Женевские итоги

Гости
Константин Калачёв
политолог, руководитель «Политической экспертной группы»
Виктория Журавлева
руководитель Центра северо-американских исследований Института мировой экономики и международных отношений им. Е.М. Примакова РАН, кандидат политических наук

Петр Кузнецов: Предлагаем выйти на международную арену и обсудить одно из важнейших событий не только вчерашнего дня, но и всей недели, а, возможно, и года, кто знает. О результатах, кстати, Байден сказал, будет известно через полгода, так что, может быть, и ближайшего полугода, посмотрим.

В общем, Владимир Путин и Джозеф Байден, вы это знаете, вы следили за нашим эфиром, у нас были включения, они встретились в Женеве, переговоры шли 3,5 часа. Это их личный первый контакт в статусе лидеров двух сверхдержав. После переговоров российский президент дал пресс-конференцию, ответил на вопросы и наших, и иностранных журналистов.

Оксана Галькевич: Ну, Байден же тоже дал пресс-конференцию, но только на вопросы наших журналистов не отвечал, как нам рассказал...

Петр Кузнецов: Не пустили наших.

Оксана Галькевич: Да, не пустили. Так вот, Путин на своей пресс-конференции сообщил, что никакой враждебности на переговорах с Байденом не было, и рассказал об основных темах, которые обсуждались на вилле Ла Гранж: стратегическая стабильность, региональные конфликты и кибербезопасность.

Владимир Путин, президент РФ: Из американских источников следует, что наибольшее количество кибератак в мире осуществляется с киберпространства США, на втором месте Канада, затем две латиноамериканские страны и потом Великобритания. Россия в этом списке стран, с территории которых, с киберпространства которых осуществляется наибольшее количество кибератак разного рода, не значится, как вы видите.

Петр Кузнецов: Еще Путин отверг опасения Штатов, что Россия наращивает военное присутствие в Заполярье. Озабоченности Вашингтона по поводу милитаризации Арктики не имеют под собой абсолютно никаких оснований: Россия восстанавливает в этом регионе инфраструктуру, разрушенную в 1990-е гг. А вот у Москвы возникают вопросы к Вашингтону по поводу, например, продвижения НАТО к нашим границам.

Владимир Путин: Что касается учений, мы проводим учения на своей территории, так же как Соединенные Штаты проводят на своей территории многие учения. Но мы не проводим учений, подтаскивая свою технику и личный состав к государственным границам Соединенных Штатов Америки. К сожалению, наши американские партнеры делают это прямо сейчас, поэтому озабоченность должна быть не у американской стороны по этому поводу, а у российской.

Оксана Галькевич: Точкой напряжения в этих переговорах могла бы стать судьба политических оппонентов Владимира Путина, этот вопрос ему задали иностранные журналисты. Но в ответ президент вспомнил о штурме Конгресса США.

Владимир Путин: Значит, по поводу того, кого убьют или в тюрьму бросят. Вот с политическими требованиями люди вошли в Конгресс США после выборов, против 400 человек возбуждены уголовные дела, им грозит тюремное заключение до 20, а может быть, и до 25 лет, их объявляют внутренними террористами. Во многих странах происходит все то же самое, что и у нас. Хочу еще раз подчеркнуть: мы сочувствуем тому, что произошло в США, но мы не хотим допустить, чтобы то же самое происходило у нас.

Петр Кузнецов: В общем, результат этого саммита станет известен через 6 месяцев, это слова Байдена. Мы столько ждать не можем, поэтому подведем первые результаты прямо сейчас.

Оксана Галькевич: Подведем первые результаты, друзья, и вас тоже приглашаем в прямой эфир. Звоните, пишите, высказывайтесь, следили ведь вместе с нами за этими событиями.

Петр Кузнецов: Конечно. А уже подключаются: «Это очередная победа российской дипломатии, ведь они подготавливали этот визит», – Ставрополье. Ивановская область: «Саммит в Женеве – начало оттепели, начало сотрудничества, все сначала. Все устали от грызни, пора работать на союз и истинную демократию».

