Леонид Антонов: Похоже, автомобилистов считают излишне обеспеченными людьми, за их счет хотят создавать объекты транспортной инфраструктуры

Гости
Леонид Антонов
координатор общественного движения «Автомобилисты Москвы»

Оксана Галькевич: Ну а что такого нового? В принципе, вообще ничего такого нового. Вот, пожалуйста, исторические источники – Санкт-Петербург, 1755 год: "За проезд по мостам с воза брать две копейки, с кареты – пять". Я тут вчера, спустя 262 года после этой записи, ехала на своей карете (ну, скромненькая такая карета, в общем, может быть, даже и возом ее можно назвать) по Ленинградскому шоссе. Так вот, там за проезд небольшого участка отдала я 550 – не копеек, а рублей. Так что вообще не вижу особой какой-то прямо грандиозной новости.

Юрий Коваленко: Тариф, как с обоза. Но тут речь идет о платных переездах на пути следования скоростных поездов, таких как "Сапсан" и "Аллегро". Это все-таки новация. И тем более, опять же рельсы необходимо содержать в определенном порядке. И автомобили должны их пересекать. Ну, когда пересекаются железные дороги и обычные дороги, собственно и начинаются те самые приключения и пробки.

Оксана Галькевич: На самом деле в обеих столицах – и в Москве, и в Петербурге – уж сколько было фантазий на подобные темы. Например, если вспомнить о Москве, то мы уже обсуждали возможность платного въезда в центр, в исторический центр. Нам рассказывали об опыте Лондона, других мировых столиц, Парижа и так далее. В Петербурге, видите, додумались до железнодорожных переездов. Вот мое неспокойное сердце, уважаемые телезрители, чует, что что-нибудь из этих фантазий обязательно станет явью!

Юрий Коваленко: А вот есть ли все-таки законные основания для таких нововведений, сейчас будем выяснять. В студии программы "ОТРажение" сегодня – Леонид Антонов, координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы". Леонид, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Вопрос прежде всего такой. Полтора метра, 1520 миллиметров между каждым рельсом – это рискует стать самым дорогим переездом вообще в целом. Ну, полтора метра всего лишь – и за это придется отдавать деньги. Почему не решить каким-то образом по-другому? Почему водители должны за это платить сами?

Леонид Антонов: Ну, вообще сейчас, в последнее время чиновники всеми силами пытаются переложить все главные боли развития инфраструктуры непосредственно на простых людей. То есть сокращать свои зарплаты, конечно, никто не торопится из них. Там только выписываются многомиллионные премии себе за всякие сомнительные заслуги. А вот на то, чтобы потратить деньги бюджета не на создание "потемкинских деревень", а на развитие инфраструктуры, которая у нас, в общем-то, сильно отстает, прямо скажем, – на это почему-то деньги не находятся.

Юрий Коваленко: Все-таки вопрос такой: почему водители автомобилей должны платить за дорогу, которую пересекают железнодорожные пути? Ведь все-таки это в ведении "РЖД" должны быть эти пути, они должны следить за этим качеством. Почему с машинистов поездов не брать деньги на улучшение этих переездов?

Леонид Антонов: Ну, здесь, в общем, тоже такая история, как в рекламе: "У вас еще есть деньги? Тогда мы идем к вам". Поэтому автомобилисты на сегодняшний день считаются такими обеспеченными, слишком обеспеченными гражданами. Поэтому раз у вас есть деньги – значит, вы их можете потратить на собственный комфорт.

Юрий Коваленко: Ну, на "Сапсанах" тоже ездят люди не сказать, чтобы прямо бедные.

Леонид Антонов: Ну, здесь вопрос давно и в Москве, кстати, обсуждается, это не только санкт-петербургская тема. Чиновники Московского Правительства тоже грезят тем, чтобы создать платные переезды, потому что в Москве ведь тоже много таких мест, где даже районы разделены железнодорожными ветками и нет прямого сообщения. И вот идет речь о том, чтобы создавать объекты транспортной инфраструктуры (железнодорожные переезды) за счет тех, кто ими пользуется – автомобилистов.

Оксана Галькевич: Леонид, вот вы сказали о том, что у нас в столице есть районы, которые разделены железной дорогой, и проблематично с одной стороны перебраться на другую. У нас есть целые населенные пункты в стране.

