Петр Кузнецов: Ну а мы начинаем. Джозеф Байден прибыл в Женеву, завтра он там встретится с Владимиром Путиным, и это будет первый саммит лидеров России и США с момента вступления Байдена в должность президента. Для Владимира Путина же визит в Женеву станет первой зарубежной поездкой с января прошлого года. Ольга Арсланова: Эта встреча произойдет в усадьбе XVIII века Ла Гранж на берегу Женевского озера, красивом месте. Переговоры рассчитаны почти на 5 часов, а после встречи лидеры проведут отдельные пресс-конференции, совместной не будет, так как Байден от совместной пресс-конференции отказался. За этим историческим событием следит наш коллега Александр Денисов, ведущий «ОТРажения». Прямо из Женевы ждем его сейчас в нашем эфире. Александр, добрый вечер. Александр Денисов: Да, Ольга, добрый вечер. Хотел выйти к вам в прямой эфир, но вот как раз мы на Женевском озере стоим. Сегодня мы были там на съемках, заходили на саму виллу, и я обнаружил, что работают такие темно-зеленые машины с вертушками, средства радиолокационной борьбы, глушат нам сигнал, поэтому, к сожалению, увидеться не сможем, только услышимся. Ольга Арсланова: Ага. Александр Денисов: Вот стою у озера, я, знаете, вспомнил песню, которая, мне кажется, хорошо характеризует нынешнее состояние российско-американских отношений, – песня Аллы Пугачевой «Море счастья обмелело, Река любви замерзла, Но осталось озеро надежды». Вот у Женевского озера все ждут погоды, потепления международных отношений, хотя и Кремль, и Вашингтон убеждали не ждать, но тем не менее. Про виллу вам расскажу. Вот сегодня, если проехаться по городу, такое ощущение, что День России. Мост Монблан, мы скинули картинку, сможете увидеть, весь увешан флагами российскими, как раз можно определить, что саммит завтра стартует. Сама непосредственно вилла оцеплена, но для российских журналистов сделали исключение, мы прошли так называемую красную зону, куда по соображениям безопасности сейчас никого не пускают. Поснимали саму территорию парка Ла Гранж – это, знаете, что-то вроде ВДНХ или Парка Горького для москвича, вот для женевца этот парк Ла Гранж примерно то же самое. Что вам хочу сказать про эту виллу? Буду тут, конечно, капризен, все корреспонденты – люди въедливые, пристрастные: скромненько выглядит женевская вилла. Наша любая усадьба в Подмосковье даст фору на сто очков вперед: паркет, видавший виды, полысевшие ковры... Вот единственное, что искупает все эти недостатки, – это роскошная библиотека, как раз в этой библиотеке состоятся переговоры наедине Джозефа Байдена и Владимира Путина, в начале протокольная съемка, дальше они останутся с глазу на глаз, ну будут, правда, переводчики у каждого свой. Я посмотрел на корешки: ощущение, что книги не то что позапрошлого, позапозапрошлого столетия. Мне рассказали, что это инкунабулы, книги, появившиеся еще до XV столетия, до книгопечатания, как начали печатать книги, старинные, раритетные книги. Это, конечно... Петр Кузнецов: В общем, ровесники Байдена, да, Саш. Александр Денисов: Ну да, да, Петр, конечно, ха-ха, насчет Байдена... Кстати, вот мы сейчас стояли, проехал большой длинный кортеж, возможно, это Джозеф Байден и проезжал. Он остановился в отеле Intercontinental, нам он известен прекрасно, как раз в этом отеле Хиллари Клинтон от Байдена же нам и подложила кнопку, помните, где было написано не «перезагрузка», а «перегрузка», что оказалось символичным. Вот эта кнопка как раз там и живет, вся американская делегация, они там останавливаются, там сегодня и остановился президент... Петр Кузнецов: Там-то, конечно, не лысые ковры уже, да, Саш, там обстановка... ? Александр Денисов: Что? Ольга Арсланова: Саш, а вопрос: почему... Понятно, почему Швейцария, почему Женева, самая нейтральная страна, исторически так сложилось, а почему выбрали именно эту виллу? Александр Денисов: Эту виллу? Оль, ты знаешь, я расскажу про Швейцарию, про Женеву, тут любопытно, я всех швейцарцев расспрашивал, вернемся к этому еще, почему их выбрали. Ольга Арсланова: Ага. Александр Денисов: Вот объяснения были такие: в Intercontinental в свое