Петр Кузнецов: Но сначала разберемся с ЖКХ. Россияне задолжали за жилищно-коммунальные услуги уже 510 миллиардов рублей – это данные только за первый квартал этого года (данные Минстроя). По отношению к 4-му кварталу 2016 года задолженность сократилась более чем на 20%, но если в прошлом году 4% населения имели долги за ЖКУ, то в этом году уже у 6% приставы вынуждены взыскивать долги – и это притом, что почти 36 миллионов россиян получают субсидии на оплату этих услуг. Ольга Арсланова: Еще раз важную цифру мы произнесем и напомним, что общий объем задолженности составляет 1 триллион рублей – это опять же данные Минстроя. Из этой суммы на население приходится около половины, а вторая половина – это задолженность посредников между потребителями и ресурсоснабжающими организациями. Минстрой уже объявлял о желании убрать этих посредников при оплате; сейчас в министерстве готовится законопроект. И в Минстрое рассказали, кто именно не платит: среди должников, по данным чиновников, преобладают платежеспособные граждане без платежной дисциплины – то есть это не малоимущие, а люди, которые вполне способны заплатить, но не делают этого, потому что им проще кредитоваться таким образом за счет ресурсоснабжающих организаций. Петр Кузнецов: Мы обсудим эти новые цифры с нашим экспертом в студии: руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ Татьяна Овчаренко у нас в гостях. Татьяна Иосифовна, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Татьяна Овчаренко: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Наверное, можно спросить у наших зрителей сегодня, платят ли они и если вдруг не платят, то почему так происходит? Петр Кузнецов: По какой причине, да. Ольга Арсланова: Вы в эту статистику Минстроя – тех, кто может платить, но не хочет – входите или вы из другой категории? Пожалуйста, позвоните нам в прямой эфир или напишите. Петр Кузнецов: Платежеспособные, как назвала их Оля. Ольга Арсланова: С людьми, мне кажется, интереснее всего сейчас разобраться. Минстрой лукавит? Татьяна Овчаренко: Понимаете, подозреваемые путаются в показаниях, позвольте вам сказать. Вот данные Росстата: на конец 2015 года только 165 миллиардов рублей были должны граждане. Значит, только за 1 год (или за 5 кварталов) подскочило до 0.5 триллиона подскочило? Это каким образом может быть? Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Ольга Арсланова: Может быть, знаете как? Подсчитали, бухгалтерию подбили… Недосчитались раньше… Татьяна Овчаренко: Нет. Росстат вообще дает 135 миллиардов, а Елена Николаева – есть у нас такая депутатка в Госдуме, ответственная за ЖКХ – указывает на цифру в 165 миллиардов. Плюс-минус 30 миллиардов – замечательная вообще у них точность подсчета. И сейчас вдруг господин Мень выходит 19 июня или июля (уже забыла) на пленэр и объявляет нам про полтриллиона. Это невозможно по определению, скажу вам совершенно… Что он имеет в виду под россиянами? Это кто? – Министерство обороны, Министерство внутренних дел со всеми их санаториями, ракетными… Вы знаете, что они не платят, бюджетные организации? Они тоже россияне. Ольга Арсланова: Смотрите. Судя по тому, что общий объем составляет триллион, вероятно, говоря об этой половине триллиона, мы опять же имеем в виду всех: и посредников, и россиян, и тех самых… Или нет? Татьяна Овчаренко: Не могу с вами согласиться. Он же сказал, что половину триллиона посредники не дали. Ольга Арсланова: Посредники тоже россияне. Татьяна Овчаренко: Это отдельно, а еще полтриллиона какие-то там россияне. Так эти россияне хорошо известны любому эксперту. Петр Кузнецов: Какой цифре вы предлагаете верить? Татьяна Овчаренко: Это все те же самые, я думаю, максимум 185-200 миллиардов рублей – это задолженность граждан. Петр Кузнецов: То есть вы бы не назвали ситуацию критической? Татьяна Овчаренко: Нет, это, конечно, большая цифра, но мне бы хотелось повернуть внимание Минстроя в адрес тех замечательных товарищей, которые называются "неотключаемые потребители", а также бюджетники, которые никогда не платят – вот они на 700 миллиардов у нас и должны, на 800. С "неотключаемыми" проблема, как вы понимаете… Граница на электрическом замке и так далее. А те, которые не хотят платить… Петр Кузнецов: Давайте попробуем понять, почему не платят. Это рост тарифов? Снижение общего уровня