Тамара Шорникова: Наша первая тема, думаю, заинтересует многих, ждем ваших звонков и SMS. В России предлагают ввести новый вид алиментов: Минюст предложил обязать родителей в разводе дополнительно оплачивать ребенку жилье. Выплаты хотят возложить на тех граждан, чьи дети живут от них отдельно, но для начала ребенка нужно признать нуждающимся в жилплощади, только после этого будут назначены алименты. Кроме того, сам плательщик должен быть признан трудоспособным. Законопроект сегодня опубликован на федеральном портале проектов нормативно-правовых актов. Петр Кузнецов: Ну так, на первый взгляд сложноватенько. Тамара Шорникова: Да, сложновато, но логично. Петр Кузнецов: Логично, но схема все равно для меня запутанная. Будем распутывать, будем разбираться обязательно, что это за новый вид алиментов, конечно, с этого начнем. Идет ли тут речь о повышении размера алиментов или скорее о новых подходах к неполным семьям? Но пока давайте посмотрим, как сейчас определяется размер алиментов. За основу берется средняя зарплата: на одного ребенка, смотрите, это получается четверть заработка, на двоих детей треть, на троих и более – уже до половины заработка. При этом минимальный размер алиментов как таковой не закреплен в российском законодательстве, но когда дело доходит до суда, то там, как правило, руководствуются следующей формулой: МРОТ минус НДФЛ 13%, поделенный на число детей. То есть если в твердой денежной форме, то получается от 2,5 тысяч до почти 5 тысяч опять-таки в зависимости от состава семьи. Тамара Шорникова: Тем не менее, по данным Федеральной службы судебных приставов, число неплательщиков алиментов в России постепенно сокращается. На 1 января 2016 года их было 906 тысяч, а уже на 1 января прошлого, 2018-го – 845 тысяч. На начало этого года 825 тысяч, то есть на 20 тысяч меньше. Петр Кузнецов: Нужно добавить, что алименты в России взыскиваются не только на содержание несовершеннолетних детей и совершеннолетних нетрудоспособных детей. Например, по закону трудоспособные дети должны содержать нуждающихся родителей, то есть в обратную сторону работает. Существует и взаимное обеспечение супругов, например, в случае, если брак был расторгнут во время беременности или в течение трех лет с рождения общего ребенка, или же когда супруг утратил трудоспособность, вышел на пенсию в течение не более 5 лет после расторжения брака. Тамара Шорникова: У судебных приставов есть целый набор мер для борьбы с неплательщиками. В 2018 году каждый второй алиментщик был наказан невыездом из страны, каждый пятый лишен прав на управление автомобилем, каждый семнадцатый объявлен в розыск. Здесь вот, кстати, наиболее суровой мерой считается принудительные работы. Что у нас сегодня с поиском тех, кто от алиментов уклоняется? Как, какие… Петр Кузнецов: Статистика говорит, что их становится меньше, это важно. Тамара Шорникова: Да, за счет чего? Какие меры действительно помогают? Петр Кузнецов: И конечно же, начнем с того самого жилищного алимента, как его уже успели назвать в средствах массовой информации. Нам поможет Евгений Розенберг, адвокат, президент коллегии адвокатов, он с нами сегодня в студии. Добрый вечер. Евгений Розенберг: Добрый вечер. Петр Кузнецов: Вот Тамара сказала, что вполне логичная схема, вполне логичная ситуация. Давайте ее смоделируем. Значит, как у нас, как правило, бывает? Родители втроем с ребенком живут в квартире, разводятся, папа куда-то уезжает, мама с ребенком остается. И… Я просто не могу понять, что это за случай, когда ребенку нужна отдельная жилплощадь. Евгений Розенберг: Когда родители расстаются, расторгают брак, то они делят имущество. Так вот если эта квартира, в которой они живут в вашем примере, была общая, она делится между ними. Петр Кузнецов: Так. Евгений Розенберг: Вот вам случай: половина квартиры достанется отцу, а половина матери. Возможно, она сможет на эти вырученные деньги от продажи половины купить жилье и жить. А вот если эта квартира была, допустим, приобретена отцом до брака, то есть это не является общим имуществом супругов, то после расторжения брака она останется у отца, а, допустим, ребенок будет жить с матерью, а, допустим, у матери нет своего жилья, и вот тогда они остаются просто на улице. Петр Кузнецов: Таких ситуаций у нас много, мало? Евгений Розенберг: Бывает, достаточно таких ситуаций. Петр Кузнецов: Достаточно для того, чтобы попробовать ввести подобный вид алиментов? Евгений