время подписывали совместный документ Рейган и Горбачев в 1985 году, мол, не хотелось каких-то аллюзий, параллелей с той встречей, поэтому отмели. Потом, мало того, там остановились американцы, не будем же мы к ним в гости ездить. Есть наше представительство, ну, возможно, там тоже были совместные ужины у Рейгана и у Горбачева, тоже, может быть, по этой причине, но вот выбрали эту виллу, так сказать, не называли очевидных причин, мы можем только гадать. Насчет Швейцарии, насчет Женевы, почему ее выбирают, я спрашивал швейцарцев... В общем, вы знаете, у них есть такая черта. У них, например, по выходным не работают супермаркеты, ну вот они считают, нужно заранее все распланировать; если тебе понадобилось что-то в воскресенье, будь добр, заранее обдумай. Обед, у них рестораны закрываются на обед, то есть ты должен запланировать свой обед, если ты пришел до 12, тебя не покормят, если ты пришел после 15, тебя тоже не покормят. И вот так же, мне кажется, швейцарцы запланировали для себя быть такой переговорной комнатой для всех держав, они этим гордятся. Вот каждого останови спроси, досаждают ли тебе перекрытые улицы, вот уже по этому мосту нельзя будет пройти даже пешеходом, а они скажут: «Нет, нам нужно поддерживать марку дипломатической столицы мира». При этом они утверждают... Да, они говорят, они не в НАТО, они не в ЕС, они как бы так, сверху, над схваткой, это даже не зона евро, но тем не менее много лукавят. Приведу пример. Сегодня мы снимали тоже на этой вилле внутренние комнаты, где будут как раз переговоры, несколько комнат. Нам по протоколу запрещено, вот российской службе безопасности не разрешают обнародовать эти кадры до завтра, ну мера безопасности. Швейцарцы сняли, ну на правах хозяев, в прошлую пятницу, и они все время спрашивали у Вашингтона, могут они показать или нет, то есть они даже не чувствовали себя хозяевами на своей вилле, связывались с американцами. Но американцам было не до этого, им нужно было обсуждать Россию сначала с G7, потом на саммите НАТО, в итоге они ничего не ответили, швейцарцы взяли и показали эти кадры. Ну вот мы не показываем, мы слушаемся своей спецслужбы, в общем, люди исполнительные. Ольга Арсланова: Ага. Саш, вопрос как раз про американцев, прости... Петр Кузнецов: Нет, а по поводу виллы? Александр Денисов: Да, Оль, прости, пожалуйста, очередной кортеж катит по улице, повтори вопрос. Ольга Арсланова: Да, вопрос вот какой по поводу американцев как раз и настроения, которое создается сейчас перед встречей. Как писатель американский один заметил, один американец – это индивидуалист, двое американцев – фирма, а трое – это уже монополия. Вот ощущается эта политическая монополия американская, ощущается ли то, что лидер все-таки в этой беседе будет Байден и что повестка будет определяться в первую очередь им как вот таким политическим монополистом? Александр Денисов: Ты знаешь, Оль, по косвенным признакам, вот я тебе рассказал, что все время Швейцария спрашивает разрешения у Америки... Ольга Арсланова: Собственно, да. Александр Денисов: Тут, может быть, они монополисты. Но что касается самой встречи, я думаю, они чувствуют себя неуверенно. Объясню почему: завтра будет раздельная пресс-конференция. Да, у него была раздельная пресс-конференция в Англии на G7, да, была, но тем не менее тут, я думаю, это тоже такая некая мера предосторожности, потому что у Байдена не такая реакция, он не столь искрометен, как Владимир Путин, это, конечно, будет выглядеть наверняка проигрышно, блекло на фоне этого. Еще один нюанс, почему Америка не чувствует себя хозяйкой, объясню. Нас не пускают на пресс-конференцию Байдена, то есть российским журналистам путь туда закрыт. Мы же как себя ведем? Я спрашивал у наших организаторов, они мне сказали, что все американцы, которые захотели попасть на нашу пресс-конференцию, я повторюсь, две пресс-конференции пойдут одновременно сразу после переговоров, Владимир Путин выйдет в свой шатер, Джозеф Байден в свой, они начнут одновременно. Вот к нам американцы приходят, там будут точно репортеры, я сегодня выяснял, ABC, CBS и NBC