитываем, насколько..., то есть сколько человек может заболеть от одного человека. Если этот показатель больше единицы, то это означает, что идет нарост. Но ситуация в основном в регионах России сейчас стабилизируется.

Ольга Арсланова: Стабилизируется? А почему тогда нам предрекают вторую волну? Почему в красных зонах некоторых идет рост, вот в регионах? Есть ощущение просто у многих, что меняются регионы, в которых пики проявляются. То есть да, в Москве чуть поменьше, но в других регионах могут сейчас быть пики заболевания.

Агаси Тавадян: Да, динамика разная в разных регионах, и она может так и расти, и падать. Но второй волны я не прибегаю. Почему? Потому что в России не было соблюдено строгих мер карантина, как в Европе, и распространение инфекции не было искусственно прервано. То есть вот сейчас мы видим в Израиле и в некоторых странах Европы вторую волну, потому что искусственно было ограничено, искусственно общение людей было ограничено...

Ольга Арсланова: Так.

Агаси Тавадян: И при этом любой несанкционированный случай может возобновить вторую волну. В России не было применено строгих мер, что в этом случае позитивно, но это означает, что мы будем видеть не вторую волну, а длинный хвост первой волны. То есть мало-помалу будет утихать этот длинный хвост, но опасности второй волны как таковой я не вижу.

Иван Гостев: Агаси Ашотович, а вот скажите, пожалуйста, ходят слухи, и давно, в общем, ходят, что с середины сентября закроют нас всех снова на карантин, по крайней мере могут закрыть, снова будет удаленная форма обучения в школах. Откуда вообще эти слухи берутся? Вам что-нибудь известно, насколько они соответствуют действительности?

Агаси Тавадян: Ну, уже карантин не поможет, и скажу почему – потому что карантин есть, карантин работает только тогда, если больше 70% людей соблюдают карантин. Вот посмотрите, сейчас очень много людей, даже сегодня, не носят маски, и в эту пору сказать, что 70% людей будут соблюдать карантин, – это нереально. Ну может, 10% будут соблюдать, но это неэффективно. Лучше работать над тем, чтобы люди носили маски, это во-первых.

Во-вторых, вот посмотрите, у нас день ото дня уже смертность, то есть летальность, случаи уменьшаются; сейчас летальность по всему миру, мировая летальность от коронавируса 2%, это от зарегистрированных случаев, 2 месяца назад было 4%, в феврале месяце будет 8%, и это вызвало озабоченность населения всех стран, ученых и политиков. Но я не берусь утверждать, что уже падает патогенность коронавируса.

Более того, я думаю, что это связано с тем, что уже врачи знают, как лечить это заболевание, уже поставлены методы лечения и те препараты. И еще когда в феврале месяце был такой большой показатель, это было также связано с тем, что он бушевал в Европе, а в Европе больше стариков, поэтому у них смертность больше. Но это означает, что у нас даже если будет вторая волна, что маловероятно, не будет такой большой смертности, потому что уже врачи знают, как лечить заболевание.

Ольга Арсланова: Ага. А что вакцинация изменит? Мы попрощаемся с коронавирусом окончательно?

Агаси Тавадян: Нет, смотрите, приведу пример испанского гриппа. Испанский грипп даже сегодня есть в мутированном состоянии. Скажем, каждый новый штамм острой респираторной вирусной инфекции со временем теряет патогенность. Испанский грипп иссяк за 2 года, я не скажу, за сколько лет это будет, никто не знает, но со временем это будет. Коронавирус никуда не исчезнет, он просто настолько иссякнет, что будет незаметным, не скажу, когда это будет. Но смотрите, день ото дня ситуация по мере коронавируса все лучше и лучше, так что посмотрим.

Иван Гостев: Ага. Агаси Ашотович, вот какой еще вопрос. Понятно, что многие предприятия малого и среднего бизнеса столкнулись с колоссальными, конечно, сложностями во время вот этой вот весенней волны. Как вы считаете, какие меры нужны, для того чтобы их поддержать в непростой осенний период?

Агаси Тавадян: Ну смотрите, экономические интервенции бывают двух типов, это монетарные интервенции и фискальные интервенции. Ну, монетарные понятно, фискальные интервенции понятно, нужно некоторые льготы дать этим предприятиям и монетарно наладить, снизить проценты, вот это поможет, и понять, какие из этих предприятий, в основном это туристический сервис, самую большую они потеряли, и помочь им.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам за комментарий. Агаси Тавадян, эксперт по статистике и моделированию Центра экономических исследований. Говорили о возможной второй волне коронавируса.

Давайте пообщаемся с нашими зрителями. У нас на связи Андрей из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Андрей.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Да. Как ваш город себя выглядит, вот интересно, с точки зрения... ? Эпидемия есть вообще, хоть какие-то напоминания о том, что эпидемия еще не кончилась?

Зритель: Да, стоит съездить на Колпинское кладбище и посмотреть, как там растут могилы.

Я что хочу сказать? Я с самого начала, с апреля, стал носить маски, так сказать, перчатки и так далее, вот. Но вот часто пользуюсь общественным транспортом, ну 15% едут люди в масках, остальные без, или в метро, и так далее. И самое интересное, что кто без масок, они чихают, кашляют, понимаете? То есть этим они не уважают вот нас, других, которые, так сказать, надевают эти маски и так далее.

Иван Гостев: А какие-то рейды проводятся, контроль, может быть, полиция?