Оксана Галькевич: Константин Калачев, политолог, руководитель «Политической экспертной группы», у нас на связи в прямом эфире. Здравствуйте, Константин Эдуардович.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Константин Калачев: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: После всех этих пресс-конференций, из которых мы многое узнали, что обсуждалось, для вас что можно считать главным итогом этого саммита?

Константин Калачев: То, что произошла личная встреча. Химии, может быть, не возникло, но во всяком случае низшая точка в отношениях пройдена, и есть полгода, когда, я надеюсь, антиамериканской риторики станет поменьше, точно так же как поменьше станет действий враждебных в отношении России. Полгода выбрали неслучайно, американская сторона как бы пытается таким образом заманить российскую сторону в ловушку, то есть в ближайшие полгода они надеются на то, что российская сторона даст повод для того, чтобы говорить о большей предсказуемости, большей стабильности. Собственно, никакой оттепели не произошло, перезагрузки нет, есть мирное сосуществование. Мы фактически находимся в ситуации 1970-х гг., то есть мирное сосуществование двух стран, предсказуемость и стабильность, но до нормализации отношений еще далеко.

Оксана Галькевич: Константин Эдуардович, «перезагрузки не произошло», но, как вчера цитировали некоторые слова уже нашего президента, он сказал, что главное перегрузок не допускать здесь по этой линии общения. Близко уже, да, было к этому, к каким-то перегрузкам?

Константин Калачев: Весной да, весной да, собственно говоря, когда российские войска были подтянуты к границе Украины, многие опасались большого конфликта. И сейчас можно сказать, что самое тяжелое позади. Другое дело, что есть проблемы, которые вряд ли будут решены, например, вряд ли стороны когда-то договорятся по теме сохранения российского влияния на постсоветском пространстве, то есть американцы предлагают исходить из полного суверенитета всех выделившихся или отделившихся когда-то от большой России или от СССР стран.

Оксана Галькевич: Ну подождите, они, может быть, на этом как бы стоят, на таких позициях, но тем не менее своего некоторого участия в делах этих стран они не отрицают, не отвергают.

Константин Калачев: Но при этом, естественно, само собой разумеется...

Оксана Галькевич: Естественно, оставляют за собой такую возможность.

Константин Калачев: Да, объясняют на самом деле тем, что они там противостоят действиям России. Но самое главное то, что есть хотя бы три трека, по которым возможно развитие отношений: стратегическая безопасность, кибербезопасность и восстановление в полном объеме дипломатии, возвращение послов, открытие консульств, выдача виз и прочие приятные для некоторых российских обывателей вещи, потому что у меня лично есть знакомые, которые в Америку попасть не могут, а очень хотят.

Петр Кузнецов: Константин Эдуардович, все-таки несмотря на то, что задача главная по сближению, наверное, была выполнена, мне все-таки хотелось бы с двух сторон на это посмотреть. Нам зачем был прежде всего этот саммит? Выторговать что-то откровенно не получится, мы это наверняка понимали. Сдавать позиции мы тоже не собираемся, потому что мы правы и это было обозначено президентом неоднократно в той же Женеве. Нужен был контакт и снятие напряжения и все? Или мы все-таки понимаем, что российская экономика, например, не готова к такому длинному противостоянию с Америкой и нужно было выходить?

Константин Калачев: Ну, деэскалация нужна всем, начнем с этого, деэскалация нужна и одной и другой стороне. Что касается российской экономики...

Петр Кузнецов: Ну, про них мы сейчас отдельно поговорим, зачем им.

Константин Калачев: Но вы совершенно правы в том, что к длинному, долгому противостоянию с США мы, наверное, не готовы. Если ухудшаться стала бы ситуация с санкциями, то проблем возникло бы больше. Но сейчас как минимум можно надеяться на то, что ситуация ухудшаться не будет.