News, то есть все, кто захотел задать вопрос Владимиру Путину, кто там подготовился, могут прийти и его задать, мы же не можем появиться у Джозефа Байдена и задать ему свой вопрос. Видимо, есть ощущение... Судя по этому, я скажу, у меня ощущение, что Америка все-таки не чувствует себя хозяйкой на этих переговорах. Я вот, знаете, снимал, тут в Женеве есть такой памятник трехколченогому стулу напротив Дворца Наций, где тоже переговоры были у нас с американцами в 1955 году, он трехногий. Мне показалось, что это символ вот этих переговоров, мы не знаем, кто на этот стул сядет, кто будет чувствовать себя неуверенно и вынужден будет ловить баланс. Ну, у меня ощущение, что Америка все-таки чувствует, что этот стул ей подставляют, потому что вот с пресс-конференцией привел вам пример. Петр Кузнецов: Саш, скажи, пожалуйста, а когда ожидается прибытие Владимира Путина? Что-то известно? Насколько я понимаю по лентам, российская делегация уже прибыла в Женеву, а сам когда? Александр Денисов: Да, Петь, Владимир Путин прибудет завтра, Джозеф Байден уже прилетел, Владимир Путин прилетает завтра. Ну вот по протоколу наш президент появится первым, швейцарский президент его встретит, следом появится Джозеф Байден, и вот они пойдут как раз в эту библиотеку для протокольной съемки и там пожмут друг другу руки, начнутся переговоры. Американская делегация, конечно, заранее прибыла, вот я говорю, в Intercontinental, он уже давным-давно перекрыт, там, естественно, служба безопасности работает, там можно увидеть, они бегают, такие крепкие поджарые парни американские из службы безопасности уже давно здесь. Ольга Арсланова: Да. Сейчас разговоров, естественно, только о коронавирусе. Какие меры безопасности на таком серьезном мероприятии принимают? Вас вообще как туда пустили? Требовали какой-то, я не знаю, сертификат о вакцине? Устроили ли те документы, которые у вас есть, у вашей группы съемочной? Александр Денисов: Да. Оль, эти меры безопасности мы ощутили сполна на своей шкуре, так сказать, остались без оператора, без ассистента, потому что накануне вылета у них оказались не те тесты. Да, тут все повторно сдают тесты чуть ли не каждый день, это норма; возможно, еще завтра перед началом саммита в 8 утра тоже пойдем сдавать эти тесты. Меры безопасности... Такой тут ковидный протокол появился, журналисты поделены на зоны. Вот считается, что мы в «чистой» зоне, это в 20–30 метрах от виллы, там привитые журналисты, сдавшие не раз тесты, а вот за пределами территории швейцарцы разместили пресс-центр для зарубежных корреспондентов, и он условно называется «грязным». Я так думаю, ну нас проверяли, тех нет, поэтому мы называем его «грязным», тоже ковидная мера. Пересекаться нельзя: если ты перешел из российского пресс-центра в зарубежный, тебя обратно не пустят и на пресс-конференцию, соответственно, не пустят, поэтому тут мы шарахаемся от зарубежных корров. Ольга Арсланова: Ага. А обсуждают ли сейчас, не знаю, ваши коллеги, просто жители Женевы противостояние все-таки, которое является центральным в этой встрече, противостояние между США и Россией? И кто на какой стороне, интересно? Александр Денисов: Ты знаешь, Оль, тут я тебя разочарую, как был разочарован сам. Я, естественно, пытал этим вопросом женевцев, общался с ними, они с удовольствием рассказывают, причем относятся к делу серьезно, они говорят: «Так, мне бы лишь бы не сказать глупость», – ну и начинают рассказывать про свою дипломатическую столицу и так далее, не уронить лицом в грязь и так далее. Как только речь заходит о симпатиях, кто вам больше симпатичен, считаете ли, что Россия предъявляет претензии обоснованные или нет, тут они так спокойненько, индифферентно говорят: «Ну, это политика, мы вуаля, в этом не хотим разбираться, поэтому абсолютно равнодушно относимся, никого не судим и никого не поддерживаем», – во всяком случае в интервью они так говорят. Ольга Арсланова: Ага. Но сейчас, наверное, Саш, самое тяжелое наступает время, уже понятно, когда будет встреча, понятно, что она будет долгой, часы подготовки, работы много. Александр Денисов: Да, есть