Ни кола, ни двора: дети-сироты без жилья. Генпрокуратура РФ признала катастрофической ситуацию с обеспечением жильем детей-сирот. За два года было зафиксировано 80 тысяч нарушений в этой сфере. Почему такое происходит? Ольга Арсланова: Генеральная прокуратура России признала катастрофической ситуацию с обеспечением жильем детей-сирот. За два года 80 тыс. нарушений в этой сфере. За минувшие два года прокуроры внесли 5,5 тыс. представлений об устранении нарушений, и практически все они были удовлетворены. Петр Кузнецов: Год назад Владимир Путин поручил решить вопросы, связанные с обеспечением жильем детей-сирот, но, по некоторым данным, задолженность по обеспечению жильем детей-сирот растет постоянно. Ольга Арсланова: Как вы видите на графике, по некоторым данным задолженность на нынешний 2017 год – 120 тыс. квартир. Это данные одного из депутатов Государственной Думы. Попробуем разобраться. Вроде бы и деньги выделяются, и в правительстве говорят о том, что это первоочередная задача, но что-то где-то не получается. Почему – будем вместе выяснять. Если у вас есть истории, которыми вы готовы поделиться – пожалуйста, позвоните, расскажите. Возможно, вам удалось уже получить квартиру, либо вы столкнулись с какими-то трудностями. Ждем вас в прямом эфире. А у нас в гостях руководитель благотворительного центра "Соучастие в судьбе" Алексей Головань. Алексей Иванович, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Алексей Иванович. Ольга Арсланова: Вы занимаетесь, насколько мы понимаем, как раз проблемами сирот, и в том числе в момент их выхода из детского дома? Алексей Головань: Да. Ольга Арсланова: Как это происходит? То есть исполняется сироте 18 лет, и что дальше? Алексей Головань: В соответствии с действующим законодательством должен действовать принцип год в год. То есть в этом году он закончил пребывание в детском доме или в семье попечителей, и он должен в этом году получить жилье. То есть он не должен нигде ждать, не должен где-то скитаться, не должен искать себе какое-то жилье для съема, а должен тут же получить. Но это происходит практически только в таком субъекте федерации, как город Москва. Ольга Арсланова: Где сирот очень мало по сравнению, да? Алексей Головань: Здесь тоже есть сироты, но Москва старается, насколько возможно, исполнять свои обязанности. Но есть субъект Московская область, где тоже стараются предоставлять жилье, в небольшом числе каких-то других регионов. А в основном дети-сироты ждут своей очереди, эта очередь бывает от трех до семи лет, есть значительно бо́льший срок. Есть случаи, когда ребята ждут положенное жилье, которое должны предоставлять немедленно, по 15 лет. Петр Кузнецов: Алексей Иванович, вы говорите, ждут по несколько лет. Вообще они знают о своих правах? Вообще есть те, кто даже не знает, что нужно ждать? Кто приходит? Кто им разъясняет их права? Кто говорит о том, что "Ты с этого года претендуешь, должен встать в очередь?". Оформить документы ведь нужно. Кто этим занимается? Ольга Арсланова: Извини, я просто тут же вспомню историю. У меня есть соседка, их две сестры, они обе сироты. И она мне с горечью рассказывала о том, что им просто не сообщили. Дети, ничего не знали, им исполнилось 18 лет, и они вообще не знали о том, что им положена квартира. В итоге они так их и не получили, потому что на тот момент, когда они узнали о своих правах и пришли эти квартиры требовать, им сказали: "Срок давности, вы уже очень взрослые, извините, уже вам не положено". Алексей Головань: Очень серьезная проблема. Я бы даже сказал, что их две в ваших вопросах. Во-первых, защитой прав детей-сирот должны заниматься их законные представители и органы опеки и попечительства по месту нахождения сироты на момент достижения 18 лет. законными представителями являются либо руководителями организации, учреждения, в котором они воспитываются… Ольга Арсланова: То есть директор детского дома? Алексей Головань: Да. Но мы знаем, что у нас 2/3 детей-сирот воспитываются в семьях, значит, должны попечители позаботиться о защите своих прав. Они должны своевременно обратиться в уполномоченные органы для того, чтобы этих ребят учли, и потом предоставили им жилье. С 1 января 2013 года действует новый порядок обеспечения жильем детей-сирот, который предусматривает, что их должны учесть в момент достижения ими возраста 14 лет. То есть за 4 года до того, как они фактически могут получить жилье, то есть задолго до того. И эту обязанность должны исполнить законные представители, органы опеки. Поэтому сейчас эта проблема так называемых