Женщины, инвалиды, пожилые - кто ещё страдает от дискриминации на рынке труда

Женщины, инвалиды, пожилые - кто ещё страдает от дискриминации на рынке труда | Программы | ОТР

женщины, инвалиды, дискриминация, пенсионеры

2020-12-01T14:03:00+03:00
Женщины, инвалиды, пожилые - кто ещё страдает от дискриминации на рынке труда
На пенсию досрочно
Пенсионеры, на выход! Минтруд предлагает изменить расчёт стажа
За зарплатой – на край света
ТЕМА ЧАСА: Нуждаемость станет объективнее?
Не наотдыхались?
Северный отток партнёров
Тепло и свет подорожают?
Что нового? Как прошли праздничные выходные в Иркутске, Челябинске, Чебоксарах
Настоящий военный. Подарок к 23 февраля. «Главные документы войны». Пенсионеров попросили уйти. Медицинский туризм. «Дорогая передача». Темы недели с Сергеем Лесковым
Как выбрать подарок на 23 февраля
Гости
Сергей Ильченко
профессор СПбГУ, доктор филологических наук
Елена Назарова
профессор кафедры общественных связей и медиаполитики ИГСУ РАНХиГС, доктор социологических наук
Валентина Митрофанова
кандидат экономических наук, юрист, директор Института профессионального кадровика

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. Ольга Арсланова с вами...

Ольга Арсланова: ...и Иван Князев, и вы, наши главные участники программы.

Время большой темы. В команде только девушки: новый американский президент Джо Байден назначил бывшую главу пресс-службы Госдепа Джен Псаки пресс-секретарем Белого дома.

Иван Князев: Ну, чувствую, будет весело. Ну и вообще вся команда администрации, занимающаяся коммуникациями, состоит из женщин, об этом с гордостью объявил сам Байден, «старичок жжет».

Ольга Арсланова: Женщины на ключевых административных постах – это действительно тренд в Соединенных Штатах Америки. Именно в этой стране появилось такое понятие, как позитивная дискриминация – это помощь угнетенным социальным группам, предоставление особых возможностей и квот группам, которые находятся в меньшинстве или долго угнетались. Она может, например, использоваться для обеспечения гендерного равенства, как в этом случае, но распространяться на и расовые, этнические, сексуальные меньшинства, в общем, на тех, у кого раньше было меньше прав, например те же женщины или люди с инвалидностью.

Иван Князев: Ну, в разных странах есть так же местные программы помощи, в Индии, например, для тех, у кого каста пониже. В Казахстане при поступлении в вуз есть 30%-я квота для выпускников сельских школ.

Ольга Арсланова: Тоже вполне себе меньшинства в современном мире.

Иван Князев: Да. В России установлены квоты по приему на работу людей с инвалидностью: в организации, где численность работников более 1 тысячи человек, они должны занимать не менее 4%, но даже эти проценты не всегда набираются. В Японии, например, при приеме на работу незаконно принимать во внимание расу, пол или происхождение, тем не менее льготы предоставляются потомкам местной касты неприкасаемых (якудзы, наверное).

Ольга Арсланова: Но здесь встает вопрос, насколько уместно сравнивать женщин, например, это половина населения планеты примерно, с теми же инвалидами или расовыми меньшинствами. Вообще очень много вопросов к этой самой позитивной дискриминации, эта вещь неоднозначная. С одной стороны, она действительно помогает выровнять статистику, но снижает ценность достижений конкретного человека, то есть на него, возможно, будут смотреть как на узника социальной группы, и достижения в глазах других будут результатом не собственных усилий, а вот таких подаренных обществом преимуществ. Именно поэтому в некоторых странах, например в той же Швеции, такой подход запрещен.

Что думаете вы? Существует ли сегодня дискриминация при трудоустройстве в нашей стране? И нужно ли отдельным группам помогать, например, квотами, если мы говорим о трудоустройстве, о получении образования и так далее?

Иван Князев: Пишите, звоните нам. Ну вот в Швеции в декрет могут сразу оба родителя уходить.

Ольга Арсланова: В России, кстати, тоже можно.

Иван Князев: По очереди, либо папа, либо мама, а там сразу можно вдвоем пойти, и всем будут платить при этом.

Ольга Арсланова: Кто же будет работать?

Иван Князев: А мы с экспертами будем обсуждать также эту тему. Сергей Ильченко у нас сейчас на связи, профессор СПбГУ, доктор филологических наук. Здравствуйте, Сергей Николаевич.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Сергей Николаевич.

Сергей Ильченко: Здравствуйте, уважаемые ведущие программы «ОТРажение» и, естественно, зрители канала ОТР.