Петр Кузнецов: Чем мы в таком случае интересны Соединенным Штатам, что они пошли на этот диалог, на разговор с нами?

Константин Калачев: Региональные конфликты в первую очередь. Ну понятно, что образ врага в любом случае остается востребованным и одной и другой стороной, но предсказуемость нужна всем и никто не хочет большой войны.

Петр Кузнецов: То есть ситуация с ядерным потенциалом здесь сыграла России?

Константин Калачев: Конечно, конечно, совершенно верно.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, а то, что мы участвуем в этом главном сложном треугольнике США – Россия – Китай и мы к Китаю ближе, чем Америка, Америка смотрит...

Константин Калачев: Очень важный момент, очень важный момент.

Петр Кузнецов: ...на нас, когда... не знаю, как вот, эту, наверное, формулировку вам отдам на откуп... как посредник между вот этой войной Россия и Китай они смотрят на Россию? Кто мы для них в этой игре?

Константин Калачев: Нет, ни в коем случае, никак. Посредник... Просто мы можем вспомнить времена Никсона, когда Америка пошла на сближение с Китаем, постольку-поскольку ухудшились отношения с СССР. То есть, собственно говоря, конечно, США хотели бы Россию от Китая оторвать. И улучшение отношений с Россией рассматривается в том числе в контексте отношений США и Китая. То есть я говорю, в этом смысле сравнение с 1970-ми гг. и Никсоном очень даже уместно: тогда США несмотря на все противоречия, несмотря на разницу идеологий пошли на некоторое сближение с Китаем, потому что у Китая были не лучшие отношения с СССР, потому что СССР нужно было как-то ослабить. Сейчас, конечно, американцев больше волнует китайская угроза, чем российская.

Оксана Галькевич: Ну так почему же они не пойдут, так скажем, на большее сближение с нами, чтобы как-то, знаете... ?

Константин Калачев: Потому что мы не готовы поступиться принципами и они тоже не готовы. То есть, собственно говоря, мы, например, считаем постсоветское пространство своей зоной влияния, о чем я уже говорил, Америка так не считает. Мы, например, смотрим на права человека с одной точки зрения, они с другой точки зрения. В общем, есть мировоззренческие расхождения, разные системы ценностей не позволяют нам быть союзниками и даже стратегическими партнерами. Но, в конце концов, это же не мешает, допустим, Америке строить отношения с Саудовской Аравией, и я надеюсь на то, что...

Оксана Галькевич: Ой, подождите, Константин Эдуардович, не только с Саудовской Аравией, с тем же Китаем, простите, вот тот период, когда они пошли на сближение, уж это вообще были два мира – два Шапиро.

Константин Калачев: Понимаете, в чем дело, с Китаем у них глубокие, серьезные, большие экономические связи, а с Россией минимальный торговый оборот. То есть мы в смысле торговли друг от друга мало зависим, поэтому могло произойти то, что произошло. Если бы для нас американский рынок представлял огромный интерес, а для них интерес огромный представлял бы российский рынок, то отношения были бы намного лучше. Но на самом деле пока развиваются торгово-экономические связи США и Китая, а не США и России, так что экономика здесь первична, да.

Петр Кузнецов: Константин Эдуардович, если вспомнить взаимодействие с предшественником Байдена, вроде бы свой, всегда соглашается на встречи, по плечу хлопнет, улыбнется, покажет большой палец, скажет, что все окей, прилетает в Америку, раз! – и санкциями какими-нибудь, отчебучит что-нибудь такое против нас. Вот в этом плане можно сказать, что взаимодействия с Байденом более прагматичны, холодны, но зато без вот таких вот сюрпризов?

Оксана Галькевич: Более предсказуемые.

Петр Кузнецов: И да, от этого и предсказуемые.

Константин Калачев: Совершенно верно.

Петр Кузнецов: То есть ждать какого-то вау, взрыва, фигурально выражаясь, не стоит ждать какого-то резкого решения по тем же санкциям?