жизни? Общее сокращение доходов? По каким причинам? Татьяна Овчаренко: Вы знаете, во-первых, очень точно подмечено: часть не платит из тех, кто очень даже платежеспособный – эта часть не платит вообще. Это часть граждан, имеющих средства, в силу того, что достаточно запущено, то есть плохо исполняется взыскание вот этих долгов. Вторая часть – это та часть, которая не в состоянии платить. Это те, кто по тому же Росстату официально уже 23%... Это население, которое признается, что не в силах одолеть порог ЖКХ, оплату эту. Ольга Арсланова: Извините, я перебью вас. Хотелось бы сразу понять, что подразумевает Минстрой под этой платежеспособной категорией. То есть это люди, которые, получая зарплату, могут всю ее отдать за ЖКХ, или что? Или половину зарплаты? Петр Кузнецов: Нет, там знаешь как? Там даже указаны те, кто владеют даже не одной квартирой, но при этом не оплачивают. То есть они просто вкладывают деньги, покупают квартиры… Татьяна Овчаренко: …но не платят. Петр Кузнецов: "Не в состоянии" уже не подходит здесь. Татьяна Овчаренко: Нет, они не хотят. Петр Кузнецов: Они не хотят просто платить за простаивающую квартиру. Татьяна Овчаренко: Есть две категории неплательщиков, там все это тоньше. Не платишь год – злостный неплательщик, 3 месяца… Мне непонятно, в это количество кто входит? Которые, как я, слегка забыли и пошли 17-го платить вместо 10-го? Так я тоже неплательщик. Значит, первая часть – это, условно, те, у кого не одна квартира, а дворцы, пароходы и так далее – они просто не платят. Вторая часть, которая не платит частично: например, она не согласна или, выражаясь юридическим языком, находится в споре. То есть я не согласна и часть не плачу, но это же задолженность. Петр Кузнецов: Ну как? За воду платит человек, а за газ нет? Татьяна Овчаренко: Нет. Вот я не плачу за домофон и антенну. Не плачу. Ольга Арсланова: Не пользуюсь потому что? Татьяна Овчаренко: Нет, я пользуюсь, но мне не сумел доказать… Это не жилищная услуга и не коммунальная, я должна напрямую иметь договор с поставщиком телевизионного сигнала… Петр Кузнецов: А не потому, что вам не нужен домофон? Татьяна Овчаренко: Нет, он мне нужен, конечно. И потом закон не позволяет. Если 50% жителей постановило, что нужен домофон, то я должна подчиниться решению общего собрания. Но я не плачу не поэтому, а потому что у меня нет прямого договора, такая часть есть. Это все, кто могут платить, то есть те, кто имеют средства, чтобы платить, но не платят. А часть из тех, кто не платит – это те, у кого нет средств. Петр Кузнецов: А разве нельзя разделить их на категории и, например, тех, кто платежеспособен и у кого по несколько квартир, но не платят, облагать какими-то особыми санкциями? Татьяна Овчаренко: Во-первых, есть специальные… Там изменили пенни (но в Москве их нет), а так да, можно, но не делаем. И я скажу вам, почему: зачем? Вот этот неплатежный баланс – так называемый небаланс, этот долг – прекрасным образом… "Управляйки" получают деньги и не отправляют ресурсникам – это первый вид задолженности. Не отправляют и все, или отправляют, но частями – а что такое? С ресурсниками у них обычно сговор. А эти делают вид, что ничего не происходит. То есть они не знают, где находится арбитражные суды, боже упаси. У них нет ни одного юриста, и они 3 года не взыскивают. Потом эта задолженность списывается в силу Федерального закона о бухучете, а разница вставляется в тариф. То есть они приходят ежегодно… Ольга Арсланова: То есть мы понимаем, что если кто-то не платит, то остальные платят больше. Татьяна Овчаренко: Да. Ольга Арсланова: Это то, о чем вы сейчас говорите, про этот сговор – это ваши наблюдения какие-то или есть подтверждающая информация? Татьяна Овчаренко: Это результаты, например, наших исследований. Мы проводили в "Школе активного горожанина" с помощью высококвалифицированных аудиторов исследование в 15 областях страны, потому что это достаточно репрезентативная выборка. И всюду мы получили один и тот же результат: "управляйки" задерживают деньги, и ресурсники, обливаясь слезами, сообщают, что это есть. А потом, когда ты их запрашиваешь, почему они не взыскивают, ты не получаешь никакого внятного ответа. Ольга Арсланова: А что вы будете с этой информацией делать сейчас? Ведь это же судебное разбирательство. Татьяна Овчаренко: Надо