Ольга Арсланова: Главный вопрос. Вот когда мы говорим о каком-то выравнивании, призванном сделать тот же труд доступным всем, мы понимаем, что речь идет о группах, которые когда-то были угнетаемы, очевидно: бывшие рабы в Соединенных Штатах Америки, женщины отчасти и так далее. Можно ли сегодня говорить о том, что есть смысл вспоминать об этом прошлом? Когда-то эти группы были угнетаемы, сегодня все поменялось или не поменялось, как вам кажется?

Сергей Ильченко: Вы знаете, вы хорошо вспомнили о прошлом, потому что можно даже не на рабов в Америке смотреть, можно посмотреть на недавнюю историю Советского Союза, в частности так называемый пятый пункт анкеты, который говорил о национальности человека, кстати, исключенного нынче из паспортных данных. Люди определенной национальности, так называемые «инвалиды V группы», не приветствовались при приеме на работу в определенные закрытые секретные учреждения, связанные с оборонной промышленностью, в ряды вузов был определенный процент людей, так сказать, определенной национальности, которые не принимались, вернее, так сказать, прием их был очевидно ограниченный этими показателями. Ну и, наверное, самый главный дискриминационный момент был в партийности человека.

Ольга Арсланова: Ага.

Сергей Ильченко: Потому что человек, не будучи членом КПСС, не мог занять практически никакую руководящую должность, а уж в таких гуманитарных сферах, как журналистика, например, преподавание, там процент партийных людей вообще зашкаливал, приближался где-то к 90%. Исключение составляли яркие гении типа Георгия Александровича Товстоногова, который был принципиально беспартийным, что, собственно, создавало определенную удобную для партийного начальства процентовку, типа демонстрация того, «видите, у нас и гении могут быть беспартийными и в то же время ставить правильные спектакли». Конечно, это была проблема...

Ольга Арсланова: Ну то есть это была дискриминация по политическим взглядам, дискриминация по политическим взглядам тоже существовала.

Сергей Ильченко: Да. И конечно, в этом смысле то, что, например, была создана определенная иерархия прохождения по партийной, так сказать, лестнице, тоже в какой-то степени позволяет говорить об определенной кадровой политике. Почему? Потому что все-таки при советской власти, хотели мы этого или не хотели, кстати, нынешняя власть эту методику достаточно хорошо освоила, – это формирование резерва, то есть людей подготовленных. Люди, которых не с бухты-барахты брали на работу, а на определенные должности, в том числе и не высоко руководящие, но, скажем, в государственном аппарате, и на каждую позицию формировался по определенным данным, включая партийность, тогда членство в ВЛКСМ, резерв на 3–4 человека. И мне кажется, что дискриминация начинается тогда, когда человека принимают на работу только потому, что он либо чей-то знакомый, и это, можно сказать, позитивная дискриминация, или потому, что кто-то кому-то позвонил и попросил пристроить племянника на теплое местечко...

Иван Князев: Это у нас сейчас так происходит?

Сергей Ильченко: В советское время это было достаточно жестко и муж и жена, например, не могли работать в одном учреждении, тем более в соотношении вертикальном. У меня был пример на работе в Главном управлении культуры исполкома Ленсовета в 1980-е гг., когда новый начальник, придя на пост руководителя председателя Комитета по культуре тогда еще Главного управления, перевел свою супругу, которая работала в аппарате Главного управления культуры, в другое учреждение, то есть принцип в данном случае сработал на 100%.

Иван Князев: Сергей Николаевич...

Сергей Ильченко: Другое дело, что если опять смотреть на дискриминацию по, скажем, национально-религиозному признаку, то совершенно очевидно, что и в царской России здесь были определенные проблемы, достаточно вспомнить черту оседлости, ценз оседлости, что тоже сказывалось на прохождении людей определенной национальности вверх по социальной лестнице.

С другой стороны, надо понимать, что любая дискриминация приводит к осуществлению одного из законов диалектики, который гласит о том, что количество переходит в качество. Если мы посмотрим на состав партии ВКП(б), которая осуществила в 1917 году приход к власти путем революционных изменений, то мы увидим совершенно очевидную тенденцию, что национальные меньшинства, и дело здесь не только в еврейском населении, о населении национальных окраин Российской империи, в частности поляки, украинцы, белорусы, принимали все равно активное участие, так сказать, в свержении царского строя и крахе российской монархии. Поэтому мне кажется, что исторический опыт должен учитываться.