Константин Калачев: Меньше эмоций, меньше эмоций, меньше разговоров о химии между двумя руководителями. Да, у Путина с Трампом была химия, но это России не помогло. Больше предсказуемости, больше прагматизма, в этом смысле Байден, мне кажется, лучше, чем Трамп, потому что с ним все понятно окончательно, так же как, наверное, для них все понятно окончательно с Россией и Путиным, от нынешней России Путина они многого не ждут и надеются на то, что перезагрузка отношений случится несколько позже, уже при другом президенте. Но пока будет так, как оно есть.

Оксана Галькевич: Ну и, знаете, тут и у наших, скажем, депутатов и еще кого-то там меньше эмоциональные качели, помните, как они Трампа встречали, с шампанским...

Константин Калачев: Да, это было, конечно, забавно.

Оксана Галькевич: Как Новый год практически отмечали, праздновали, такая радость большая. Константин Эдуардович, спасибо большое, всегда с вами интересно поговорить.

Константин Калачев: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: Политолог, руководитель «Политической экспертной группы» был у нас на связи. Много сообщений...

Петр Кузнецов: Да, высказывайтесь, друзья, ждем ваше мнение по поводу итогов саммита. Вы следили вместе с нами, что-то отметили, что-то мы, возможно, сейчас упустили из тех вопросов, которые вы считаете главными, которые были обсуждены. «Путину нужен был сам факт встречи, – считает Владимир, через сайт нам пишет, – Байдену определиться со своей стратегией на период президентства. Каждый в основном получил что хотел», – в общем, о ничье пишет Владимир.

Оксана Галькевич: Так ли много, да, получили президенты за время этой встречи? Давайте с этим вопросом к нашему эксперту обратимся. Виктория Журавлева, кандидат политических наук, руководитель Центра североамериканских исследований Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений имени Е. М. Примакова. Здравствуйте, Виктория Юрьевна.

Виктория Журавлева: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Вот в активе, так скажем, каждой из сторон действительно много ли приобретений после этой встречи? Ну, хотя бы удовлетворения какого-то? А то нам здесь люди пишут, что встреча ради встречи, ну так, пожали руки, зачем.

Виктория Журавлева: Ну, на самом деле даже ради встречи это было бы хорошо, потому что встречи президентов – это основа российско-американского взаимодействия, ничего другого у нас нет, и если нет встреч, то нет и взаимодействия. И я считаю, что в активе у обоих и теперь, соответственно, в активе обеих стран возобновление диалога на высшем уровне, то, без чего мы не можем в принципе дальше развиваться никуда.

Оксана Галькевич: Виктория Юрьевна, вот скажите, а вот восстановление работы дипломатических миссий обеих стран – это, ну как сказать, такое ощущение, что это один из не самых важных шагов, которые страны могли себе сделать. (Я могу ошибаться, я опять же говорю.) Потому что сейчас такой период, знаете, туристические визы не выдаются, документов тоже там в обороте минимум. Или все-таки работа дипмиссий – это далеко не только туризм и обслуживание этих потоков?

Виктория Журавлева: Я думаю, что возобновление, то есть возвращение послов – это только первый шаг к восстановлению в принципе нормальных дипломатических отношений, то есть вот тех самых виз, про которые вы сказали. Без этого до виз надо еще дойти, поэтому хорошо, что послы будут на местах. Плюс, конечно же, это внутренняя работа посольств в стране пребывания, которая полностью дестабилизирована, если в ней нет главы посольства. Плюс это очень символично, когда главы посольства нет в стране пребывания, то есть это означает полное отсутствие контактов и взаимодействия между странами. Поэтому это прежде всего символ, символ возвращения к диалогу, к взаимодействию, и дальше из этого символа, в моем представлении, должны нормализовываться дипломатические отношения, которые будут включать и возобновление контактов на уровне общества, на уровне граждан, как только COVID, конечно, закончится.