возрастных сирот должна как-то решаться. Но это по отношению к тем ребятам, которые на момент вступления в силу этого нового порядка еще не достигли 18 лет. Те же, которые уже к тому моменту достигли 18 лет – да, действительно, очень многие из них не знали своих прав, и есть такая проблема возрастных сирот, когда государство говорит, что "Если вы до 23 лет не обратились за реализацией своих прав, то это право вы утратили", хотя для меня совершенно непонятно, как можно утратить свое право. То есть есть простая аналогия. Если пенсионер, например, мужчина обратится за пенсией не в 60 лет, а, например, в 65, ему что, скажут: "Раз вы пять лет назад не обратились, то вам пенсии не положены?". Понятно, что ему начисляют эту пенсию, и он будет получать с того момента, как он обратился. Ольга Арсланова: То есть это незаконно – лишать человека права на квартиру, потому что он что-то там не знал. Алексей Головань: Да. И причем я, как правило, так как занимаюсь огромным количеством этих ребят, я не знаю ни одного случая, когда бы сирота пришел и сказал: "Мне от государства ничего не нужно, мне жилье не нужно", и отказался бы от своего права. Как правило, это необращение было связано именно с тем, что они не знали либо о том, куда нужно обратиться, либо о том, что у них вообще такое право есть, либо каков порядок обращения. Есть огромное количество ребят, которые приходили в органы опеки, но обращались устно. А, как мы знаем, устное обращение, доказать его невозможно. Более того, когда ребята писали заявление, им предлагали написать заявление, но это заявление было написано в одном экземпляре, и они не получили второй экземпляр с отметкой о том, что оно принято. И потом, соответственно, администрация скрывает эти заявления о том, что они своевременно обратились. Ольга Арсланова: То есть, получается, что сиротам нужна и хорошая квалифицированная юридическая помощь. А кто ее будет оказывать? Алексей Головань: В принципе, закон позволяет получить бесплатную квалифицированную юридическую помощь, но специалистов, которые бы хорошо знали эту проблему, их не так много. И для меня совершенно непонятная ситуация, что мы, гарантировав сироте какие-то права, например, такое фундаментальное право на жилье, государство всячески борется с тем, чтобы это право сирота не мог реализовать. По данным Федеральной службы судебных приставов только в 2015 году – более свежих сведений у меня пока нет – на исполнении в службе судебных приставов находилось 30 тыс. исполнительных производств. То есть вы сейчас сказали, что задолженность составляет 120 тыс., а находилось 30 тыс. И означает, что большое количество ребят это право может реализовать исключительно в судебном порядке. То есть что это такое за право, которое государство гарантирует, и гордится тем, что мы сейчас сирот никому не отдадим, а сами их тут обучим, воспитаем, в жизнь выведем, позаботимся, и вынуждает сирот идти в суды, и свое право реализовывать исключительно в судебном порядке, а потом еще ждать, когда судебные приставы добьются исполнения этого решения. Петр Кузнецов: Да. Давайте подключим к нашему диалогу Александра Гезалова. Он член Совета при Министерстве образования России по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей. Александр Самедович, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Александр Гезалов: Добрый день. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, 120 тыс. квартир – это задолженность на 2017 год, из открытых источников. Как так получается? Александр Гезалов: Я думаю, что, на самом деле, гораздо больше. Это, так скажем, открытые источники. Хочу поприветствовать Алексея Ивановича Голованя, поблагодарить его за большую работу, которую он ведет относительно защиты интересов и прав детей, жилищных и других. Но ведь вопрос заключается в следующем, что в Москве действительно есть люди, которые могут посодействовать, и соучастие в судьбе, а в регионах с этим большая трудность, не только потому что дети не знают, а просто не могут найти тех, кто может им правильно объяснить их права, и в том числе эти права реализовать. Ольга Арсланова: А неужели это не является вмененной обязанностью, например, того же директора детского дома или приемной семьи? Петр Кузнецов: Да. Условно говоря, почему это не входит в программу обеспечения жильем? Ольга Арсланова: Да. И если, например, они этого не сделали, не рассказали сироте, то их должны, наверное, за это как-то наказывать? Неужели это не прописано в каком-то стандартном протоколе? Александр Гезалов: Никто наказывать