Зритель: Вот, вот вы правильно мне подсказываете. Я неоднократно спрашивал в автобусах, в троллейбусах кондукторов, я говорю: «Когда-нибудь заходили проверки, рейды и так далее?» – «Нет». То есть, понимаете... Особенно молодежь, она полностью игнорирует вот это вот все, понимаете? Табунами народ ходит по Невскому, по Дворцовой площади, молодежь просто вот, понимаете... Некоторые, конечно, носят маски, но это, может быть, 5–10%. Самое ужасное, что ведь сейчас приедут студенты, курсанты, и самое интересное, там из Африки студенты, вот что опасно.

Власти не борются, понимаете? Не штрафуют, как в Москве якобы. Ну просто вот, понимаете, власти самоустранились. На митингах сразу 300–400 полицейских, здесь просто не видно, раньше хоть ходили наряды по Невскому полиции, сейчас никого нет, понимаете?

Ольга Арсланова: Да. На самом деле в Москве примерно то же самое, очень мало кто носит маски в транспорте, никаких патрулей лично я не видела уже последние недели 2 точно. Спасибо вам.

Вот что пишут. «С таким отношением медиков будет и вторая, и третья волна. Скорее всего, есть указ игнорировать больных с целью, пусть выживут только сильнейшие», – вот даже такие подозрения есть у зрителей.

Иван Гостев: Давайте послушаем еще одну историю, историю Ирины из Томска.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте, Ирина. Как в Томске дела обстоят? Может быть, у вас там еще носит кто-то маски?

Зритель: Да, здравствуйте.

Да, в Томске мы носим маски, но отношение правительства ко всему, мне кажется, наплевательское. Потому что те же курорты у нас открыты уже полностью, все. Ну почему? Мы дома ходим в масках, так же в магазин, везде, мы детей водим в садик в масках, но те же курорты у нас открыты.

Ольга Арсланова: Да, и что? Что вас смущает?

Зритель: Это правительство, наверное, виновато в этом.

Ольга Арсланова: Подозреваете, что там контроль не очень тщательный за болезнью?

Зритель: Да конечно, там абсолютно бесконтрольно это все.

Иван Гостев: Ага.

Ольга Арсланова: Ага. Спасибо вам.

Продолжаем наш эфир, продолжаем общаться с экспертами. У нас на связи Юрий Крестинский, председатель экспертного совета Института развития общественного здравоохранения. Юрий Александрович, здравствуйте.

Юрий Крестинский: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Можно ли сказать, что сейчас, когда открылся курортный сезон, когда во многих городах люди не соблюдают меры осторожности, снимают маски, снимают перчатки, у нас может быть новое обострение, новая волна, например, осенью?

Юрий Крестинский: Ну, я все-таки надеюсь, что этого не произойдет, как раз разгар курортного сезона позволяет мне на это надеяться. Если мы посмотрим на такой город, как Москва, где ограничения постепенно снимаются уже с 9 июня, то при том уровне социальных контактов, скоплении людей в ресторанах, магазинах, парках и прочих общественных местах, при высокой опять-таки контагиозности вируса привели бы уже к всплеску эпидемии, который бы превысил все мыслимые и немыслимые рекорды. То же самое можно сказать и о курортах, о российских курортах, когда при очень большом скоплении людей мы наблюдаем умеренные числа вновь выявленных, инфицированных пациентов.

Это говорит о том, что постепенно все-таки снижаются показатели контагиозности вируса, то есть его способности к распространению, и показатели вирулентности. Потому что среди заболевших, точнее инфицированных, пациентов число тех, кто действительно заболевает, они переносят бессимптомно или не дай бог умирают, также стало гораздо меньшим от общей пропорции инфицированных, которую мы наблюдали, скажем, в марте месяце или в апреле текущего года. Так что у меня есть некое ощущение и надежда, что, с одной стороны, сформировалась уже в крупных городах достаточная иммунная прослойка у людей, которая позволяет эпидемии проходить достаточно плавно и гладко.

С другой стороны, в силу прохождения через человеческую популяцию вирус просто-напросто ослабевает, именно снижение показателей контагиозности и вирулентности, как раз способности к распространению, а также вызвать заболевание или смерть, они также снижаются, и это вызывает очень такие оптимистические ожидания.

Иван Гостев: Юрий Александрович, ну вот смотрите, если говорить о весенней первой волне, там основной удар пришелся на Москву, потому что люди привезли из-за границы, в основном это были либо москвичи, либо те, кто в Москве, соответственно, у них были пересадки, и получилось так, что основной удар пришелся на столицу. Но сейчас же другая ситуация, сейчас же люди едут в основном с курортов, и они приезжают к себе обратно в регионы. Вот как вы считаете, медицинские центры в регионах, врачи готовы к такой если не второй волне, то по крайней мере к росту заболеваний?

Юрий Крестинский: Ну во-первых, по поводу первой волны – она не закончилась, она идет. И Москва – это как раз, если сравнивать с волнами, то Москву можно сравнить с тем местом в водоеме, куда был брошен камень, от которого эта волна, а точнее множественные волны расходятся. В данном случае я считаю, что если мы мыслим категориями волн, то в России, в отличие от, скажем, некоторых стран Европы или Китая, первая волна не заканчивалась.

Если многие страны Юго-Восточной Азии, Европа, столкнувшись с вирусом, быстро погасили эту волну и у них незначительная прослойка населения, скажем так, приобрела иммунитет, то в России нам удалось сдержать сильный наплыв инфицированных и заболевших пациентов в больницах. Хотя наплыв, конечно же, был, но при этом мы позволили эпидемии распространяться, но, скажем так, более низкими темпами, успев подготовить систему здравоохранения, успев там где надо переобучить врачей, к сожалению, не везде это удалось сделать быстро.