Петр Кузнецов: Ну да, и там Байден, еще раз напомним, сказал, что результат саммита станет известен где-то через полгода. Речь, видимо, идет о том, что согласования в ведомствах сейчас пойдут разные, и мы знаем, что у МИД и Госдепартамента в этом плане накопилось очень много обид, отношения можно назвать очень напряженными именно вот на этом уровне, много претензий, обид. Вот как вам кажется, разгребут они все эти... ?

Виктория Журавлева: Да, безусловно, здесь самое сложное начинается теперь, ха-ха.

Петр Кузнецов: Да-да-да, вот я про это.

Виктория Журавлева: Потому что задача президентов была просто дать сигнал, то есть отмашку к работе, а работу-то будут вести ведомства. Собственно, здесь все будет, возможно, дольше точно, возможно, и сложнее, это не вопрос одной встречи, одного саммита, это вопрос восстановления всех контактов на самых разных уровнях, это вопрос возможности вернуться к работе и встречам тех лиц, которые там давно друг друга не видели и не взаимодействовали. Но в принципе я думаю, что это все вполне решаемо, если есть политическая воля, то ведомства тоже могут подключиться и начать работать.

Оксана Галькевич: Виктория Юрьевна, а как вы думаете, политическая воля-то есть, для того чтобы состоялись новые встречи, новые саммиты, какие-то двусторонние продолжились контакты между нашими странами?

Виктория Журавлева: Мне показалось из пресс-конференции, что политическая воля есть. Ну, собственно, если бы ее не было, то Байден бы и не инициировал эту встречу, то есть понятно, что есть запрос на возобновление взаимодействия. Другое дело, насколько этот запрос реализуем, то есть где страны, в какой момент упрутся в свои постоянные противоречия и насколько эти противоречия станут принципиальными, для того чтобы дальше не двигаться, это большой вопрос. В общем, для этого Байден-то и дал эти 6 месяцев, потому что сейчас все это будет проявляться в каждодневной жизни министерств, ведомств, взаимодействии на всех этих мелких шагах, которые нужно предпринять.

Петр Кузнецов: Кстати...

Оксана Галькевич: А вот это, кстати, очень интересно. (Петь, прости, пожалуйста.) Вот вы говорите про некие постоянные противоречия и готовность сторон двигаться в решении этих вопросов. А что это у нас с Америкой за постоянные противоречия? Вы как ученый скажите, где мы постоянно сталкиваемся лбами?

Виктория Журавлева: Вы знаете, на самом деле легче сказать, где мы не толкаемся, – практически нигде, потому что весь спектр нашего взаимодействия конфликтный сейчас, он в принципе достаточно конфликтный всегда, но последние 6 лет это одно сплошное сопротивление и противостояние. И у России, и у США практически на все пункты повестки разные точки зрения, и, более того, эти точки зрения принципиальны для каждой из сторон, это значит, что стороны не очень-то готовы идти на компромиссы, не очень готовы отказываться от каких-то своих позиций. Ну, Украина известная тема, что позиция России не меняется...

Оксана Галькевич: Ну кроме Украины что-то еще скажите.

Виктория Журавлева: Права человека, здесь тоже для американцев это принципиальная тема, для России это такой нудный, как это сказать, гул с Запада, который, в общем, только портит настроение, несильно Россия собирается как-то на него влиять, реагировать. Это стратегическая безопасность, где тоже стороны друг друга обвиняют в том, кто нарушил первый, здесь надо договориться. Но здесь как раз вот для этого будет восстанавливаться диалог, и я думаю, что здесь-то как раз могут быть успехи. Это та же самая кибербезопасность, в которой опять одни обвинения и никакого представления о том, а как нужно действовать дальше, и обиды друг на друга. И здесь очень важно, что вот есть такая договоренность о создании нового диалога по кибербезопасности. Я думаю, что это вот одно из принципиальных достижений этого саммита; если это будет реализовываться, то это, конечно, очень-очень серьезное изменение.