А что касается бедных загорелых афроамериканцев, то, мне кажется, это обратная сторона вот той позитивной дискриминации, о которой вы говорите. Они за долгие годы своего существования в стилистике «Хижины дяди Тома» или «Приключений Гекльберри Финна» обрели такую уверенность в том, что они имеют право на все, что это нас сейчас приводит к тому, о чем мы узнаем из репортажей из Соединенных Штатах Америки, бунту чернокожего населения и движению «Black lives matter», это обратная сторона вот этой вот якобы терпимости.

На самом деле мне кажется, что вот и национальный, и этнический, и религиозный, и другие какие-то факторы, которые позволяют рассматривать вопросы дискриминации, – это все-таки такая маскировка, если хотите, социальная маскировка, в общем, экономической дискриминации.

Иван Князев: Ага.

Сергей Ильченко: Там, где человек хорошо зарабатывает, там, где у человека есть работа, крыша над головой и некоторые социальные гарантии, он может совершенно спокойно не думать о дискриминации, потому что он имеет, так сказать, хлеб, соответственно, он не думает о том, кто его тут притесняет. Понимаете, если у человека есть работа, повторяю, дело, которым он занимается, тогда хорошо. Другой вопрос, примут ли человека определенного цвета кожи, определенного уровня знаний, если хотите, даже воспитания и происхождения в определенную организацию. Кстати, вот это вот социальное расслоение в скрытой или открытой форме везде существует. Другое дело, что мы много говорим о социальных лифтах, но иногда эти лифты, мягко говоря, застревают между некоторыми этажами.

Ольга Арсланова: Ага.

Иван Князев: Сергей Николаевич, с чернокожими и политическими все понятно, а с женщинами когда это все началось?

Сергей Ильченко: Вы знаете, поскольку в студии присутствует прекрасная дама, я, конечно, должен сдерживаться в оценках этого движения. Ну, феминистки стартовали в конце XIX века за океаном, потом эта, так сказать, «эпидемия» перебросилась в Европу, ну и Роза Люксембург и Клара Цеткин, так сказать, возглавили это движение под таким политическим немножко соусом. Но этому движению уже более 100 лет, и надо сказать, что в определенных странах, например в скандинавских, иногда движение феминисток за права, равноправие женщин достигает абсурда. Я как-то, помню, был в 1990-х гг. в Швеции и меня поразил факт того, что в шведском парламенте, вот хоть умри, но 50% депутатов должны быть избраны женщины, точно так же, как и в правительстве.

Иван Князев: Ну и сейчас...

Сергей Ильченко: Не по профессиональным качествам, не по опыту работы, а именно по половой принадлежности.

Ольга Арсланова: Могут... Кстати говоря, в Соединенных Штатах таких показателей нет, Соединенные Штаты несмотря на то, что демонстрируют вот такую толерантность, у них и президентом женщина ни разу еще не была.

Речь не об этом. Когда вы говорите о зарождающемся движении, тогда речь шла о политических равных правах и экономических равных правах. С политическими вроде бы вопросов нет, а вот с экономическими правами хотелось бы разобраться, потому что мы понимаем, как вы правильно сказали, что любое неравенство в корне упирается в экономику всегда, в этом суть. Можно ли сказать, что экономически женщины выравняли свои позиции с мужчинами? Потому что, мне кажется, это, собственно, главное, что должно интересовать в разговоре о дискриминации.

Сергей Ильченко: Ну, давайте так, уточним вопрос, какие женщины, с какими мужчинами и в какой стране.

Ольга Арсланова: Совершенно верно, да.

Сергей Ильченко: Потому что совершенно очевидно, что в мусульманских странах разговор об этом просто не идет.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о России. У нас вот Советский Союз считался одним из самых равноправных.

Сергей Ильченко: Россия. Значит, в России тоже не в каждом регионе есть определенное равенство. Понятно, что в крупных мегаполисах, Москва, Петербург и прочие наши известные города, Екатеринбург и далее, там доля женщин достаточно велика во всех сферах. Другое дело, что природное предназначение женщины, как мы с вами догадываемся, заключается не в том, чтобы коней на скаку останавливать и в горящие избы постоянно входить, а в том, чтобы сочетать в себе вот это природное назначение, если хотите, социально-гендерную функцию с желанием работать и зарабатывать.

Иван Князев: Ох, вас сейчас феминистки бы услышали, ох бы они сказали.

Сергей Ильченко: И вы прекрасно знаете, что любой работодатель если рассматривает несколько кандидатур...

Ольга Арсланова: Обычно с экономической точки зрения женщина если выпадает...

Сергей Ильченко: ...то он будет выбирать между мужчиной, женщиной замужней и молодой девушкой сами догадываетесь, в чью пользу.

Ольга Арсланова: Да, с учетом выпадания из рабочего процесса.

Сергей Ильченко: Что-что, простите?