менять законодательство. Повышать тариф в силу того, что кто-то кому-то не заплатил, нельзя. Это одна из основных линий повышения тарифа: мы договариваемся, что я тебе не передаю деньги (кстати, эти деньги используются каким-то образом), а ты приходишь в комиссию по тарифам – неважно, ресурсная есть комиссия, которая рассматривает твои предложения по тарифам – и говоришь: "Надо повышать, у меня неплатежи, я не могу купить уголь, газ, нефть и лишний лимузин". Ольга Арсланова: Хорошо. Сами граждане, которые платят управляющей компании, а потом их деньги не идут ресурсникам, могут как-то отследить эти нарушения и что-то с этим сделать? Татьяна Овчаренко: Закон не обязывает управляющие организации подобным образом отчитываться. Петр Кузнецов: То есть цепочка на управляющей компании прерывается. Татьяна Овчаренко: Да. Вместо того чтобы появлялись вот эти вот бесконечные… Даже Интернет, ну ладно… Сведения есть: перечислено тогда-то, тогда-то… Ольга Арсланова: Это же можно проследить, конечно. Татьяна Овчаренко: Да. Но это надо, чтобы было какое-то правовое положение – либо законодательное, либо подзаконный акт. Ничего подобного: все знают и… Ольга Арсланова: Сейчас вернемся к этой теме – давайте Хабаровск послушаем. Петр Кузнецов: Отправляемся в Хабаровск, Ирину слушаем. Здравствуйте, Ирина. Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Ирина Злобина. Я инвалид II группы. У меня пенсия маленькая, вместе с инвалидскими начислениями я получала 15 тысяч. Значит, с 1 июля у нас в Хабаровске повысились тарифы на все услуги ЖКХ, но мне прислали письмо, как и многим тоже нашим всем инвалидам, уведомление о перерасчете пенсий. С 1 июля - я пришла получать пенсию – мне выдали пенсии на 500 рублей меньше. Когда я обратилась в Собес, по какому такому поводу я стала меньше получать, мне объяснили, что инвалиды с 1 числа лишены этой льготы на ЖКХ. Субсидии я получала, и тоже в этот раз мне начислили всего 59 рублей – даже на литр молока не хватает. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Вопрос субсидий и правда важный для многих зрителей, которые нам пишут сейчас. Татьяна Овчаренко: Во-первых, субсидии – дело региональное, вынуждена вам сообщить. То есть что ни город, то норов, и в этом смысле что у них в Хабаровске делается, не могу сказать ничего вразумительного. Поразительно, что такая субсидия, вообще говоря. Она отличается в 30 раз от указанного только что в Росстате среднего размера субсидии по стране – 1280 рублей. Представляете вообще, как мы "гуляем" с цифрами? И что касается снятия каких-то инвалидных льгот, тоже ничего… В принципе инвалиды платят 50%, потом они платят только за свою долю в квартире (на членов семьи это не распространяется), то есть это все с каждым годом… Нужно разбираться конкретно, что сняли. Петр Кузнецов: Разница в тарифах по областям очевидна – какие факторы влияют на них? Татьяна Овчаренко: Кто быстрее добежал. А что такое? У нас – ничего плохого не хочу сказать – например, кавказское увеличение всегда 4.4% в среднем. Петр Кузнецов: А численность населения? Татьяна Овчаренко: Небольшая – там где-то 8-12 миллионов, надо проверить. А в Москве – и не только в Москве, еще в Ханты-Мансийской области – безумное повышение. У нас вот эти 7%, что пишут – это средняя температура по больнице. На самом деле это в одном случае 0%, буквально на 2 копейки повысили, а то и снизили на 60 копеек, а по другому тарифу подняли на 17%. Поделили пополам, взяли средний массив денег и получили в среднем 7%, что и отправили для учета. Вот как, к сожалению, это… У нас отсутствует построчная разбивка для потребителя, чтобы он… То есть она есть, она публикуется, но чтобы повлиять на нее, нужна целая группа действий. Ольга Арсланова: В свете того, что вы только что нам рассказали (вы рассказали о результатах исследования и о сговоре между управляющими компаниями и ресурсниками), вероятно, планы Минстроя по устранению посредников вы воспринимаете позитивно? Татьяна Овчаренко: Ну… Мы о каких посредниках говорим? – о явных (это управляющие организации) или… Петр Кузнецов: Мы говорим о ликвидации управляющей компании, о чем говорил Минстрой. Ольга Арсланова: Давайте их уберем и будем платить напрямую, как в некоторых городах делают? Петр Кузнецов: Что в этом случае нас ждет? Татьяна Овчаренко: Нас ждет