Например, у нас есть сюжет из Воронежской области. Там в станице уже сколько лет люди добиваются… Простите, в Краснодарском крае, а станица Воронежская называется. Десять лет они борются за то, чтобы им открыли второй железнодорожный переезд, потому что как раз железная дорога и разделила эту станицу пополам. С одной стороны на другую переехать – вы сами понимаете, с какими сложностями это все сопряжено. Давайте посмотрим сюжет нашей коллеги Ирины Коваленко.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: Это сюжет был про бесплатные переезды. То есть получается, что теперь люди должны будут еще и платить за все это дело. Ну, хорошо, если есть плата – значит, по закону, где-то должна быть бесплатная альтернатива, чтобы можно было избежать траты лишних денег. Так?

Леонид Антонов: Ну, это действительно так. Но, к сожалению, сейчас вообще все чиновники почему-то… Вот такая накатанная технология. Я даже объясню, как это делается.

Смотрите, как в сюжете было: четыре переезда, а остается только один, остальные три признаются аварийными, закрываются. Но если он один, то это тут же объявляется дефицитным ресурсом. Дефицитный ресурс? Регулировать спрос будем ценой. Эта технология, в общем, была обкатана. Сто процентов, в Москве так вводилась платная парковка. Сначала все места, остановки и стоянки закрываются знаками "Остановка и стоянка запрещена". Потом начинают рассказывать, такой массированный удар в средствах массовой информации: "Ну, это же дефицитный ресурс! Спрос, так сказать, предложение опережает, поэтому будем регулировать деньгами". И здесь вот эта понравившаяся технология совершенно красиво очень перенесена из одной области в другую.

Но постольку поскольку… Автомобилисты в основной своей массе – это очень законопослушные люди, которые привыкли ездить по дорогам, выполняя правила, да? Соответственно, все эти нововведения, которые спускаются сверху откуда-то, их, к сожалению, признают. Ну, это так надо, такое правило, да? И протестов таких, агрессивных протестов это не вызывает, к сожалению. А наверное, если бы, как во Франции сотни тысяч людей вышли бы на улицы и сказали: "Да вы что, совсем, что ли, обалдели?" – то, наверное, чиновники более, так скажем, думали внимательно, прежде чем вносить такие инициативы.

И фактически как улично-дорожная сеть, так и переезды – это все-таки объекты транспортной инфраструктуры. Как и парковочные места. И с одной стороны, нам руководство страны говорит о том, что необходимо развивать инфраструктуру. А с другой стороны, мы видим, что на местах-то происходит ровно обратное – то есть было четыре переезда, остался один, а раз один, то давайте платить.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья (это я обращаюсь сейчас к нашим телезрителям), прямой эфир, интерактивный – звоните нам, пишите, выходите на связь. Расскажите, в конце концов, как вы думаете, как вам вообще в принципе эта идея – платить за то, чтобы переехать через железную дорогу, а не стоять.

Хотя, кстати, вопрос! Вот смотрите – я нашла в открытых источниках такую информацию, что за 15 лет "РЖД" закрыла более 4 тысяч железнодорожных переездов. Я не могу сказать, насколько она соответствует действительности, но так или иначе, вы сами сказали: закрывается четыре переезда, один оставляется, ресурс признается дефицитным. Логика понятна. Вот мне интересно – от того, что там будет на этом единственном оставленном переезде введена плата за проезд, быстрее ведь ехать не будут, очереди ведь не сократятся.

Леонид Антонов: Ну, сократится спрос, как считают чиновники, то есть меньше будут ездить через этот переезд. Лишний раз подумают – ехать или нет. То есть вот таким образом они пытаются регулировать спрос. Это такое псевдорыночное решение.

Оксана Галькевич: Простите. Ну, допустим, я понимаю – Москва. Здесь все-таки, я не знаю, вербальные какие-то интервенции, атаки, обещают разобраться с общественным транспортом: "Вот вы отказываетесь от автомобилей – мы вам делаем маршрутку, как метро, только наземное, каждые две минуты". О'кей.