Ольга Арсланова: С учетом выпадания из рабочего процесса.

Сергей Ильченко: Совершенно верно, причем, извините, на достаточно долгое время. У меня есть одна знакомая, которая ушла в декрет, и я предлагал ей работу, она сказала: «Вы знаете, наверное, я второй раз уйду в декрет», – сказала она, не выходя из первого. Это к вопросу о том, как женщины к этому приспосабливаются. И есть ряд профессий, ряд сфер деятельности, где без женских рук, без женщин нам просто не обойтись, совершенно понятно, что это медицина и образование. Если посмотреть топ-менеджеров, то там тоже, так сказать, сегодня процент женщин увеличивается. Женщины стремятся к самостоятельности и независимости, это обратная сторона эмансипации и обратная сторона вот той самой дискриминации. Затем ей от кого-то зависеть, когда пусть лучше зависят от нее? И это тоже надо принимать во внимание.

Ольга Арсланова: Ага.

Иван Князев: Ну давайте посмотрим, что касается России. Вот в России женщины теперь могут быть помощниками машиниста.

Ольга Арсланова: Это, конечно, не работа Джен Псаки, но тоже неплохо.

Иван Князев: Ну да, тоже неплохо. Давайте посмотрим видеоматериал на эту тему.

Сергей Ильченко: Ну понимаете...

Ольга Арсланова: Да, давайте вместе посмотрим, Сергей Николаевич, потом обсудим.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Ну вот еще несколько мнений. Самарская область: «В России женщинам 40+ практически невозможно устроиться на работу». Из Московской области: «У нас тоже женщин дискриминируют: если ты не замужем и нет детей, на работу очень сложно устроиться, равно как и с маленьким ребенком, потому что не берут».

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, к нам сейчас скоро присоединятся еще другие эксперты, но хотелось бы пока с вами обсудить увиденное. Вот а что, в России у нас сейчас есть какие-то профессии, где важно, какой пол? То есть и мужчины и женщины могут быть учителями, банковскими служащими, машинистами и так далее, другой вопрос, что по-разному выбирают, распределяются, это другой вопрос экономического характера.

Сергей Ильченко: Вы знаете, я бы вел, все-таки продолжил вот эту тему запрета на определенные профессии, потому что так же, как и в спорте, есть вещи, которые не должны быть ни эстетически, ни физиологически, ни биологически, ни социально. Понятно, что женщины не должны быть на тяжелой физической работе, и, слава богу, закон здесь соблюдается. Понятно, что женщины не должны быть в той сфере, где мужчины выясняют отношения, хотя в последнее время, мы знаем, доля женщин в армии увеличивается.

Есть профессии, где женщины преимущественно все-таки должны быть, потому что все-таки в силу, так сказать, природного назначения и желания избежать конфликтов и сохранить мир в принципе я бы увеличил количество женщина-дипломатов, но только не в Госдепартаменте США, потому что там чрезмерная вот эта вот феминизация до добра не доведет. Если мы считаем, что главным рупором Белого дома будет девушка, которая посылала тихоокеанский американский флот к берегам Белоруссии, ну что от нее требовать дальше? Это заметки на полях.

Что касается специальностей, где без женщин не обойтись, я уже сказал. Но все-таки мне кажется, мужчины и женщины должны дополнять друг друга, и то, что может мужчина, не всегда может женщина, и наоборот. Есть такая пословица: «Мужчины способны на все, а женщины на все остальное». Вот это «все остальное» очень важно в сегодняшнем нашем мире. Другое дело, что мы не всегда женщине даем вот эту возможность самореализоваться, необязательно только в социальной сфере, может быть, в сфере каких-то, так сказать, привычек, желаний и так далее.

Но работающая женщина – это женщина ответственная; неработающая женщина по разным причинам, конечно, создает большие проблемы психологические, потому что всегда у женщины в силу опять же ее природы должна быть чем-то занята голова, чем-то заняты руки. И в этом смысле, так сказать, технологизация домашнего хозяйства освобождает... женщину, но оказывается, что не везде их ждут, не везде они могут пригодиться.

Ольга Арсланова: Да, давайте поговорим и об этом.

Сергей Ильченко: Поэтому это должна быть гибкая система, и принимать женщину на работу только потому, что она женщина, конечно, точно такой же нонсенс, как и принимать мужчину только потому, что он мужчина, за вычетом тех специальностей, тех сфер, о которых я сказал.

Ольга Арсланова: Да, спасибо, спасибо.