Но тем не менее система адаптировалась, и сегодня можно сказать, что по так называемым ковидным протоколам у нас могут работать почти все врачи, начиная от гинекологов и заканчивая стоматологами, не говоря уже, конечно, об инфекционистах и пульмонологах, которые в первую очередь должны работать с данным заболеванием. Поэтому и реаниматологи, и все другие врачи, если идет, скажем так, возникает ситуация с недостаточностью численности медицинского персонала, сегодня обучены работать в экстремальных условиях именно по противоковидным протоколам.

Ольга Арсланова: Вы сказали о том, что растет число тех, кто уже переболел, у кого есть антитела. Насколько мы хорошо знаем, сколько таких людей? Что можно сказать об этой диагностике? Насколько она точная? Потому что лично я знаю несколько историй, когда человек болел коронавирусом, все симптомы были, был коронавирус, антител спустя месяц-полтора не находят. Насколько...

Юрий Крестинский: А это не так уж и плохо, это не так уж и плохо.

Ольга Арсланова: Да, но...

Юрий Крестинский: Давайте понимать о том, что все-таки человеческий иммунитет имеет две, скажем так, практически независимые друг от друга системы защиты: одна связана с тем самым антительным иммунитетом, другая связана с клеточным иммунитетом.

Ольга Арсланова: Так.

Юрий Крестинский: Это две абсолютно разных системы. В одном случае это антитела, но если даже у переболевшего пациента нет антител, то с очень высокой долей вероятности у него присутствует клеточный иммунитет, когда В- и Т-лимфоциты, то есть клетки нашей иммунной системы, имеют иммунную память и способны реагировать в случае повторного столкновения организма с вирусом и быстро вырабатывать антитела, что позволяет не развиваться заболеванию до его острой стадии и тем более до каких-то жизнеугрожающих состояний.

Ольга Арсланова: Но мы точно понимаем, что человек, переболевший коронавирусом, второй раз не заболевает? Ну сколько споров было, можно снова заболеть, нельзя...

Юрий Крестинский: Мы точно это будет понимать лишь эмпирическим путем. Мы должны сейчас понимать, что COVID – это новая вирусная инфекция, с которой человечество еще не сталкивалось. О том, как она развивается, эта инфекция, возможно ли и через какой срок повторное заражение, мы будем знать по прошествии некоторого времени, через 3–5 лет мы сможем делать выводы.

Сегодня, опираясь на опыт цивилизационный, на опыт человечества при его столкновении с похожими вирусными инфекциями, мы можем надеяться и предполагать опять-таки, что все-таки он не очень сильно отличается от того же MERS, ближневосточного синдрома, или от первого SARS-синдрома, который еще назывался атипичной пневмонией, и повторное заражение в подавляющем большинстве случаев исключается. А если инфицирование и происходит, то иммунная система либо на уровне клеточного иммунитета, либо антительного реагирует и позволяет организму бороться с заболеванием.

Иван Гостев: Юрий Александрович, давайте вот о вакцине сейчас поговорим, потому что много тоже вопросов, противоречивых мнений. Вот, например, Ассоциация организаций по клиническим исследованиям говорила о том, что у нас клинические испытания были, как бы в ускоренном режиме проходили, и, может быть, недостаточно опыта была с живыми людьми, потому что они сравнивали, например, те опыты, которые проводил Институт Гамалеи, там было меньше 100 человек, и оксфордские, где 42 тысячи, например. Вот вы как считаете, это, скажем так... Можно ли сказать, что эта вакцина полностью безопасна, или была задача сделать эту вакцину быстрее других, а на финальном этапе доработать, если вдруг какие-то противопоказания возникнут?

Юрий Крестинский: По порядку. Первое: конечно же, мы находимся в чрезвычайной ситуации, поэтому государством была поставлена экстренная задача для экстренной ситуации как можно быстрее разработать вакцину, и она быстро была разработана.

Нам крайне повезло, что Институт Гамалеи до этого, несколько лет назад разработал на том же носителе, на тех же аденовирусах 5-го и 26-го серотипов вакцину против лихорадки Эбола. Нам крайне повезло, что к началу этого года Институт Гамалеи был практически готов выпустить следующую вакцину от ближневосточного респираторного синдрома, который является близким родственником COVID-19. Поэтому было технической задачей взять основу, аденовирусы те самые, которые очень неплохо исследованы с точки зрения их побочного действия на организм человека, и посадить туда вот тот самый спайк-белок, элементы его РНК, для того чтобы в последующем вводить это пациентам. И эта техническая задача была выполнена.

На самом деле, конечно же, в нормальных условиях ни одна вакцина не попадает на рынок до момента завершения исследований ее потенциальных побочных отложенных эффектов, то есть 3 года в обычных условиях нужно ждать. И ни одна вакцина, даже если она проходит свои исследования на более многочисленной выборке пациентов, которую планируется вывести на рынок в конце этого либо в начале следующего года, не будет соответствовать тем критериям, которым она должна была бы соответствовать, живи мы в спокойной ситуации и разрабатывая вакцину на потом.

Но мы говорим именно об экстренности ситуации и говорим о том, что мы взвешиваем возможные риски от вакцины с возможными рисками от потенциального эпидемического всплеска. И когда риск развития эпидемии, риск разрастания пандемии начинает превалировать над рисками от возможных, гипотетически возможных побочных эффектов от применения вакцины (которых, надо сказать, к счастью, не наблюдается, а те, кто наблюдаются, абсолютно не выходят за рамки каких бы то ни было критических показателей), конечно же, мы выбираем путь вакцинации. Но вакцинации пока избирательной, пока добровольной, разумеется, потому что одновременно мы продолжаем надеяться на развитие той самой иммунизированной прослойки среди населения, которой, к счастью, вакцинация и не понадобится.