опасения, что это затянется глубоко за полночь. По протоколу пресс-конференция намечена на 6 вечера, но мы не знаем, как пойдут переговоры. По опыту они могут длиться и долго, и можем сидеть в пресс-центре, я говорю, до 12 и позже, ждать выхода президента... Ольга Арсланова: А мы будем ждать Сашу Денисова в эфире. Петр Кузнецов: Связь прервалась, очередная, наверное, американская какая-нибудь подлодка мимо проплыла. Спасибо большое. Александр Денисов, напомню, что Саша только начинает работать на этом саммите, мы с его помощью будем следить за тем, особенно завтра, как будет подготовка непосредственная к завтрашнему саммиту, ну и по итогам тоже с ним побеседуем, Саша там на несколько дней. Спасибо большое. Александр Денисов, наш корреспондент. Мы приветствуем Георгия Бовта, политолога. Георгий Георгиевич, здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый вечер, Георгий Георгиевич. Георгий Бовт: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Вот смотрите, мы, естественно, внимательно следим за всем, что происходит в Женеве, прямые включения на всех телеканалах, все политологи говорят об этом события. А не переоцениваем ли мы значение этой встречи? Не будет ли так, что формальности будут соблюдены президентами, а по сути отношения между двумя странами фундаментально не изменятся, ну потому что такими встречами столь глубокие проблемы не решаются? Георгий Бовт: Ну, мне было бы невежливо говорить, что вы переоцениваете значение встречи, поэтому я не буду этого говорить. Я скажу лишь, что мне кажется, что главное содержание встречи – это два президента попытаются понять, а зачем нам, собственно, нужны двусторонние отношения между нашими странами. Мне кажется, что вопрос стоит уже именно так, потому что, в общем, мы можем жить и без двусторонних отношений между нашими странами. Вот мы уже живем фактически без консульств американских, отношения по другим тематикам свелись, в общем, не совсем к нулю, но к минимуму. Мы не ведем никакого сотрудничества. Когда говорят, что что-то в космосе мы делаем, там уже обозначен некий дедлайн, когда мы ничего и в космосе уже совместного делать не будем, потому что, видимо, программа Международной космической станции с нашим участием движется к концу. А зачем нам нужны двусторонние отношения? – на этот вопрос, мне кажется, четкого ответа нет ни в Вашингтоне, ни в Москве. И мне кажется, что нет такого сильного запроса ни в Вашингтоне, ни в Москве на кардинальное улучшение этих отношений. Поэтому я бы не переоценивал ожидания от этого саммита, никакого прорыва он не принесет, извиняюсь за пессимизм. Петр Кузнецов: Георгий Георгиевич, вот известно, что Байден очень жесткий критик Москвы, ну и вот эту риторику он продолжил, собственно, на пресс-конференции до завтрашнего саммита. Но известно, что Советскому Союзу, сейчас вспоминали не один раз и на SMS-портале нашем пишут, что очень напоминает встречу Рейгана и Горбачева, вспоминали Советский Союз: Советскому Союзу в ходе холодной войны чаще удавалось как раз договариваться именно с ярыми такими антикоммунистами. Может быть, как раз в этом плане Байден имеет больше пространства для компромиссов, чем два его предшественника? Будет диалог, ведущий к какой-то стабильности, а может быть, даже к сотрудничеству? То есть вопреки вот этим ожиданиям на то, что ничего не произойдет. Георгий Бовт: Ну, сотрудничество-то в чем? Могут договориться, в конце концов, по каким-то разоруженческим... СНВ-III продлен на 5 лет, вот будут переговоры о его каком-то переформатировании, они могут даже окончиться вполне успешно, заключат новый договор об ограничении стратегических наступательных вооружений, это будет относительным успехом. Собственно, Байден ведь тоже стоял у истоков СНВ-III в свое время, разоруженческая тематика ему вообще близка. Поэтому да, на этом направлении достигнут какой-то прогресс. Но ведь давайте вспомним, что в годы войны за нами стоял Варшавский договор, в годы войны за нами стоял, за Россией, и весь Советский Союз, наши ресурсы с тех пор сильно приуменьшились, поэтому изменилась, в общем, повестка, да