Сергей Ильченко: И лучшие дуэты, как правило, показывает и опыт сериальный, и опыт практический, – это те, где, мягко говоря, есть мужчина и женщина, потому что они дополняют друг друга. И в тех сферах, которые касаются отношений с людьми, межчеловеческих отношений, как раз вот это дуэтное партнерство может приносить свои позитивные результаты.

Ольга Арсланова: Сейчас к нам присоединяется Елена Назарова, профессор кафедры общественных связей и медиаполитики РАНХиГС, доктор социологических наук. Елена Александровна, здравствуйте.

Елена Назарова: Здравствуйте, добрый день.

Ольга Арсланова: Ну, немножко выглядит тенденциозно, когда набирается команда исключительно из женщин, вряд ли так совпало у Джо Байдена, что вот именно они оказались лучшими специалистами, вероятно, есть в этом определенный тренд. Тем не менее мы видим, что в России до сих пор на административных должностях женщин не так много. Это с чем связано? У нас есть дискриминация, или есть объективные какие-то моменты при выборе сотрудника? Хуже работают, например, менее ответственные, уходят в декрет и так далее?

Елена Назарова: Ну, здесь интересный вопрос, конечно. Я во многом согласна с моим коллегой из Санкт-Петербурга. Дело в том, что роль женщины во многом детерминирована социально-психологическими и сложившимися уже социально-историческими факторами. Но в принципе социальные роли, которые на сегодняшний день выполняют женщины в обществе, они в большей степени нацелены на то, чтобы формировать некую атмосферу, концентрироваться на самом процессе, так скажем, обстановки непосредственно.

Если по мужской идеологии стремление – это завоевания, это какие-то определенные реформы, преобразования, какой-то результат, который стоит перед индивидом или перед группой, перед государством и так далее, мы видим зачастую завоевания территориальные, смены режимов правления и так далее, это мужская прерогатива в большей степени, а женщины стремятся преобразовать атмосферу, сделать более комфортную. Поэтому вполне возможно, что сейчас как раз-таки наступает эра более женского подхода, тогда когда уже радикальные какие-то изменения, преобразования есть, налицо и нам необходимо разработать какую-то систему непосредственно жизни в этих преобразованиях.

Иван Князев: А как может выглядеть эта система, по вашему мнению?

Елена Назарова: Система?

Иван Князев: Да.

Елена Назарова: Это тогда, когда реформы начинают разворачиваться в сторону социального акцента, в сторону гуманитаризации. Те же самые аспекты цифровизации: технологии, технологии, замечательно, все хорошо, мы начали разбираться в технике, мы начинаем понимать, как работают эти алгоритмы. Но зачем это нужно человеку? Вот здесь уже как раз-таки в большей степени включается, может быть, женская психология...

Ольга Арсланова: Елена Александровна, скажите, а у нас в стране есть при трудоустройстве дискриминация по гендерному признаку? Просто очень многие женщины жалуются на то, что зарплаты на 20–30% ниже в среднем, но мы понимаем, что в эти 20–30% заложен риск на декрет, когда сотрудник по сути не приносит прибыль своей компании. В таком случае это можно называть дискриминацией?

Елена Назарова: Да, прагматический подход, да. Мы сейчас с вами видим самый конкретный прагматический подход. То есть руководитель любой организации, будь то частная фирма, госструктура, прежде всего заинтересован в том, чтобы экономически было выгодно и целесообразно. Поэтому на самом деле декларируется равенство возможностей, но чаще всего женщинам сложнее пройти конкурсные отборы и труднее всего, конечно, молодым женщинам замужним, но без детей, потому что предполагается, что основная ее задача – это устроиться на работу, завести трудовую книжку, а потом быстренько уйти в декрет, тем самым резервируя вот это вот место рабочее, тем самым, в общем-то, невыгодно получается женщин включать.

Активнее всего у нас сейчас реализуются молодые женщины после 35, у которых дети уже школьного возраста, может быть, старшего школьного возраста, и в принципе в перспективе не стоит дальнейшее деторождение. Здесь уже можно предположить, что их накопленный творческий потенциал, идеи, мысли, которые уже созрели, которые могут быть воплощены в практику, будут больше востребованы. Есть примеры замечательной, хорошей политики, молодые дамы, вот я для себя отметила, буду отслеживать, у которых очень большое, хорошее, перспективное политическое будущее.

Иван Князев: Елена Александровна, ну вот при трудоустройстве вот эти все опасения, которые испытывают работодатели, они ведь оправданы опять же экономически. Здесь же не идет речь о какой-то дискриминации.

Елена Назарова: Поэтому я и говорю, это скорее идеология, это прагматический подход. Если бы у нас была социальная политика ориентирована на социум, на человека, на его интересы и его комфорт, то было бы несколько иначе.