Ольга Арсланова: Понятно.

Юрий Крестинский: Еще раз: все вакцины, которые сегодня разрабатываются в мире, которые будут допущены, не были бы допущены для медицинского применения в так называемое мирное время. Поэтому говорить об отличиях регуляторных ограничений, регуляторных особенностей проведения клинических испытаний и ведения медицинского применения тех или иных препаратов, конечно же, можно, но смысла нет. Потому что, если вы посмотрите внимательно на мировой рынок, никто нас там особенно не ждет, российские препараты практически в мире отсутствуют, за исключением тех самых вакцин и сывороток, где Россия, имея серьезную иммунобиологическую школу, продолжает оставаться одним из лидеров в мире. И по сути иммунобиологическая промышленность остается одной из немногих отраслей нашей экономики и тем более в данном случае медицины, где мы можем составлять глобальную конкуренцию.

Ольга Арсланова: Что, собственно, и доказали отчасти, выпустив вакцину первыми. Но все-таки пока нет массового применения вакцины, мы рассчитываем на какие-то профилактические меры, мы пытаемся с нашими зрителями из разных городов выяснить, как сейчас они соблюдаются в разных регионах нашей страны. Давайте послушаем вместе Татьяну из Тюмени. Здравствуйте, Татьяна, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте, программа «ОТРажение». Мне очень нравится ваша программа, я всегда вас смотрю, люблю смотреть вашу передачу.

Я бы хотела вам сказать по поводу водителей в автобусах – они не соблюдают культуру общения с людьми, сами носят, якобы надевают маску одноразовую и с 6 утра работают. Я села на 29-й номер, «Газелька» маленькая такая, небольшая у нас...

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: ...и меня водитель не захотел обслуживать. То есть в терминале я беру карту свою и прикладываю к терминалу постоянно, он же не хотел, он выключил терминал и сказал, чтобы я ему в руки дала. Я отказалась в руки ему давать, я говорю: «Поднесите терминал ко мне поближе, и я приложу карту и все, оплачу проезд свой».

Он отказался, начал стебаться надо мной, что я вот такая-сякая, что... маска у меня одета была прямо на нос, что я боюсь этого коронавируса. Все эти, которые были пассажиры, тоже у них на бороде, на подбородке была маска одноразовая, и никто даже не надел маску как положено на нос, чтобы она на носу была, они стали надо мной все просто, кричать, «что ты, больная?» и все такое, прямо на «ты» со мной...

Ольга Арсланова: Понятно...

Иван Гостев: Да вы что?

Зритель: Вы знаете... Да. И меня женщина взяла... Он отказался ехать, 10 минут стоял, сказал: «Я не повезу». Все стали возмущаться, на меня кричать. Женщина взяла и вытолкнула меня прямо с «Газельки» прямо на асфальт. Я вся синяя, руки, это самое, все синие...

Иван Гостев: Кошмар, коллективная травля прямо.

Ольга Арсланова: Слушайте, это, видимо, да, из-за эпидемии с нервами у людей не очень.

Иван Гостев: Шалят.

Ольга Арсланова: Да.

Зритель: Да, все нервные. И он говорит: «Я с 6 утра работаю, и до вечера я буду терминалы вам (мол) поднимать? А почему? Я не обязан терминал поднимать».

Ольга Арсланова: Понятно, да, но это уже немного не о коронавирусе.

Зритель: Вы знаете, самоуправство вот это вот... У нас женщину одну, кондуктора, избила молодежь, это вообще ужас, что творится здесь в Тюмени с этими водителями...

Ольга Арсланова: Ничего себе.

Иван Гостев: Ужас.

Зритель: Никакой культуры...

Ольга Арсланова: Ох, спасибо, спасибо вам.

Иван Гостев: Да, что творится.

Ольга Арсланова: Смотрите, Юрий Александрович, у людей уже нервы сдают, то есть напряженная атмосфера, все понятно, экономически сложное время было, тревожное время. Но вот сам камень преткновения, вот эти меры защиты... Ведь действительно, сейчас ослаблены меры, носить маску необязательно, и люди видят, что они сняли маски, что они выбросили перчатки, что они перестали соблюдать дистанцию, вместе постоянно близко друг к другу находятся, а вируса больше не становится и статистика вроде как снижается. Получается что, зря все это было?

Юрий Крестинский: Нет, не зря. На самом деле изначально думали, что зря, но Всемирная организация здравоохранения провела многоцентровое исследование по эффективности применения масок. С одной стороны, мы знаем, что размер вируса меньше, чем размер ячейки в маске, он, казалось бы, спокойно проходит сквозь ячейки в маске. С другой стороны, маска трехслойная, традиционная медицинская маска, состоящая из разных материалов, потому что все слои в ней разные, обладают электризующим эффектом, который по результатам этого исследования показал, что ношение маски снижает возможность инфицирования на 80%, или в 5 раз. Поэтому, конечно же, ношение маски по правилам может помочь избежать заболевания либо заражения других лиц, если вы являетесь, скажем, бессимптомным носителем либо больны коронавирусом.

Но во-первых, маску нужно менять каждые 2 часа, во-вторых, ее нужно носить, конечно же, на носу, скрывая всю нижнюю часть лица. Потому что говорят, что носить маску, опущенную под нос или на подбородке, – это все равно что ходить в штанах, спущенных до колен. Поэтому есть определенная культура ношения масок, которой, конечно же, нужно следовать, иначе, конечно, их ношение носит формальный характер и никоим образом не защищает. А если мы одну и ту же маску используем несколько дней, что также очень часто встречается, то она не только не защищает, но и вредит, потому что является хорошим накопителем различного рода болезнетворных бактерий и вирусов.