повышение тарифов и безумная неразбериха. За счет чего? Ведь у нас монополизм в сфере оказания жилищно-коммунальных услуг и подачи нам ресурсов, то есть один поставщик тепла на город. Ну вот он сейчас заведет себе бухгалтерию человек на 120 и будет считать, каждому рассылать, платить тем, кто кидает в ящики… Это уже было, кстати, и это ни к чему хорошему не приводит. Другое дело, что каков контроль… Но у нас же и не управляющие организации это делают, а мы завели какие-то РКЦ, ИРЦ, ИМЦ – это что такое? Это что за мухи цеце? Ольга Арсланова: Так это чтобы людям проще было? Татьяна Овчаренко: Нет, это чтобы мы брали проценты – от 3.5% до 21% от проводки – чтобы было замечательно вообще мелочь тырить по карманам и чтобы в "управляйке" не было уже ни одного бухгалтера. Это прямая обязанность по закону управляющих организаций. Вы нанимаете управляющую организацию для чего? Если он не имеет в столбик складывать, зачем он вам нужен? Орать на дворников, что ли? Это все маленькие хитрости. Во-вторых, за МФЦ – мы этого потребителя не знаем – скрывается еще несколько посредников. Не МФЦ считает тепло, а некая фирма-интегратор. Где это? Есть интегратор-1, интегратор-2 в Москве – их всего 9. Воду, да. Вы думаете, что это Мосводоканал? Ольга Арсланова: Я себе такого спрута представила. Татьяна Овчаренко: Это спрут. Ольга Арсланова: Который на трубах сидит, щупальца распространяет. Татьяна Овчаренко: Так отсюда эти… Да. Им разрешили быть платежными агентами, а это только платные услуги. Нельзя быть платежным агентом – я же бегаю, что-то делаю – без денег. Надо платить. Это безумие. И вот здесь это следствие полного отсутствия реального общественного контроля. Петр Кузнецов: Раз дело доходит до роста долгов, может быть, сделать обратный пересчет тарифов и впервые в истории… Ольга Арсланова: А что, мне нравится. Татьяна Овчаренко: Кстати, замечательная идея. Петр Кузнецов: Каждое лето они дорожают, а вот взять и… Ольга Арсланова: Кому я должен, да. Петр Кузнецов: …удешевить. И это позволит повысить собираемость. Татьяна Овчаренко: Я вам могу сказать, что каждые три года МОЭК – Московская объединенная энергетическая компания – роняет спички и объявляет, что она обсчитала москвичей на 8-13 миллиардов рублей. Честно так, рвет на себе последние… Петр Кузнецов: А почему она признается? Татьяна Овчаренко: Боюсь, что ревизия или пора сменить директора. Коммерческий директор МОЭКа, начальник Департамента топливно-экономического снабжения города Москвы имеет 32 квартиры – простой такой молодой человек. Очевидно, с премией. Ольга Арсланова: По количеству зубов прямо. Татьяна Овчаренко: Да, точно. И они объявляют, шум. Но перерасчеты делаются только по личному заявлению гражданина. В законе у нас на сегодняшний день не разработан механизм. То есть захочет правительство Москвы, стукнет кулаком, "управляйка" возьмет под козырек, нам ничего не объясняют и делают перерасчет – вдруг приходят какие-то там с минусами цифры. За что? Причем тепла-то может не быть, они еще особым образом считают… Не захочет – вы не знали, вы не написали заявление, никто вам не вернет. Вот, получается, с тарифами, я боюсь, пока не исправим закон, будет то же самое. Петр Кузнецов: Понял. Сергей, Краснодар. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Зритель: Алло, добрый вечер, ведущие. Я в эфире уже, да? Петр Кузнецов: Да. Зритель: Так вот. Я председатель совета дома нашего многоквартирного, старший уполномоченный собственников жилья. У меня к вашей гостье есть два-три буквально вопроса. Первый вопрос: инфляция официально объявляется в 4%, а ЖКХ поднимает на 15%. Второй вопрос: у нас в Краснодарском крае самая дорогая горячая вода. В Магадане, где вечная мерзлота, 130 рублей, а у нас 150. Ни один человек, начиная с губернатора (а я писал всем, и мэрам, пэрам, сэрам – всем), никто не может на этот вопрос ответить, почему это так. И третье: у нас уже второй год введена такая оплата – нагрев холодной воды до горячей. Раньше было, что просто горячая вода столько-то куб, а холодная вода столько-то, а теперь еще на нагрев с двухкомнатной квартиры берут 155 рублей в месяц, с трехкомнатной – 185 и так далее. На каком основании берут эти деньги? И последнее еще: …энергетическая, свет которая – у нас стоят счетчики отдельно на подвал, на освещение и так далее. Но они показания снимают, а мы платим по какой-то их непонятной схеме, приблизительно… Вот у меня двухкомнатная квартира, мне добавляют 20 киловатт на квартиру, на трехкомнатную еще и так далее. У меня вот такие вот вопросы. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо, Сергей. Кстати говоря, у нас тут из разных регионов пишут – тут целая конкуренция, у кого все-таки самое все дорогое и где рост самый большой. Так почитаешь, и с востока на запад, я не знаю, через регион получается, что "у нас в 2 раза подорожало это", "а у нас в 2 раза то". Петр Кузнецов: Уровень жизни населения учитывается при составлении тарифов? Татьяна Овчаренко: Нет, а зачем? Кто-то протестует разве? Петр Кузнецов: Вот Краснодар. Татьяна Овчаренко: Нет, это он сюда позвонил. А вообще граждане реально… Петр Кузнецов: Ну вот он ходил, писал, говорит. Ольга Арсланова: Подождите, вот этой неоплатой разве это не объясняется? Татьяна Овчаренко: Во-первых, есть такой метод борьбы… Вы знаете, булыжник – оружие пролетариата, а у ЖКХ булыжник – это неплатежи. Это, кстати, косвенное свидетельство того, что люди недовольны. Что касается того, что там на 15%, я уже объяснила, как считается это повышение в среднем на 4% и так далее – это в силу того, что галстуки смешивают с грибами и получают в среднем рост как у промышленности лесотехнических разработок. И во-вторых, там повышение считается совсем иначе, по индексам потребительским. В общем, это так не разберешь просто в условиях студии. Что касается того, что у вас очень дорогая горячая вода… Вообще я вам должна сказать, что можно потребовать у местной комиссии по тарифам, каким образом была получена вот эта цена. Они по закону обязаны вам ответить – прислать вам протоколы их заседаний, предложения тех, кто поставляет эту воду, и там полная разбивка. И вы с изумлением обнаружите, как в городе Златоусте, что никаких оснований, то есть ни одной страницы обоснования новой цены нет. Это дает вам основание написать заявление о преступлении в отдел борьбы с экономическими преступлениями и заодно по суду отсудить всю разницу – вот такая история. Теперь по поводу электроснабжения, насколько я помню. Дорогие друзья, у нас относительно электроэнергии есть специальный раздел в Гражданском кодексе, где наши потребительские права с исчерпывающей полнотой расписаны. Никаких фокусов и собственных их там формул быть не может. Вы председатель совета дома? Значит, спускайтесь и снимайте показания со всех счетчиков в вашем присутствии и актируйте, сколько на самом деле, а потом по формуле в зависимости от того, сколько квартир, не от количества квартир (я не знаю, по чему они считают – по метрам, что ли) выясните, на каком основании. Сделайте самую натуральную проверку и тогда будете с энергетиками разговаривать, потому что это великие специалисты. Вот у меня, например: я всегда, очень часто плачу не вовремя, в смысле в полноте – ну и что? Мне прислали 2.5 тысячи долга, я долго смеялась. Потом пришла – мне говорят: "Ой-ой, ошиблись". Вот некогда было заплатить – это для них типично. Снимать показания счетчиков вы должны сами, вместе с ними. Никакого доверия тут быть не может. Если вас вздумают не допускать при снятии, значит, это судебный вопрос, значит, тут есть заинтересованность. В чем дело? – значит, дома можно снимать показания, а подойти к счетчику в подвале нельзя? Нет, так не годится. Там еще был вопрос, но я, конечно, забыла, извините. Ольга Арсланова: Нам пора заканчивать. Вот эта важная версия про то, что никакого доверия быть не должно – наверное, многое зависит от нас самих. Татьяна Овчаренко: Да. Ольга Арсланова: Последний важный момент: люди спрашивают, как можно записаться в вашу "Школу активного горожанина" и стать более… Петр Кузнецов: …активным горожанином. Ольга Арсланова: …компетентным в этой сфере. Татьяна Овчаренко: Совершенно несложно. "Школа активного горожанина" имеет, во-первых, почту – shag.prava@gmail.com. Лекции есть в Интернете, а вообще эта школа при партии "Яблоко": открываете сайт "Яблока", находите нас, там есть телефоны. Занятия начинаются 1 октября, а до этого все лекции есть в Youtube. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Татьяна Овчаренко, руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ была у нас в студии. Татьяна Овчаренко: Спасибо.