Ольга Арсланова: А как иначе можно организовать? Ведь каким-то странам удается выравнять эту историю. Например, в Испании супруг обязан определенный декретный отпуск взять и тоже отгулять. Если он в это время появится на работе и скажет: «Да я так, формально отгуливаю», – он будет осужден своими сослуживцами за то, что по сути вот это вот равенство, там худо-бедно созданное, пытается таким образом нарушить.

Елена Назарова: Поймите, что у нас тот же самый декретный отпуск – это по желанию самой женщины, если она хочет, стремится больше времени проводить, концентрироваться...

Ольга Арсланова: А куда ж она денется? Кто-то же должен сидеть.

Елена Назарова: Очень часто, да, до последнего человек может вести свою деятельность дистанционно, каким-то образом через созданную систему дистанционной работы и потом оптимально включаться в сам производственный процесс без ущерба для... Это должен быть выбор самого человека, но система не должна ей мешать работать и реализовываться.

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, вы хотели что-то добавить?

Сергей Ильченко: Да, я хотел добавить. У меня был опыт общения с генеральным консулом Норвегии в нашем городе, я хотел брать у него интервью. И для меня как шоком прозвучало, он говорит: «Нет, вы знаете, я сейчас нахожусь в декретном отпуске, давайте мы эту историю отложим». То есть на Западе, в других странах это вроде принятая история, но возникает вопрос: если папа сидит с ребенком, то тогда мама должна самореализовываться, понимаете.

И тут, конечно, вопрос о том, кто в семье хозяин, понимаете, чьими интересами можно, так сказать, не то чтобы пренебречь, но отодвинуть, и карьерные в том числе, и творческие, отодвинуть их на второй план и дать реализоваться другому члену семьи. И здесь это, на мой взгляд, сегодня в нашем обществе достаточно серьезная проблема.

Другое дело, что мы, мужчины, не всегда соответствуем ожиданиям женщин, исстари повелось, что мужчина всегда добытчик, понимаете, это экономический фактор. Но если мужчина не может быть добытчиком либо занимает более низкую социальную позицию, то почему бы не ввести в нашей стране, так сказать, правило декретного отпуска для обоих родителей. Это было бы таким достаточно революционным шагом, который бы отчасти и формально хотя бы устранил такую скрытую дискриминацию при рассмотрении кандидатур женщин при приеме на работу, почему нет.

Ольга Арсланова: Елена Александровна, вам... Извините.

Сергей Ильченко: Что касается руководящей работы, то мне кажется, что женщина на руководящей должности, конечно, подвержена, может быть, более эмоциональным каким-то всплескам, но учитывая ее семейный, личный и прочий опыт как раз возможность примирить всех членов семьи, если воспринимать комьюнити на работе как некую такую семью, то здесь психологическое преимущество у умной женщины, которая этот житейский опыт реализует в профессиональной сфере. И конфликтность как раз между мужчинами, на мой взгляд, сильнее проявляется в профессиональной сфере, чем между женщинами и мужчинами, я уж не говорю про женщин, здесь скорее конфликтность, так сказать, немножко в иной плоскости лежит.

Ольга Арсланова: Да, понятно.

Сергей Ильченко: Поэтому я за то, чтобы человека принимали на определенную должность с определенными компетенциями и знаниями независимо от пола, возраста. Ну, естественно, фактор образования, это тоже надо учитывать, играет... Кстати, скрытая дискриминационная роль тоже нашей сегодняшней реальности при приеме на работу. Понятно, что человека с высшим математическим образованием вряд ли поставят на работу сантехником в доме, хотя в советские времена это было возможно.

Ольга Арсланова: Да, но здесь понятно.

Елена Александровна, все-таки когда на уровне государства принимаются какие-то меры для вот позитивной дискриминации, как там ее называют, квотирование, льготы определенным соцгруппам, это в итоге помогает этим группам, или издержек, недостатков у этой системы больше?

Елена Назарова: Ну, когда принимаются определенные меры, должны разрабатываться и механизмы, которые будут способствовать эти меры реализовывать. У нас на самом деле есть возможность оформлять декретные отпуска и мамам, и папам детей, просто принято чаще всего, что в декретный отпуск по уходу за ребенком... остается все-таки прерогативой женщин. По уходу за ребенком у нас уходят чаще всего мамы, потому что так принято, потому что наша система социальная, экономическая пока ориентирована именно на такой аспект.