Ну и еще одна сторона – это, конечно, накопившаяся усталость, нервозность, следующие за ней нервные, а порой и психические срывы у наших с вами сограждан, ну и общий уровень культуры, который на самом деле трансформируется в то поведение, с которым мы сталкиваемся, и в несоблюдение водителями правил работы с потребителями, а также правил дорожного движения.

Иван Гостев: Юрий Александрович, ну вот как реально решить вот эти проблемы? То есть вот идти жаловаться в полицию после такого инцидента, как вы считаете?

Юрий Крестинский: Слушайте, в данном случае налицо хулиганство, рукоприкладство, которое в определенных смыслах является административным правонарушением, а в некоторых и уголовным. Поэтому у пострадавшего всегда есть право и возможность обратиться в правоохранительные органы.

Ольга Арсланова: Да. Давайте все-таки вернемся к эпидемии коронавируса...

Юрий Крестинский: Но с коронавирусом это никак не связано.

Ольга Арсланова: Никак не связано. Зато с коронавирусом связаны тревоги многих наших зрителей-родителей. Скоро 1 сентября, не очень понятно, в каком виде школы будут работать и насколько безопасно вообще детей отпускать в садики и школы. Как вам кажется, это безопасно сейчас, или та дистанционная форма обучения, которую, кстати, как альтернативу предлагают московские власти, сейчас будет безопаснее?

Юрий Крестинский: Я не знаю, насколько хорошо меня слышно, потому что у меня есть ощущение, что ухудшилось качество сигнала...

Ольга Арсланова: Слышим вас.

Юрий Крестинский: ...но надеюсь, что слышно.

Ну смотрите, говоря о детях, мы должны понимать, что дети, с одной стороны, гораздо реже болеют коронавирусом, а с другой стороны, гораздо чаще являются его переносчиками. Поэтому с точки зрения развития эпидемии я не вижу особых рисков оттого, что дети ходят в школу. Гораздо бо́льшие риски – это риски переноса этой инфекции в семью, если особенно в семьях есть пожилые лица либо больные хроническими заболеваниями.

Но в целом мы понимаем, что сейчас, летом, дети также тесно общаются между собой в различных лагерях и просто играют в парках, во дворах, и я не вижу каких-то серьезных изменений в ситуации с точки зрения повышения риска. Поэтому давайте надеяться, опять-таки надеяться, но при этом сохранять меры предосторожности с точки зрения... Смены должны..., на мой взгляд, быть по плавающему графику. С точки зрения общения младших классов и старших...

Ольга Арсланова: Да, а вот теперь вы стали пропадать.

Юрий Крестинский: Я не знаю, на каком месте я прервался.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое, вы ответили на наши вопросы, спасибо за беседу. Председатель экспертного совета Института развития общественного здравоохранения Юрий Крестинский был у нас на связи.

Иван Гостев: А вот интересно, да, какие сообщения нам приходят. Из Нижегородской области пишут: «Маски надо раздавать бесплатно, так как, если менять каждые 3 часа, никаких денег не хватит».

Ольга Арсланова: У нас тут предлагают, что, чтобы сэкономить, можно дезинфицировать в микроволновке. Голь на выдумки хитра, вот кому жалко денег на одноразовые маски придумывают такие варианты.

Иван Гостев: Ну а мы давайте пообщаемся с нашим следующим экспертом Алексеем Живовым, главным врачом Ильинской больницы, кандидатом медицинских наук, доцентом. Алексей Викторович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Алексей Живов: Добрый вечер.

Иван Гостев: Алексей Викторович, вот что хочу спросить. Как вы считаете, сейчас наши медучреждения готовы к определенному обострению, скажем так, осеннему коронавирусному, связанному с гриппом? Хватает ли аппаратов ИВЛ, хватает ли масок, хватает ли врачей? Как вы оцениваете?

Алексей Живов: Вы спрашиваете по Москве или вообще о всей стране?

Иван Гостев: Я спрашиваю, конечно, о всей стране.

Алексей Живов: Ну, ситуация очень неоднородная. Если говорить о Москве, то да, здесь нет никаких сомнений, что Москва готова. Но если вы посмотрите на, скажем, Санкт-Петербург уже, то есть второй город страны, или вы посмотрите на другие города-миллионники, там, конечно, готовность меньшая, чем в Москве, просто банально из-за нехватки средств, потому что бюджеты значительно уступают немосковские московским. Если же вы говорите о более мелких городах, о так называемой глубинке, то там ситуация может приобрести совершенно неконтролируемое развитие, и даже никто точно сказать не может, что там может происходить. Поэтому... Крупные города да, более-менее готовы, особенно Москва, вся остальная страна скорее нет.

Ольга Арсланова: Ага. А как вы можете описать текущее положение? Вот что в вашей больнице сейчас? Сколько больных, растет ли их число? Какая тенденция сейчас по эпидемии?

Алексей Живов: В нашей больнице проводится очень тщательное и практически повсеместное тестирование во всяком случае всех тех, кто госпитализируется в стационар, и я могу сказать, что буквально за последние несколько недель количество позитивных тестов растет.

Ольга Арсланова: «Позитивных тестов» – вы имеете в виду, эти люди болеют, да? То есть у них не антитела, они прямо сейчас болеют?

Алексей Живов: Ну да, тест на ПЦР, полимеразную цепную реакцию, … ПЦР дает положительный результат на коронавирус, то есть у людей выявляется коронавирус.

Ольга Арсланова: Ни о каком спаде, получается, мы не можем сейчас говорить, и есть смысл... ?