и мир изменился. Международная тематика стала гораздо более богаче российско-американских отношений, это раньше... определяла всю мировую повестку в буквальном смысле этого слова борьба двух держав, а сейчас они не определяют всю мировую повестку, эта мировая повестка не сводится только к отношениям между двумя бывшими сверхдержавами, она гораздо богаче. Тут и изменения климата, тут и технологии, в которых мы, к сожалению, отстаем, тут и поднимающийся Китай, и много чего другого. И по этим новым проблемам мы, в общем, не понимаем, как и о чем мы можем разговаривать с Америкой, и Америка не понимает, как и о чем она может разговаривать с нами. Между нами осталась какая-то старая повестка, вот что делать с бывшим Советским Союзом, вот Украина, что делать со стратегическими вооружениями, СНВ-III и так далее, и тому подобное, что делать с какими-то взаимными нападениями, например, и они все время поднимают вопрос о так называемых русских хакерах, а мы поднимаем вопрос об их вмешательстве в наши выборы и так далее. Но это ведь все повестка из прошлого, это не повестка из будущего. А вот зачем нам строить отношения во имя будущего, мы пока не понимаем, и не факт, что в результате этого саммита мы поймем, зачем нам это будущее совместное. Ольга Арсланова: Владимир Путин тем не менее, обращаясь как раз к самим россиянам или обращаясь к Федеральному Собранию, в любом случае для внутреннего такого пользования, всегда упоминает о красных линиях, важных для России. Очевидно, это как раз приглашение Украины в НАТО, это размещение военных американских баз на территории Украины, это попытка оторвать Белоруссию, то, о чем вы сказали, бывшие союзные республики и их взаимоотношения с Соединенными Штатами Америки. Насколько эта повестка действительно актуальна при непосредственном диалоге с Байденом? Или это все-таки больше для нас для создания образа врага? Георгий Бовт: Нет, ну как? Она актуальна и для разговора с Байденом, и для того, что вы сказали. Потому что, конечно, если Украина вступит в НАТО, это будет колоссальной угрозой нашей национальной безопасности, подлетное время тогда сократится до Москвы до 7 или 6 минут, и это та угроза, на которую, в общем, придется отвечать не просто разговорами, а я боюсь, что это та угроза, на которую придется отвечать силой. Мы не знаем, в какой форме это будет применено, но, в общем, вот та красная линия была обозначена. Если мы позволим, чтобы Украина вступила в НАТО, то, в общем, тогда уже все остальное становится довольно бесполезным, тогда мы стоим на пороге все время войны. Ольга Арсланова: Насколько эта угроза воспринимается всерьез сегодня? Сколько она реалистична, как вам кажется? Георгий Бовт: Российским руководством она воспринимается более чем серьезно, она воспринимается гораздо более серьезно, чем она воспринимается на Западе. Запад считает, что подумаешь, Польша вступила и Украина вступит, подумаешь, какая разница. Для нас это разница. К сожалению, прав был Бжезинский, ну, нужно сделать поправку, конечно, на его антироссийские всякие взгляды, но он говорил, что без Украины Россия никогда не станет империей. Мы опустим слово «империя», но вот ключевой момент именно в этом: без Украины или с враждебной Украиной тем более геополитическое положение России в Европе резко меняется. Мы сейчас это видим начиная с 2014 года. И собственно говоря, вся постсоветская внешняя политика России в большой степени ведь и строилась вокруг Украины, потому что путь Украины в НАТО начался ведь даже не при Порошенко, а он начался при тех президентах, которые лобзались с Ельциным еще, и этот путь уже довольно длинный, так сказать, они упорно идут к этой цели. Петр Кузнецов: Да. Георгий Георгиевич, у меня еще вопрос о Китае, который мы уже упомянули. Не секрет, что для США уже не Россия, а Китай скорее такой долгосрочный и основной оппонент, и американская администрация, наверное, стремится, впрочем, как и две, наверное, опять же предыдущие, к концентрации ресурсов на противостоянии именно вот с Китаем. Значит ли это, что некая будет экономия на других направлениях, в