Но мы сейчас смотрели репортаж из Краснодарского края. Даже там при том, что достаточно густонаселенный регион, есть места – два локтя по карте. Из одного места в другое без автомобиля личного вы не доберетесь. Автобус там раз в день, а то и раз в неделю, например. Вот здесь-то как быть? Мы заведомо людей лишаем элементарных каких-то, я не знаю, удобств, возможности передвижения.

Леонид Антонов: Чиновники придумали альтернативу всему. У нас же сейчас универсальное средство, так сказать, передвижения – это велосипед.

Оксана Галькевич: А-а-а!

Леонид Антонов: Наверное, конечно, жителям предложат: "Конечно, садитесь на велосипеды. Велосипедов же может больше проехать за единицу времени, чем автомобилей, через переезд", – скажут они.

Юрий Коваленко: Ну, подождите, это мы говорим по поводу какой-нибудь станицы. Это станица, где, скажем так, машинопоток – предположим, 200 автомобилей в сутки. А давайте возьмем вот ту же самую трассу, на которой Оксана 550 рублей отдала за платный участок дороги.

Оксана Галькевич: Я с кровавыми слезами уже просто вспоминаю!

Юрий Коваленко: Но параллельно шел бесплатный участок. А ведь чуть поодаль, дальше за этим участком находится такой населенный пункт Ядрово, который пересекают железнодорожные пути, где стоит…

Оксана Галькевич: Это на середине между Москвой и Петербургом.

Юрий Коваленко: Да. Где по полтора часа стоят все – и фуры, и водители обычных автомобилей. То есть там они будут стоять теперь три часа для того, чтобы отдать эту копеечку государству, чтобы переезд сделали лучше. А ведь другой альтернативы нет. Следующий объезд – это примерно километров шестьдесят.

Леонид Антонов: Здесь у меня, честно говоря, таких парламентских выражений, к сожалению, больше не остается. Как объяснить чиновникам, что от инфраструктуры, от развитости инфраструктуры транспортной (а дороги, переезды, такие многоуровневые развязки – это все-таки объекты инфраструктуры), от этого зависит развитие страны, экономики страны? Потому что если фура полдня стоит и ждет возможности переехать, вместо того чтобы везти товары из одного места в другое (скажем, сырье для производства или продукты питания, которые могут даже испортиться, пока она там стоит, молоко скиснет), то здесь, конечно, это по большому счету такое вредительство глобальное в масштабе всей страны.

Ведь таких мест, где остались эти железнодорожные переезды, на федеральных трассах огромное количество в стране. И никто не думает о том, что необходимо строить там развязку, которая бы обеспечила проезд транспорта без шлагбаума. Хотя в Москве сейчас принята программа о том, что будут создаваться новые объекты инфраструктуры, и некоторые из них уже запущены в Переделкино, где-то еще. Но посмотрите, как они запускаются. Ведь запускаются не там, где острая необходимость, а там, где живет какой-то чиновник. Сейчас в районе Рассказовки запустили переезд… ну, не переезд, а эстакаду над железнодорожными путями. Она упирается в тупиковый поселок, в котором, видимо, кто-то из высокого начальства проживает.

Юрий Коваленко: То есть выгодно теперь покупать квартиры не близко к метро, а близко к чиновнику, который живет рядом. То есть всегда будет хорошая дорога. Но опять же – не всегда бесплатная. А почему эти участки дорог и переездов всех остальных не включать в платный участок автомобильной дороги, который уже существует, скажем так? Ну, плату ведь оттуда можно разделить. Либо планировать дорогу заранее. Почему такая безальтернативность?

Леонид Антонов: Здесь мы можем это на примере этого отрезка, который параллельно Ленинградскому шоссе идет… Ведь там вроде бы как альтернатива есть – старое Ленинградское шоссе. Но оно находится в состоянии перманентного ремонта, там постоянная пробка, бесконечная. То есть вы можете поехать по самой дорогой платной дороге в Европе, заплатив эти 500–600 рублей для того, чтобы доехать до Зеленограда…

Юрий Коваленко: Это самая дорога в Европе?

Оксана Галькевич: До Солнечногорска ведь 40 километров. Ну, просто зверство какое-то!

Леонид Антонов: Это одна из самых дорогих платных трасс в Европе.

Оксана Галькевич: Это издевательство!