Алексей Живов: Нет, спад есть, но тем не менее сейчас... Во-первых, невозможно судить по одной больнице обо всей стране, но тем не менее есть такое субъективное мнение, мое в частности, о том, что сейчас осторожный такой рост может наблюдаться, и не исключено, что где-то к середине осени мы получим новый рост заболеваемости.

Ольга Арсланова: Ага.

Иван Гостев: Скажите, а с чем это связано? С тем, что люди приезжают просто из отпусков, где они не соблюдают социальную дистанцию, вот из-за этого заражают друг друга, или с чем? Или просто осень близко? Как можно объяснить?

Ольга Арсланова: А там и зима, да?

Алексей Живов: Ну, если вы посмотрите вокруг, вот в вашей передаче об этом многие говорили, что люди устали, действительно, люди устали от этих ограничительных мер, и они просто их перестают соблюдать. И естественным поведением людей является то, что они отрицают ношение масок, отрицают социальную дистанцию; тех, кто носят маски, они начинают в чем-то подозревать... Это очень такое странное и неразумное поведение, но действительно оно присутствует.

И вот это массовое игнорирование элементарных правил защиты от коронавирусной инфекции, еще раз, это дистанция, это ношение масок, пользование антисептиками, пользование одноразовыми перчатками в ряде случаев, естественно, немедленное обращение за медицинской помощью, если у вас появились симптомы респираторной инфекции, – игнорирование этих правил приводит к тому, что инфекция вновь начинает распространяться.

Иван Гостев: Ага. А вы знаете, я вот могу рассказать опыт своих знакомых. Заболел человек, да, собственно, вызвал скорую, как все и положено, дело в Москве было. Приехала скорая, вылечили его, обратно привезли, и он, значит, сидит у себя в квартире. И ему приходит, значит, сообщение, что он должен себя сфотографировать на телефон, потом, значит, должен, что телефон рядом с ним... И человек уже думает, зачем он, собственно, пошел сдавать этот тест, зачем он скорую помощь вызвал. Поэтому люди перестают, в общем, признаваться в том, что они болеют, им легче как-то отлежаться, самолечением заняться, вроде получше стало, ну и пошел всех заражать на работу. Как вы считаете?

Алексей Живов: Ну это... То, что вы описываете, – это, извините, логика очень неразумного человека.

Иван Гостев: Конечно.

Ольга Арсланова: Но живого, существующего.

Алексей Живов: Ну да, потому что, если ты заразился, во-первых, об этом должны знать люди, что ты заразился, в этом нет никакого секрета. Вы заметили, что публичные личности объявляли об этом, и политики, кто угодно, объявляли: «Я заразился». То есть месседж такой посылают: значит, все те, кто со мной контактировали, идите обследуйтесь и исключите у себя коронавирус, и так должен поступать каждый.

Второе – нужно обратиться за медицинской помощью, и совсем не всех надо госпитализировать, госпитализируется не более 15% зараженных, 80–85% переносят инфекцию легко дома. Но опять же что лучше, заниматься самолечением или все-таки следовать рекомендациям врача, если таковой имеется? Не всегда, кстати, имеется.

Но тем не менее, если есть какой-то врач, который за вами наблюдает, то лучше следовать его рекомендациям, потому что они основаны на каких-то научных знаниях, а не на догадках, вот и все. А идти заражать других – ну я не знаю, что это, глупость, антигуманность, как это можно назвать... Ну такой же вот придет вас заражать, вашу семью, ваших пожилых родственников, они потом умрут – это что, разве хорошо? Конечно, нет.

Ольга Арсланова: Слушайте, а вот есть все-таки у нас четкая позиция и властей, и медиков, как себя вести, то есть как сейчас бороться с эпидемией? Потому что да, был период самоизоляции, был перчаточно-масочный режим, сейчас вроде как формально это все существует, но по факту мы с вами видим, да, в Москве, что этого ничего нет, режима уже нет. И может человек просто сделать вывод, что власти решили, что давайте коллективный иммунитет вырабатывать. То есть мы формально как бы по-прежнему эти правила соблюдаем, но по сути за этим никто не следит.

Алексей Живов: Ну, власти не принимают решения по поводу выработки коллективного иммунитета...

Ольга Арсланова: Ну в смысле они не следят уже за тем, чтобы люди соблюдали эти правила, таким образом они косвенно дают понять, что «нам все равно, мы хотим, чтобы вы болели».

Алексей Живов: У нас полиция штрафует тех, кто без масок приходит, скажем, в общественные места, в аэропорты или, я не знаю, в магазины, это по-прежнему. Но это не имеет эффекта, еще раз, потому, что люди просто устали, они устали от того, что, скажем, эти ограничения не только ударяют по их свободе, они ударяют по их кошельку, поэтому это естественная усталость.

И поведение сегодняшнее людей вполне естественное: мало кто может объяснить себе и своим близким, что на самом деле ничего пока не произошло, чтобы снимать маску, ее надо носить в общественных местах, так же как в этих же общественных местах надо соблюдать дистанцию, надо пользоваться антисептиками и так далее. Просто это сейчас гораздо сложнее сделать, и я боюсь, что повторные карантинные меры общество может не выдержать, если его не поддерживать.

А как поддерживать? Не только материально, хотя и материально тоже, но надо вести широкую разъяснительную работу, понимаете? Вот у вас хорошо в передаче есть возможность экспертам людям что-то донести, а много вы видите выступлений экспертов на государственных телеканалах, каких-то таких особо рейтинговых передачах? Нет ничего, понимаете? Людям очень мало доносят правдивой информации, отсюда вот это вот невежество, вот такое вот расхлябанное, безответственное поведение. То есть надо работать с населением, понимаете, а это тоже требует и времени, и средств, и всего остального.