том числе российском? Или сейчас Соединенные Штаты как раз переоценивают китайско-российское сближение, их это напрягает и они рассматривают Россию именно в связке с Китаем? Георгий Бовт: Ну, российско-китайское сближение их не настолько напрягает, как нам хотелось бы, поскольку Китай не пойдет на близкие союзнические отношения с Россией, как он не идет на них ни с кем. И если посмотреть даже на китайские инвестиции, например, в нашу страну, то в прошлом году они сократились в 2 раза, они сократились до ничтожных 3 миллиардов долларов, между тем как накопленные инвестиции США, если учитывать еще конечных интересантов, инвесторов из Кипра или Нидерландов, они составляют 85 миллиардов долларов, на минуточку. Китай как-то вот так вот не очень вкладывается в нашу страну, и ни в один инфраструктурный проект, который мы хотели бы, чтобы они вложились, начиная с «Силы Сибири» и кончая скоростной железной дорогой куда-то там из Москвы на Восток, они не дали ни юаня. И в общем... Так что не надо переоценивать угрозу нашего сближения с Китаем для Америки, Китай сам по себе. Ольга Арсланова: Пишут наши зрители: «США никогда не признают нас равными себе, мы для них отсталая страна». Насколько важно, как вам кажется, для Владимира Путина, для представителей России, чтобы этот диалог был признан как диалог равных? Это важная эмоциональная составляющая? Это важная вещь, которую хочется доказать, или все-таки прагматические интересы все перевесят, неважно, равны не равны, главное хоть как-то договориться и снизить напряженность? Георгий Бовт: Ну, в каких-то вопросах мы равны, например в вооружении, и по некоторым отдельным видам вооружений, как утверждает Владимир Путин, мы даже превосходим Америку, вот. Собственно, равенство – это не самоцель, это наше главное средство защиты наших государственных и национальных интересов, как их понимает правящий класс, поэтому вот эта задача стоит поперек всего. Конечно, Путин не может, так сказать, видеть сквозь розовые очки, так сказать, что российская экономика на равных с США может чем-то претендовать или технологии и так далее, и тому подобное, вот. Поэтому мне кажется, что это не совсем правильная постановка вопроса. Ни Китай не равен Америке, ни мы не равны Америке, ну и так далее, и Германия не равна с Америкой, но у Германии с Америкой есть целый ряд вполне интересных сфер для сотрудничества. А мы, еще раз возвращаюсь к началу, не понимаем, зачем нам, собственно, нужны двусторонние отношения с Америкой сейчас, и запроса на них нет. Причем вот мы говорим, что их нет с американской стороны, но я вот считаю, что их нет и с российской стороны, со стороны российского правящего класса их нет, запроса... Петр Кузнецов: Ну, Георгий Георгиевич, позвольте предположить, по крайней мере запрос на снижение напряженности есть, хотя бы что касается внутренней жизни, перед выборами в Думу? Георгий Бовт: Да, конечно, конечно. Да даже дело не в Думе... Петр Кузнецов: Ну хотя бы. Георгий Бовт: Запрос на снижение напряженности, конечно, есть, потому что никому не интересно ни с кем воевать, а интересно, чтобы нас оставили в покое, вот это вот... совершенно, а они все никак оставить нас в покое не хотят. Ольга Арсланова: «Покой нам только снится», – такова международная повестка. Петр Кузнецов: Да, это чувствуется и по выступлению нашего корреспондента Александра Денисова, который говорит, что постоянно нас гоняют, все никак в покое не оставят. Спасибо большое, Георгий Георгиевич. Ольга Арсланова: Спасибо! Петр Кузнецов: Георгий Бовт и его комментарий. Комментарии наших телезрителей напоследок. «Эта встреча напоминает Брежнева и его времена», – вот еще одну эпоху вспомнили из Пензенской области. «После этой встречи они подкинут России еще санкций», – уверен телезритель из Ленинградской области. «Встретятся они, ну и что? В чем же здесь сенсация?» – вопрос из Москвы. Ну вот завтра встретятся и узнаем, завтра будем обсуждать еще больше и шире то, как намерены встретиться, и то, как это все произойдет, и в дневном, и в вечернем эфире. Ну а мы встретимся буквально через 5 минут.