не будет, потому что ребенок уходит в свободное плавание, и часто просто теряется из виду в связи с огромным количеством проблем, которые возникают. Я вам скажу, что жилье – не самая главная проблема. Недавно ко мне приходили ребята 35-40 лет. Она возникает, когда начинается вопрос создания семьи. А до этого они живут достаточно, как им кажется, в том пространстве, в котором они живут, для них это комфортно. Алексей Иванович говорил о жилье. Я, например, после детского дома от государства жилья не получил, и считаю, что это где-то мне помогло, потому что я купил дом, отремонтировал его, получил прописку. Я не ждал ничего от государства, я просто работал. Но это я такой. А те, которые сегодня выходят, они действительно… Например, в Москве в том году было обнаружено 54 пустующих квартиры, а в Астрахани отозвали 120 квартир, куда дети-сироты не появились. Поэтому здесь вопрос не только жилищный, но и в том числе социализация выпускников детских домов такова, что жилье часто для них – вообще не фактор выживаемости и жизнестойкости как таковой. По поводу квартир в регионах – чем беднее регион, тем меньше шансов даже по суду – Алексей Иванович это прекрасно знает, - даже по суду можно не получить квартиру, а можно получить, к примеру, 1 млн. руб. на приобретение какого-то вторичного достаточно слабого жиль. Прекрасно знаете, что за 1 млн. руб. купить что-то стоящее нельзя. Ольга Арсланова: То есть та сумма, которая направляется на программу, определяется исключительно регионом? Там же есть федеральные дотации. Александр Гезалов: Конечно. Ольга Арсланова: Почему вы говорите, что бедный регион… Бедному региону перечислили деньги на это жилье, но бедный регион использует их по другому назначению, получается? Александр Гезалов: Во-первых, социальное жилье в регионах строится достаточно сложно, коммерческое жилье достаточно дорогое. Ольга Арсланова: Но ведь президент говорил о том, что можно упростить покупку на вторичке специально для сирот. Александр Гезалов: Я думаю, что президент говорил, а исполняется все по-другому. Знаете, у нас президент много чего говорил, но исполнение законодательства и норм… И Алексей Иванович говорил о том, что новое законодательство появилось, но, по сути говоря, очередь как была, так она и висит. И она, на самом деле, порядка 200 тыс., я так себе думаю, потому что у нас дети под опекой есть, и эту информацию мы не можем знать, потому что это еще пока не стало фактом, что дети в этом жилье будут нуждаться. Поэтому еще проблема будет усугубляться, потому что дети становятся старше, и жилье им потребуется. Пока до 14 лет они живут, и находятся на территории своих родителей. Так что здесь проблему надо решать еще, знаете, в каком ключе? Пока ребенок находится в детском доме, за жильем его родителей вообще никто не следит, как не следит за родителями. Родители погибают, и жилье погибает. Поэтому здесь надо как-то посмотреть, потому что сейчас дети выходят в жилье своих родителей, а там руины. И очень часто дети уже обращаются к судебным искам, или пытаются найти решение, что не могут просто в этом жилье проживать, хотя они там фактически прописаны. Просто жилья нет. Поэтому здесь масса всяких разных сложностей и вариаций. Главное, чтобы ответственное лицо – директор детского дома, руководитель органа опеки, а возможно и такие юристы, каким является Алексей Иванович, к примеру, могли бы все это таким образом систематизировать, чтобы дети, выходя из учреждений, не выходили в чисто поле, как в одном регионе, дали бывшую конюшню ребенку. Поэтому здесь много чего. Ольга Арсланова: Еще один вопрос. Я нашла новость, она прошлогодняя, эта информация была летом, о том, что уральский паралимпиец-сирота через суд пытается добиться квартиры, положенной ему еще с 1990-х годов. Я так понимаю, что это рекордное ожидание? Сколько, уже 26 лет человек ждет своей квартиры? Александр Гезалов: На самом деле, нет. Ольга Арсланова: Как этот случай решился, и решился ли он, и много ли у нас таких сирот, которые, может быть, сами и родителями успеют стать, и бабушками, и дедушками, пока дождутся своих квартир? Александр Гезалов: Я вам скажу так, что если сейчас поднять пласт людей, которые просто перестали бороться за свое жилье, рекорды будут от 1980-х годов. Мне очень часто приходит на почту, или звонят и пишут, что люди уже находятся по 20 лет в каких-то очередях, но они даже часто не интересуются, что там происходит, просто приходят и жалуются. Я говорю: "А вы знаете, где вы, что вы?" - "Нет, я просто знаю, что я нахожусь". Поэтому