Но тогда, когда мы говорим о равных возможностях, о равных правах при приеме на работу, при осуществлении профессиональной деятельности, то здесь, конечно, вот эти механизмы должны быть помимо правовых еще социально-психологические сформированы. Люди, окружающая среда должны принимать эти правила новые в порядке вещей, но на это, конечно, нужно время. И здесь нам нужны как раз-таки и средства массовой информации, и система образования в том числе. Кстати говоря, у женщин на сегодняшний день выше уровень образования, потому что они чаще поступают в институты, они заканчивают вузы чаще, чем молодые люди, и у них в этом плане образовательный потенциал намного выше.

Поэтому я думаю, что этот фактор еще сработает в перспективе и мы увидим все-таки больший рост задействования женского творческого потенциала, ее возможностей, способностей организационных, психологических и на управленческой работе.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Иван Князев: Спасибо вам. Елена Назарова, благодарим вас, профессор кафедры общественных связей и медиаполитики РАНХиГС был с нами на связи, доктор социологических наук.

Давай послушаем все-таки телезрителей.

Ольга Арсланова: Послушаем.

Иван Князев: У нас Лариса дозвонилась из Саратовской области. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Значит, что я могу сказать? Вот в 1980-е гг., будучи студенткой, нам приводили в пример, как трудоустраиваются на работу в Америке, и говорили о том, что там существует old boys`net, то есть старые дружеские связи, то есть практически на какое-то место невозможно устроиться, если не будет у тебя каких-то там связей, которые тебе позволят занять это место.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: Ну, у нас, если говорить о нашей стране, то «как не порадеть родному человечку». То есть, думаю, этот принцип есть и, к сожалению, действует.

Ольга Арсланова: Дискриминация по блату, получается так?

Зритель: Да, конечно. Я в своей жизни столкнулась с таким явлением. Когда я попыталась отстоять свою многомиллионную собственность, мне четко было сказано, что куда бы я ни обращалась, у них везде свои люди, а под «своими людьми» подразумевались полиция, прокуратура, суды. И вот это более 10 лет мое противостояние длится, моя многомиллионная собственность присвоена, действительно, свои люди в органах власти, в правоохранительных органах, они действительно представляют интерес этого клана.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: То же самое, что вот эта вот проблема ЕГЭ, ввели вроде бы, чтобы коррупцию при поступлении в вузы, в учебные заведения побороть. Вот на мой взгляд, когда существует какое-то ограничение, то есть бороться с коррупцией сложно, вот нужно дать возможность, например, в высшие учебные заведения поступать, желаешь ты учиться – иди учусь, дальше уже жизнь все расставит по своим местам, есть у тебя способности, именно твои личные качества, значит, ты сможешь продолжить обучение, получить высшее образование и занять достойное место в жизни. А сейчас хоть ты будешь семи пядей во лбу, какими бы личными качествами ты ни обладал, но место на работе престижной будет занято вот именно детьми, внуками людей с положением.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо вам, Лариса.

Ольга Арсланова: Тут у нас многие зрители пишут, что «попробуй устроиться в нефтегазовую отрасль в России работать»... Ну, думаю, на какие-то низовые позиции это не так сложно сделать...

Иван Князев: Ну да, а на руководящую должность... У нас тут пишет телезритель из Нижегородской области: «Сын кухарки министром никогда не станет».

Еще один эксперт у нас на связи – Валентина Митрофанова, директор «Института профессионального кадровика», эксперт по трудовому законодательству.

Ольга Арсланова: Ага. Здравствуйте.

Иван Князев: Человек, который все знает о всех видах дискриминации при трудоустройстве, я правильно понимаю, Валентина Васильевна?

Валентина Митрофанова: Добрый день, коллеги. К сожалению, да.

Иван Князев: А у нас есть какие-то, может быть, исследования на эту тему, вот женщин насколько реже берут на работу, чем мужчин?

Ольга Арсланова: И кстати говоря, кого еще дискриминируют в нашей стране?

Иван Князев: Ну да.

Валентина Митрофанова: Ага. Ну, дискриминация – это очень широкое понятие, поэтому любой человек, который считает, что его дискриминировали по любому признаку, это по полу, по возрасту, по расе, по религиозным убеждениям, естественно, имеет право на защиту своих гарантий, которые даны ему и Конституцией, и Трудовым кодексом, у нас Трудовой кодекс запрещает напрямую дискриминировать людей в том числе при приеме на работу. Если говорить про самую распространенную у нас в стране дискриминацию, это все-таки, я бы сказала...

Иван Князев: ...возраст?

Валентина Митрофанова: ...не половая дискриминация, сколько все-таки она у нас возрастная сейчас. Это одна из проблем, у нас существует очень высокая статистика именно по возрастной дискриминации. Половая тоже присутствует, но она большей частью встречается все-таки не при приеме на работу, а при внутренних ротациях и назначениях на топовые позиции. То есть все-таки на руководящих позициях большинство руководителей предпочитают видеть мужчин.