Иван Гостев: Алексей Викторович, мне кажется, еще проблема в том, что по крайней мере поначалу были проблемы с информацией, то есть было много противоречивой информации: кто-то говорил, что маски помогают, кто-то говорил, что, наоборот, вредят. Вот сейчас в этом смысле, наверное, видим прорыв, то есть пришли к какому-то единому знаменателю, уже выработаны единые для всех меры предосторожности?

Алексей Живов: Эти меры были выработаны в конце апреля, уже была четкая формулировка Всемирной организации здравоохранения и Центра по контролю за заболеваемостью Европы и США о том, что не только ношение масок, но и ношение матерчатых накладок и то уменьшает возможность заражения...

Ольга Арсланова: Любой барьер, да.

Алексей Живов: Да, и сейчас никто об этом не спорит, это уже сформулированная позиция всех медицинских организаций, которые регулируют борьбу с инфекцией, поэтому это не стоит отрицать.

Ольга Арсланова: И все-таки ваш прогноз на сентябрь – насколько возможна вторая волна? Если да, какая она будет?

Алексей Живов: Ну, еще раз, я не называю это второй волной, потому что первая не закончилась...

Ольга Арсланова: Понятно.

Алексей Живов: В стране имеется сегодня примерно 4 тысячи с лишним вновь заболевших каждый день. Китай начинает, так сказать, лихорадить, когда там 100 человек в день, Китай, в котором живет 1,5 миллиарда людей, а у нас население 147 миллионов, 4 тысячи в день и никто внимания не обращает. У нас первая волна еще никуда не делась, она просто изменила, инфекция изменила свою интенсивность, я бы так сказал.

Ну а вновь рост заболеваемости осенью будет, возможно, не такой резкий, как это было, скажем, в феврале-марте-апреле, но рост заболеваемости неизбежно будет. Инфекция никуда не делась, она с нами, люди перестали соблюдать правила, поэтому этой осенью мы увидим рост заболеваемости. Каким он будет, мы не знаем. Почему? Потому что мы не знаем степень иммунологической защиты населения, мы не знаем, каков сейчас вирус и насколько он заразен, то есть вирулентен...

Ольга Арсланова: То есть у нас по-прежнему очень мало информации, получается?

Иван Гостев: У нас, к сожалению, какие-то проблемы со связью...

Ольга Арсланова: Причем на последних вопросах нашим гостям начинает отрубать.

Иван Гостев: Да, вот кто-то как бы...

Алексей Живов: Да, конечно, информации очень мало.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам. Алексей Живов, главный врач Ильинской больницы, кандидат медицинских наук, доцент, был у нас в эфире. Спасибо все-таки за информацию, которой вы с нами поделились.

Продолжаем читать ваши сообщения. «Власти очень выгодна эта пандемия, на одних штрафах собрали с нас, с народа, сотни миллионов рублей», – как раз сейчас об этом говорили, что могли бы штрафовать всех, кто без масок, а таких очень много, но невозможно у людей бедных...

Иван Гостев: ...уже да, нет сил.

Ольга Арсланова: ...столько штрафов собирать.

Иван Гостев: А вот из Москвы пишут: «Как ходил без маски, так и хожу. Вы вспомните, в начале пандемии большинство специалистов говорили, что маски и перчатки не помогут от вируса, – вот тоже интересно, – но сейчас, видите, говорят, что помогают. Как можно их слушать?»

Ольга Арсланова: Мы продолжаем беседу, и сейчас с нами на связи Валерий Миронов, заместитель директора Института «Центр развития» Высшей школы экономики. Валерий Викторович, здравствуйте.

Валерий Миронов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Если вдруг у нас будет, ну кто как называет, всплеск первой волны или вторая волна, и возможно введение новых карантинных мер, насколько сильно это ударит по нашему обществу и по экономике нашего общества?

Валерий Миронов: Ну, я думаю, что такого, как раньше, интенсивного введения карантинных мер не будет, потому что учтен опыт первого этапа карантина, и я думаю, сейчас все понимают, что тотальный карантин для всего населения чреват не только экономическими потерями, но и потерями в сфере того же самого здравоохранения. Сколько осталось нелеченных, недостаточно вылеченных людей в период пандемии? Это огромный экономический ущерб оттого, что люди не получали нормальной помощи, те же самые стоматологические больные, больные, которые должны были оперироваться, – это тоже очень большой ущерб, который будет растянут по времени, и это надо учитывать.

Очевидно, будут другие уже формы карантина, и они меньше нанесут ущерба экономике. Может быть, будут изолировать и в большей степени следить за теми больными, которые находятся... Вернее за теми людьми, которые находятся в группе риска, то есть это больные хроническими заболеваниями, это пожилое население. Но тотального карантина, наверное, не будет, хотя понятно, что меры, связанные с ношением масок, ношением перчаток, должны более строго соблюдаться, чтобы вот эту нашу расхлябанность убирать более жестко и вести на эту тему более интенсивную разъяснительную работу. Мне кажется, вот так можно расценить уроки первого этапа карантина.

Что касается потерь, то они достаточно интенсивные. Тот карантин, который мы имели в апреле-мае, привел к падению ВВП во II квартале на 8,5%, это выше, чем, допустим, в 2009 году, когда падение ВВП было 7,8%, и тем более выше, чем в 1998 году, когда оно составляло примерно 5,5%. При этом наше падение экономики было меньше, чем в Европе, где ВВП в Евросоюзе упал во II квартале примерно на... Там больше, чем у нас, значительно, тем более в США он значительно более сильно упал.