те, которые руки опустили и перестали, их тоже очень много. Про паралимпийцев узнали, потому что есть у нас паралимпийское движение. Но не могут же все сироты быть в паралимпийском движении. Соответственно, здесь вопрос, и Алексей Иванович говорил об этом: насколько государство готово исполнять перед детьми, чье право не реализуется в течение определенного времени, только по праву права, а не потому что эти дети не могут это право реализовать, потому что они часто безграмотные? Для этого нужно, чтобы при детских домах были не психологи или социальные работники, которые занимаются жильем сирот, а юристы. Но юристы в детских домах есть только в Москве, а в регионах с этим большая трудность. Наверное, это тоже один из вопросов – насколько точно государство готовится к тому, чтобы ребенок вышел из учреждения, и сопровождение его осуществлялось в том числе и с точки зрения законодательных каких-то подтверждений, что он имеет право на жилье. Петр Кузнецов: Да. Александр Гезалов, член Совета при Министерстве образования России по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, с нами на прямой связи. У меня вопросы к Алексею Ивановичу Голованю, который у нас в студии. Про неисполнение программы говорили. Есть очень много вопросов по поводу исполнения программы, когда на деле сирота – и очень много по новостям приходит, не скажу, что каждый день, но раз в месяц такие ужасающие сообщения приходят - приезжает на место, и видит, что ему предоставили в буквальном смысле дом, составленный из шпал или рельсов. Это не один случай и не в одном регионе. Есть какие-то нормативы по тем квадратам, которые должен получить сирота, или тоже в зависимости от региона? Алексей Головань: Это тоже хороший вопрос. С одной стороны, государство не исполняет свои обязательства, и главный посыл состоит в том, что не хватает денег. Нет денег, поэтому мы не можем всех обеспечивать. Но по статистике 2015 года неизрасходованными были 17% денег, которые зарезервированы были на обеспечение жильем детей-сирот. Это федерального бюджета, и они за собой тянули соответствующие суммы из региональных бюджетов. И учитывая, что в 2015 году было предоставлено 26,5 тыс. квартир детям-сиротам, то эти необеспеченные деньги, то есть нереализованные деньги, означают, что 4,3 тыс. детей-сирот просто не получили свои квартиры. То есть деньги были, но квартиры не были приобретены, потому что не прошли конкурсы, не прошли аукционы, были какие-то проволочки и так далее. И это только за один год 4,3 тыс. могли бы получить квартиры. С другой стороны, действительно, очень много информации, что то жилье, которое приобретается или строится для детей, очень часто оказывается несоответствующего качества, потому что дети-сироты могут претендовать на однокомнатные квартиры, и часто в муниципальных образованиях нет денег на строительство каких-то домов, в которых могли бы предоставить жилье детям-сиротам. Поэтому строят для них отдельные дома очень часто муниципальные образования, то есть берут целый дом, берут какой-то специальный проект под этот дом, и строят дом для сирот. Соответственно, используют там недоброкачественные материалы, плохую сантехнику и так далее. То есть эти дома, которые, просуществовав полгода-год, уже, в принципе, нужно признавать непригодными для проживания, то есть это неэффективное расходование денег, абы что. То есть строят не как для себя, а строят как для каких-то врагов. И норматив по обеспечению очень простой, он установлен федеральным законом, что это должно быть жилое помещение по метражу не менее нормы предоставления для одного человека в том муниципальном образовании, где живет ребенок, потому что у каждого муниципального образования свои нормы. В Москве, например, норма составляет 18 кв. м. на человека, но однокомнатных квартир 18 кв. м. нет, поэтому, как правило, в Москве предоставляют однокомнатные квартиры площадью 36-38 кв. м. То есть это тоже допускается, когда площадь больше. В других регионах это может быть норматив несколько поменьше, но все равно это должны быть либо однокомнатные квартиры, если идет речь о многоквартирных домах. Если речь идет о сельской местности, то это должен быть отдельный дом. Не один дом на несколько сирот, а один дом на одного сироту. И еще федеральный закон позволяет регионам строить или приобретать жилье в тех населенных пунктах, где реально можно его приобрести или где идет строительство, потому что мы знаем, что в каждом регионе есть какие-то районные точки роста, где идет строительство, где есть работа, какие-то