Розенберг: Тут нельзя просто не воспользоваться этой возможностью и поблагодарить, порадоваться на самом деле, что у нас законодатель думает не только о размере, допустим, зарплаты депутатов или о чем-то еще, о парковках возле Государственной Думы, а они думают о народе, о людях, действительно о проблеме. Действительно такая проблема существует, мы с этим сталкиваемся периодически. Хорошо, если у нее есть родители или у нее есть свое жилье, у матери после развода, и она может с ребенком продолжить там жить. В том случае, когда этого нет, получается, что мать с ребенком, пусть даже с алиментами, пусть он не попадает в эту статистику, отец, которую вы озвучили ранее, пусть он плательщик, но ведь он оплачивает только на содержание, то есть это на одежду, на питание ребенка. А где им жить в этом случае? Тут государство раньше как бы не участвовало в этом процессе, а вот сейчас, возможно, будет. Тамара Шорникова: Да, Петр такую картину нарисовал, наверное, популярную в головах, но не всегда происходящую, когда отец с чемоданом уходит из дома. Часто начинаются разбирательства, неприятные ситуации, ссоры, выяснения и так далее. Но готовясь к эфиру, почитала, что в принципе суд, насколько я поняла, и сегодня при наличии достаточных оснований может прийти к выводу о взыскании в пользу ребенка некоторых непредвиденных расходов, имеющих экстренных характер. Евгений Розенберг: Да. Тамара Шорникова: Сюда, наверное, можно отнести и какие-то расходы, связанные с переездом и так далее. То есть это уже сейчас можно сделать, если такая ситуация сейчас возникла, до утверждения новых правил? Евгений Розенберг: Увы, сейчас нет. Сейчас только речь идет о том, что если, значит, ребенок оказался, допустим, у него серьезное заболевание неожиданное, требуются ему расходы на медицину, на помощь, – вот сейчас такие расходы можно взыскать. Вопрос с обеспечением жилья никак сейчас не решен. Да, в Жилищном кодексе сказано о том, что собственник жилья должен обеспечивать бывших членов семьи. Но вот именно как раз в каких случаях, разбираться, он их обеспечивает? А именно в тех случаях, когда, например, по болезни, при смерти. А если это нормальный, здоровый ребенок, то получается, что он его не обеспечивает жильем, он остается просто на улице. Петр Кузнецов: А, то есть когда мы говорим, что действующее законодательство, казалось бы, если не ошибаюсь, Семейный кодекс и так уже сейчас обязывает родителей содержать ребенка до совершеннолетия, то сюда жилищный вопрос не входит, правильно? Евгений Розенберг: Заботиться он должен, да, и содержать. Сейчас жилищный вопрос не входит, сейчас в алименты входят расходы на… Вот вы ранее тоже сказали, что алименты сейчас – это проценты от зарплаты. На самом деле я вас поправлю: не только от зарплаты, а от всех доходов. Доходы могут быть не только зарплата, понятно, что есть постановление Правительства Российской Федерации, в которое включены… Тамара Шорникова: То есть кто-то высчитывает дивиденды со вклада, я не знаю, и так далее? Евгений Розенберг: Есть постановление Правительства Российской Федерации, в которое включены все виды расходов, которые являются доходом с целью обложения исчисления алиментов. Вот все виды доходов там перечислены. Так вот смысл в том, что это не только зарплата, мы с вами сейчас это увидели, а другие доходы. Но вот эти расходы, значит, которые алименты уплачиваются ребенку, они уплачиваются на одежду, на питание, на такие вещи; жилье там никак не предусмотрено. Петр Кузнецов: Ну вот смотрите, как раз об этом еще хотели спросить. У алиментщиков есть такой инструмент, как «белые» и «черные» зарплаты; как правило, «белая» – это сущие копейки. С этим нужно как-то бороться, или же это все на алтарь морали? Евгений Розенберг: Конечно, нужно с этим бороться и с разными целями. Ведь дело в том, что здесь и ситуация с налогообложением: если у него «черная» зарплата, он не платит налоги, государство недополучает в бюджет; если у него «черная» зарплата, то он, возможно, не платит алименты, его дети, возможно, что-то недополучают. Конечно, с этим надо бороться и легализовывать эти вещи, то есть потихоньку ужесточать наказание для работодателя за «серую» зарплату, это единственный способ. Тамара Шорникова: Много историй у нас в SMS, мы ждем их также от вас по телефону. И действительно многие пишут о том, что, наверное, все-таки история с дополнительным доходом, с дивидендами от вкладов, какой-то