Леонид Антонов: Но можно постоять в пробке. Там никто не торопится закончить дорожный ремонт – как раз, наверное, для того, чтобы стимулировать людей пользоваться платным участком дороги.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем звонок из Ростова-на-Дону, Николай до нас дозвонился. Николай, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Вот слушаете наш разговор. Что думаете?

Зритель: О платном переезде, что ли?

Оксана Галькевич: Ну да.

Зритель: Ну, это вообще, если честно сказать… У нас город практически – три-четыре или пять даже переездов в городе самом. И сколько это платить надо? Если мне надо проехать, например, к зоопарку с детьми, то надо платить. Назад – тоже платить. И как бы это выглядело? Я не пойму тогда.

Оксана Галькевич: Ну, мы тоже.

Зритель: Просто легче, наверное, сделать или тоннели, или, скорее всего, насыпи. И будет спокойно, и никто никому не будет мешать, никто не будет это самое… Ведь деньги есть. Если поглядишь сейчас на Ростов, то… Я не знаю. Как бы вам сказать? Он вроде бы как после войны примерно сейчас. До такой степени, что неизвестно даже, дороги… Ну, все что можно. Вот так глянуть бы. Если бы у меня была возможность, я бы вам сфотографировал и показал хотя бы эту ерунду. Все перекопано, все переломано, все тротуары, вся эта ерунда.

Оксана Галькевич: Понято. Да, Николай, спасибо большое. Вот типичная ситуация, да. Наверное, дороги перекопаны по всему городу, не проехать, а перездики железнодорожные поправят – и денежку будут взимать.

Знаете, у нас такое ощущение, что наши законотворцы исходят, как говорится, от противного отталкиваются: как бы у этих противных побольше денег забрать, а не как бы сделать людям… Вот как сказал Николай: "Постройте нам тоннели, сделайте нам мосты". Ну, это же дорого. Видите? Проще и интереснее собрать.

Юрий Коваленко: Это вкладывание денег в землю, зарывание денег.

Леонид Антонов: Здесь можно как раз вспомнить – буквально на днях было совещание по вопросам ЖКХ. И президент сказал о том, что надо прекращать вот этот "чиновничий футбол" и обратить внимание на настоящие требования и нужды людей. Не нужно делать показуху. Не нужно делать то, что чиновникам кажется, и то, что удобно. А нужно сделать так, как это нужно людям.

Оксана Галькевич: Нет, а может, они правда не понимают? Ну, смотрите, Леонид, ведь проходят у нас, например, на Валдае заседания "Валдайского клуба". Ну, сейчас перенесли в Сочи "Валдайский клуб" – ну, там теплее. Они же не едут по этой трассе-то, по М-10, они же на вертолетах туда прилетают. Собираются все эти прекрасные люди. Летишь на вертолете – красота! Понимаете? Здорово! Какие там дороги?

Юрий Коваленко: Плати за перелетание железнодорожных путей.

Оксана Галькевич: Да нет, просто не понимаешь, какая там болтанка, на этой дороге, какие там пробки. Ты вообще понятия не имеешь. Ты летишь себе красиво на вертолете, на Россию смотришь!

Леонид Антонов: Ну, здесь могу рассказать то же самое про Москву. Ведь почему чиновники считают, что не нужны парковочные места в Москве, да? Да потому, что он выходит из подъезда своего учреждения – и к нему подъезжает автомобиль, который потом неизвестно куда исчезает. А куда он исчезает? Ну, на Тверскую, 13, за здание мэрии – там прекрасный многоуровневый подземный паркинг. А почему-то в других местах, говорят: "Да нет, ну что вы? Строить подземные паркинги в Москве нельзя никак, потому что это дорого и не окупится".

Оксана Галькевич: Давайте послушаем еще одного телезрителя – на этот раз Казань, Раис. Раис, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Что думаете вы?

Зритель: Конечно, у нас тоже…

Оксана Галькевич: Очень плохо слышно. Если можно, чуть громче.

Зритель: У нас в Казани тоже везде сейчас начали чиновники все нас прижимать.

Оксана Галькевич: А вы дальнобойщик? Я правильно понимаю? Вы грузоперевозками занимаетесь?

Зритель: Я грузоперевозчик, да.