Оксана Галькевич: То есть получается, что наша сторона и американская сторона вышли на эту первую встречу президентов с пакетом, скажем так, основных острых вопросов, постоянно, так скажем, горящих в нашем общении, взаимодействии? Все, что вы перечислили, было в повестке просто.

Виктория Журавлева: Да.

Петр Кузнецов: Но при этом, мы вчера, по-моему, об этом говорили, все-таки для внутреннего пользователя, что касается обращения к тому же Федеральному Собранию, это я про нас, там обозначены несколько другие важные красные линии, которые в данном случае на примере Украины, который вы вспомнили, сам Путин высказался, что затронули эту тему с Байденом мазком с Украиной. Нас очень беспокоит, судя по вещанию, опять-таки по крайней мере внутреннего потребителя, Украина в НАТО, это размещение американских баз на соответствующей территории, Белоруссия. Но вот эти именно темы, внутренние, там они ушли на формат «мазком обсудили».

Виктория Журавлева: Да, это практически не обсуждалось, я тоже так поняла...

Петр Кузнецов: Потому что бесполезно?

Виктория Журавлева: Но это на самом деле не удивительно совершенно. Нет, мне просто кажется, что на самом деле Украина не фокус сейчас российско-американских отношений, как бы ни хотелось это Украине, но Соединенные Штаты не выбирают Украину, так скажем, в конфликте между Россией и Украиной. И в попытке поиграть в миротворчество Соединенные Штаты, на самом деле администрация Байдена выбрала довольно-таки разумную позицию не вставать на сторону Украины, и я думаю, что это единственный верный шаг, который можно было сделать, для того чтобы этот конфликт вообще хоть когда-то хоть как-то разрешался.

Петр Кузнецов: Да. Вот Байден сказал, что основа для урегулирования конфликта – это выполнение минских соглашений. Но мы знаем, что Украина отказывается выполнять эти минские соглашения. Значит ли эта позиция Байдена, что Америка каким-то образом будет все-таки склонять Украину к выполнению соответствующих соглашений?

Виктория Журавлева: Это значит как минимум, что Америка не будет поддерживать Украину в своем нежелании выполнять минские соглашения. То есть вот той антироссийской поддержки, на которую, возможно, рассчитывала Украина, судя по всему, не будет.

Петр Кузнецов: И основной вопрос, который интересует наших телезрителей, очень много сообщений на нашем народном SMS-портале, Тюменская область: «Политика – хорошо, надо решать мировые вопросы, но и о собственном народе не забыть». «Как повлияет встреча двух президентов на борьбу с бедностью в России?» – интересуется Башкортостан. Телезритель из Барнаула: «Результаты переговоров неинтересны». «Нашему населению хуже, чем сейчас, выживаем, не будет», – это Алтайский край. Скажите, пожалуйста, некоторое вот это вот потепление отношений, как оно в итоге сказывается? Объясните, пожалуйста, простому народу, как это влияет на внутреннюю жизнь страны.

Оксана Галькевич: На нашу жизнь. Может быть, действительно это встречи просто там на высшем уровне...

Петр Кузнецов: Вот это рукопожатие, да, налаживание контакта.

Оксана Галькевич: Да, там между собой оно.

Петр Кузнецов: Мы очень много здесь отмечали и еще будем отмечать, что важен был сам факт встречи, снятие напряжения, как ни крути.

Виктория Журавлева: Вы знаете, я думаю, что когда диалог между странами существует, между Россией и США на уровне президентов, то вероятность вот такой вот спирали санкционной, какую мы наблюдали в последние 6 лет, уменьшается как минимум, то есть это вот говоря о непосредственных эффектах для жизни граждан. Я думаю, что чем чаще они разговаривают и чем больше, чем лучше друг друга понимают, тем с меньшей вероятностью мы столкнемся с какими-то новыми ограничениями, которые бьют, безусловно, по российской экономике.

Оксана Галькевич: Спасибо. Виктория Журавлева была у нас на связи. Мы говорили о встрече президентов в Женеве.

Друзья, впереди «Несерьезные новости» и продолжаем эфир.