Ольга Арсланова: Ага. Возрастная дискриминация в чем выражается? Людям просто отказывают в трудоустройстве или им меньше платят? И с чем вообще она связана с экономической точки зрения? Почему так?

Валентина Митрофанова: И с тем и с другим. То есть первое – это, конечно, отказы в приеме на работу, это очень массовое явление, к сожалению, причем оно у нас молодеет и молодеет с каждым годом. Если несколько лет назад мы говорили, что трудно устроиться после 60, то сейчас уже иногда приходят даже жалобы, что отказали в приеме на работу в связи с тем, что человеку 50 или 45, за 45 лет. То есть она, конечно, очень сильно помолодела у нас, возрастная дискриминация.

В том числе дискриминация бывает и при установлении оплаты труда, то есть молодым сотрудникам заработную плату очень часто устанавливают выше, чем сотрудникам, которые перешли определенную психологическую для руководителя планку и он устраивает их на какие-то нижестоящие позиции, что странно для меня, потому что я хорошо понимаю, что такое квалификация, опыт, стаж человека, которые очень дорогого стоят. Но мы сейчас говорим про то, что существует на рынке.

Ольга Арсланова: Ага.

Иван Князев: Давайте послушаем телезрителей. Павел из Перми у нас на связи. Здравствуйте, Павел.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Вас тоже дискриминировали?

Зритель: Мне вот 53 года... Алло?

Ольга Арсланова: Да-да, слушаем.

Зритель: Мне 53 года, я... больше чем полгода хожу ищу работу. Мне по возрасту отказывают, что на работу встану в 53, а на пенсию еще молод. Я вот смотрю, наше государство обещало не поднимать пенсионный возраст, у нас в... секторе деревни все рушатся, работы у нас нет, вот если пройти, все предприятия разрушены, заводы все разрушены, автобазы... Я водителем с 1985 года работал, вот... не могу найти работу, по возрасту не берут.

Ольга Арсланова: Ага, водителю в 53 года уже устроиться сложно.

Зритель: Я обращался... Алло?

Ольга Арсланова: Да-да-да.

Зритель: Вот у нас такой въездной режим еще, вот приезжают гастарбайтеры, больше им отдают предпочтение.

Ольга Арсланова: Вот так.

Иван Князев: Да, спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Да, Сергей Николаевич, а мы говорим тут, да, женщины, какие-то там меньшинства – вот основная группа-то дискриминируемых в нашей стране.

Сергей Ильченко: А вот, кстати, хорошая проблема прозвучала из уст нашего зрителя, потому что действительно складывается дисбаланс среди, что называется, трудовых резервов. Да, мы заполняем должности, так сказать, низкой социальной лестницы (дворники, строители, водители) за счет приезжих, и необязательно из бывших союзных республик.

Но при этом почему при наличии вакансий туда не идут, так сказать, коренные жители, граждане Российской Федерации, вот ведь в чем вопрос, понимаете? И у нас немножко перекос связан в обществе потребления, когда люди не хотят работать руками, а хотят работать, грубо говоря, перепродавая какие-то вещи, предметы и так далее, и так далее, понимаете? И это обратная сторона, так сказать, идеологии трудовой политики.

Если бы мы вернули уважение к профессиям, которые связаны с рукомеслом, то есть с умением человека что-то делать своими руками, то тогда, может быть, и гастарбайтеры нам не так нужны бы были. Обратите внимание на тот социальный и, я бы сказал, национальный состав тех, кто трудятся в строительной отрасли. Коллега наверняка подтвердит, что любому прорабу легче нанять группу из союзной республики, чем искать квалифицированного строителя, так сказать, коренного. И это, кстати, может быть одна из самых, я бы сказал так, социально опасных сфер дискриминации, потому что, например, в Петербурге, как известно, 5,5 миллионов населения, это с учетом зарегистрированных приезжих, гастарбайтеров...

Ольга Арсланова: Вот так.

Сергей Ильченко: …а неофициальная цифра еще добавляет где-то с полмиллиона человек...

Ольга Арсланова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам, уважаемые гости.

Ольга Арсланова: Вот так вот мы начали с кабинета Джо Байдена, а закончили...

Иван Князев: ...Петербургом и гастарбайтерами.

Ольга Арсланова: …нашими российскими мигрантами. Спасибо.

Иван Князев: Сергей Ильченко, профессор СПбГУ, был с нами на связи, а также Валентина Митрофанова, директор «Института профессионального кадровика». Спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Мы вернемся через несколько минут и продолжим обсуждать актуальные темы этого дня.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)