производства, где можно себя реализовать, и если какие-то районы, где нет никакой жизни, такие депрессивные. Ольга Арсланова: То есть, в принципе, на каком-то отдалении, но, наверное, не очень большом? Или нет таких? Алексей Головань: Региону бывает удобнее приобрести задёшево жилье, или ждать, когда получится какое-то жилье в этом отдаленном своем районе, нежели приобрести жилье, может быть, чуть подороже, но там, где можно, действительно, побыстрее приобрести, и там, где ребенок сможет себя реализовать. Ведь мы говорим, что жилье не используется, есть такая информация. Но ведь тоже зачем отдавать жилье ребенку там, где он не сможет найти работу, где он либо будет спиваться… Ольга Арсланова: Куда он просто не поедет. Алексей Головань: Да, он не поедет, он получит… Петр Кузнецов: И все эти пособия спускать за 1-2 дня. Ольга Арсланова: У нас, знаете, сколько жалоб? Такие истории люди рассказывают. Сейчас несколько СМС, потом звонок послушаю. "С 1980 года узнала, что имею право как сирота на квартиру. Мне 65, коплю деньги для предоставления оплаты адвоката. Живу в бывшей общаге" (это Питер). "Могу я вместо квартиры получить деньги? 5 лет не могу получить квартиру. Пусть мне дадут деньги. Я себе сам куплю дом, и все отчеты приготовлю" (Иркутская область). "Мне 45 лет, я сирота, воспитывалась в детском доме. Понимаю, что возраст, но могу и я воспользоваться своими правами?" (Республика Саха). "У нас сироты ожидают жилья по 5-7 лет, в то время как в городе примерно 150 домов пустует" (Брянская область). Из разных регионов много жалоб. Можете коротко этим людям рассказать, как им надо поэтапно действовать? Первый момент. С какого момента возникла вообще эта льгота? К сожалению, 65-летнему сироте шансов нет, потому что льгота по обеспечению жильем детей-сирот стала действовать с момента вступления в силу Жилищного кодекса РСФСР, то есть с 1 января 1984 года. Те ребята, которые на 1 января 1984 года уже достигли возраста 18 лет, они этого право, к сожалению, лишились. То есть те, кто с 1 января 1984 года не достиг возраста 18 лет или родился после, те имеют это право. Это первый момент. Второй момент. Очень важно, что было у ребенка на момент устройства его в сиротское учреждение либо под опеку. Раньше действовало такое правило. Если у ребенка было хоть какое-то жилье, с трижды судимыми родителями, пять раз лишенными родительских прав – он все равно должен туда вернуться к этим родителям. Институт невозможности проживания в ранее занимаемом жилом помещении стал действовать только с 1 января 2013 года. Все остальные, если имели сохраненное жилье, должны были туда вернуться, и на них обратной силы этот закон не имеет. Если человеку 45 лет, но у него никогда ничего не было, и он сможет доказать, что он не знал, в судебном порядке, тогда у него такой, скорее, теоретический шанс есть. А если он не сможет доказать, что не знал, то шансов нет. Петр Кузнецов: Предлагаю проиллюстрировать наш разговор. У нас небольшой видеоматериал о том, как живется детям-сиротам в разных регионах от наших корреспондентов. Давайте посмотрим. (СЮЖЕТ.) Ольга Арсланова: У нас остается буквально минута, чтобы подвести итог. Понимаю, что к чиновникам, наверное, бесполезно обращаться. Может быть, они нас и не смотрят. Петр Кузнецов: Если уж президентские указы не исполняются… Ольга Арсланова: Да. Во-первых, могут ли наши сироты, которые пишут на наш СМС-портал и звонят, к вам обратиться за помощью, и как это сделать? Алексей Головань: Конечно. Ольга Арсланова: И что бы вообще вы им посоветовали? Алексей Головань: Я согласен с героем последнего материала, что, ни в коем случае, нельзя сдаваться. Сдаваться – это самое последнее дело. Всегда нужно искать способ, как защитить свои права. Это может быть и Прокуратура, это могут быть какие-то продвинутые адвокаты, которые смогут оказать бесплатную помощь, это могут быть общественные организации, в том числе центр "Соучастие в судьбе". У нас есть свой сайт в интернете. Можно набрать "Соучастие в судьбе", и будут там все наши координаты, электронная почта. Пожалуйста, обращайтесь, звоните. Мы, насколько можем, будем помогать. Тем более что мы занимаемся не только защитой прав детей в Москве, но и практически во всех субъектах Российской Федерации. www.souchastye.ru. Пишите, ребята. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо, Алексей Иванович, за помощь, за то, что разъяснили права. И, я думаю, что не одному человеку помогли за эти полчаса. Алексей Головань, руководитель благотворительного центра "Соучастие в судьбе".