Оксана Галькевич: И уже со всех сторон, как вы говорите, обложили?

Зритель: Да, нас тоже прижимают с этими… Здесь сейчас закрывают дороги. А у нас везде перекрыли уже в Татарстане дороги. Это уже все дальнобойщики могут сказать. В Татарстан заезжаешь – и как отдельное государство.

Юрий Коваленко: Вот у вас в Казани, допустим, за последнее время были ли случаи закрывания вот таких железнодорожных переездов? И насколько сложно на большой машине в плотном городе, скажем так, найти другой путь, учитывая то, что у вас и система "Платон" стоит, где за каждый километр платить?

Зритель: Нет, у нас в Казани железнодорожные переезды… В объезд поеду. У нас не закрывают железные дороги. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Раис.

Леонид, вот смотрите, давайте все-таки продемонстрируем какой-то, может быть, государственный подход, так скажем, если уж люди, которые принимают законы, несколько иначе мыслят. Давайте поразмышляем, как на самом деле должно быть, ведь проблема-то есть.

Переезды закрываются? Закрываются. И зачастую, потому что действительно у них состояние не очень хорошее. Содержать дорого? Дорого, да. Пробки есть? Есть. Ну, в общем, проблемы. Аварийность опять же на этих переездах регулируемых и нерегулируемых. А это опять же вопрос содержания в том числе. Туда и людей надо, здесь нужна техника. Проблемы есть. Вот какие могут быть решения, если рассуждать именно с точки зрения – не как содрать лишнюю копейку, а как сделать так, чтобы и волки, и овцы, и всем хорошо?

Леонид Антонов: Мы, наверное, с этого и начали, и к этому опять пришли. Во всем мире стараются разводить транспортные потоки. Ведь железная дорога – это своего рода транспортный поток, да? Автомобили – это тоже транспортный поток. Если нет пересечения на одном уровне, то транспортные потоки разведены, они друг другу не мешают. И зрители вот сказали, что, конечно, самое логичное решение – это построить эстакады или небольшой тоннель для того, чтобы могли проехать автомобили. Но здесь мы опять столкнемся с тем, что все начнут плакать о том, что это так дорого, денег в бюджете нет.

Оксана Галькевич: Это точно.

Леонид Антонов: "Давайте, если он будет, то он будет опять платный". Но это такая политика, я не знаю, за гранью добра и зла, когда себе на премию деньги почему-то находятся, а вот на развитие страны, на создание современной транспортной инфраструктуры тут же денег нет, "давайте платить".

Юрий Коваленко: По-хорошему, это же порождение вот того, с чем боролись. То есть закрывали вот эти переезды для того, чтобы людям было безопаснее переезжать, чтобы они не в ущерб своему здоровью и жизням пытались проскочить перед поездом. Но ведь они закрыли этот переезд, а рядом сделали платный. Неужели они не думают, что кто-либо из людей попытается точно так же опасно его объехать и опять будет подвергать риску жизни себя и своих пассажиров? Это ведь нелогично ни разу.

Леонид Антонов: Конечно, сами по себе железнодорожные переезды – это, так сказать, объект повышенной опасности, потому что когда автомобиль пересекает, может и заглохнуть, и из-за плохого технического состояния может застрять. А особенно когда сейчас погода буде стоять дождливая, там может что-то и подразмыть. И колдобины у нас – наша вечная беда. Они везде, и на переездах в особенности. Сколько их ни заделывают, все они образуются.

То есть, конечно, бесконечное латание, может быть, оно на круг даже получается дороже, чем если бы построить простейшую эстакаду длиной 300–400 метров. Я не думаю, что невозможно не согласовать между двумя ведомствами – местным муниципалитетом и РЖД – вот этот вопрос.

Юрий Коваленко: Ну, пока не будет одного хозяина, действительно не будет одного решения.

Леонид Антонов: Здесь вопрос политической воли. Когда ее нет, то тогда ничего не будет.

Оксана Галькевич: Спасибо. У нас в студии был Леонид Антонов, координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы". Мы говорили об идее, которая сейчас обсуждается, сделать платными переезды и пересечения с железной дорогой для автомобилистов. Это программа "ОТРажение". Не прощаемся, скоро вернемся.

Стоит ли делать ж/д переезды платными?