Но это не значит, что у нас меньше была интенсивность заболеваемости или более жесткие меры карантина. Это связано с отраслевой структурой производства, с тем, что у нас доля секторов, наиболее сильно пострадавших от пандемии, то есть это сфера гостеприимства, это, допустим, сфера туризма внутреннего, она менее развита, чем в тех странах, где падение ВВП было больше.

Кроме этого, очень сильно пострадал, мы знаем, малый бизнес, который оказывает вот эти услуги, которые были прекращены, конкретно торговые ограничения в период пандемии, а доля малого бизнеса у нас в экономике примерно 20%, а в развитых странах 50–60%, то есть в 3 раза больше, поэтому падение у нас было меньше. Но это не значит, что это как бы очень хорошо, потому что...

Ольга Арсланова: Это не значит, что... Все равно это падение болезненное. То есть мы упали чуть с меньшей высоты, но все равно довольно больно.

Валерий Миронов: Да, мы, конечно, упали довольно больно, мы потеряли значительное количество, значительный объем экспорта. Ведь надо понимать, что мы упали больно не только из-за пандемии, но и из-за того, что для российской экономики наступил своего рода идеальный шторм, то есть мы попали в своего рода идеальный шторм. Помимо пандемии, от которой пострадали все страны, мы вместе с другими нефтеэкспортерами пострадали от значительного падения цен на нефть, которое только частично объяснялось пандемией, но объяснялось другими факторами, но прежде всего, конечно, пандемией.

И вот это падение цен на нефть привело к тому самому знаменитому соглашению стран ОПЕК по искусственному ограничению добычи нефти, и в результате этого наша промышленность потеряла примерно 4–5% во II квартале относительно того же периода прошлого года. То есть из 9,5% падения в апреле-мае, ну примерно 9–9,5%, по нашим оценкам, около 4–5% было связано со снижением добычи нефти. Поэтому по итогам этого года снижение добычи нефти, причем рукотворное, которое как бы было в рамках соглашения ОПЕК+, приведет к уменьшению ВВП примерно на 1 процентный пункт. То есть из тех 5–7% падения ВВП, которое будет примерно по итогам года, где-то 1–1,5% будет связано с падением цен на нефть, не столько с падением цен на нефть, сколько с сокращением объемов добычи нефти прежде всего, это непосредственно повлияет на объемы производства.

То есть для нас этот кризис даже более серьезный, чем для потребителей нефти, потому что они могут в результате снижения цен на нефть получить экономию на бензине и для домашних хозяйств, и для промышленности, а мы, наоборот, потеряем значительную часть налоговых доходов, нефтяные компании потеряют тоже доходы, которые они могли бы накопить или направить в инвестиции.

Иван Гостев: Валерий Викторович, ну вот мы говорим все о потерях нашей экономики, а, может быть, есть какие-то позитивные факторы? Я про то, что, например, многие компании стали работать удаленно, они, в общем, мобилизовались, освоили новые форматы, новые средства связи. Останутся ли вот эти вот наработки, которые мы вынужденно внедряли в период коронавируса, с нами и дальше?

Валерий Миронов: Исследование японских специалистов показало, что в целом переход к удаленной работе ведет к снижению производительности труда. Может быть, это связано прежде всего с тем, что недостаточно оборудовано домашнее пространство для такой удаленной работы, что и в других странах, и у нас недостаточно отработана технология компьютерного обеспечения удаленного доступа, хотя Россия на одном из первых мест находится по уровню развития информационно-коммуникационных технологий. И получат развитие, конечно, те отрасли, которые могут обеспечить повышение качества удаленных рабочих мест, которые связаны с созданием и, значит, с реализацией второго жилья. Сейчас вырос спрос на второе жилье, на… жилье...

Ольга Арсланова: Понятно.

Валерий Миронов: Да, это значительный сектор экономики, который сейчас будет ускоренно развиваться. И вне зависимости от того, когда закончится эпидемия, мы уже никуда не уйдем от того, что спрос на второе жилье будет расти. Спрос будет расти на технологии умного дома, то есть такого удаленного управления своим вторым жильем...

Ольга Арсланова: Были бы еще деньги на это.

Валерий Миронов: …на компьютерные технологии и так далее. Это все новые сектора, я уж не говорю о секторах медицины, медицины и здорового образа жизни, то, что обеспечивает здоровый образ жизни.

Ольга Арсланова: Ну и, заканчивая нашу беседу, хочу спросить, согласны ли вы с нашим зрителем, который пишет следующее: «Люди не понимают, что во второй карантин им уже вряд ли будет платить деньги государство (ну потому что уже исчерпаны все лимиты), так что носите маски, и не будет второй волны».

Валерий Миронов: Дело в том, что у нас примерно 10 триллионов по-прежнему остается в золотовалютных резервах, точнее даже в резервных фондах государства, а на выплату 10 тысяч рублей всем детям уходит на один транш, на один 10-тысячный транш примерно 300 миллиардов рублей. То есть 3 транша – это меньше 1 триллиона, то есть мы менее 10% пока потратили даже на эти... детям через выплаты семьям. Естественно, денег еще много остается. Если правительство захочет, то оно еще сможет выплачивать.

Ольга Арсланова: Но все-таки носите маски...

Иван Гостев: ...и соблюдайте социальную дистанцию.

Ольга Арсланова: ...не в целях экономии, а в целях здоровья как-то будем следить за собой.

Валерий Миронов: Я вижу, что достаточно серьезно это соблюдается в местах розничной торговли, в банках и так далее в Москве.

Ольга Арсланова: Да-да, понятно. Спасибо вам. Валерий Миронов из Высшей школы экономики был с нами на связи.

Это пока что все, и у нас еще есть «Информационная погода» в российских регионах специально для вас.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Яков
Не ждёт. Потому что первой не было.