арендной ренты и так далее, не очень распространена среди тех, кто сейчас нам пишет SMS. У них как раз небольшая зарплата, из которой порой трудно действительно, даже если хочется, выделить какие-то деньги на ребенка и оставить себе на жизнь. Где из этих средств еще найти деньги на решение жилищного вопроса? Вот если небольшая зарплата у честного человека, который хочет помочь, – как здесь выходить из ситуации? Петр Кузнецов: Изначально семья живет не в очень хороших жилищных условиях. Евгений Розенберг: Изначально в законе, в проекте этого закона уже заложен баланс интересов. Ведь дело в том, что тот плательщик алиментов, предусмотренное законом как условие для нового вида алиментов, жилищных алиментов, должен быть трудоспособен. То есть вопрос в том, что если он сам не может зарабатывать эти деньги, то с него никто и взыскивать не может, это первое условие. Второе условие. Ребенок должен быть признан судом нуждающимся в улучшении жилищных условий. То есть, значит, нет ни у его мамы, ни у него в собственности или даже права пользования жилищным помещением, жилым каким-то. Вот эти условия должны быть соблюдены, только при этих двух обстоятельствах, по новому проекту закона, если он будет принят, суд может взыскать вот эти дополнительные алименты, так называемые жилищные алименты. Конечно же, если у него есть свое жилье, то об этом речи нет, или отец неплатежеспособен, потому что нетрудоспобен, тоже не будут взыскиваться. А где, вопрос ваш прямой, их изыскать? Тут вопрос социальной ответственности: если у тебя есть дети, то ты должен и не только по закону, а из всех моральных принципов о них заботиться, ты должен их содержать. И в данном случае в объем этого содержания включены еще и расходы на жилье, если его нет. Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонные звонки. Татьяна из Кемерово к нам дозвонилась. Татьяна, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Тамара Шорникова: Слушаем вас. Зритель: Очень интересные вы сейчас темы развиваете по поводу «черных» зарплат, «белых» зарплат. Вот мой бывший муж, с 2012 года на него поданы алименты, он мне их не выплачивает абсолютно. Петр Кузнецов: Ага. Зритель: Я опять же хочу уточнить, что наши приставы тоже работать не хотят. Он уехал с нашего города в другой город, то есть мне… Я очень долго ходила, добивалась, на что мне приставы предложили забрать исполнительный лист и везти вдогонку за задолжником, везти в другой город. То есть я сама забрала, отвезла в другой город. Теперь в этом другом городе я тоже должна ходить… В позапрошлом месяце этот бывший муж выплатил ребенку несчастные 3,5 тысячи алиментов за 6 лет, более 6 лет, то есть больше 800 тысяч у него задолженности. Три с половиной тысячи он выплатил, на что буквально вчера я пришла к приставам, мне сообщают: «Вы знаете, а он с работой рассчитался и встал на биржу труда». Ой, извините, а на биржу труда надо ведь сообщить, а я забыла! Как с этим тоже бороться? А зарплата, я еще раз повторяю, я стою этой девушке-приставу и объясняю, что он довольно-таки неплохо зарабатывает. Она говорит: «Я знаю, но мы же не можем удерживать с неофициальной зарплаты, только с официальной». И как мне быть? Вот я воспитываю ребенка одна, живу на съемной квартире… Петр Кузнецов: …и еще должны гоняться за ним вместо судебных приставов. Зритель: Да, еще и по городам я должна ездить вместо пристава, догонять вот этот исполнительный лист по всем его городам. Тамара Шорникова: Да, спасибо, Татьяна. Петр Кузнецов: Да. Очень важный момент. Очень много говорится о том, что судебные приставы не то что недорабатывают, а часто пренебрегают своими обязанностями, ограничиваются только проверкой легальных доходов и все, дальше уже не проверяют, какое имущество, штраф можно ли наложить, арестовать имущество, то есть еще в этом дело. И поэтому, в связи с этим задаются вопросом об обязанностях государства самому выплачивать алименты, если оно не смогло их взыскать. Евгений Розенберг: Это немножко другая тема. Тут вопрос в том, что если отец уклоняется… Вот сейчас, допустим, есть при уклонении от уплаты алиментов ответственность административная и уголовная. Вот у нас реально сейчас есть кейс, где он уклонялся, мать проявила настойчивость, мы ей помогали, довели… Значит, у него, сейчас скажу, 240 исправительных часов, вот такое наказание мировой судья вынес за уклонения, злостное уклонение от алиментов. Петр Кузнецов: Как раз по инфографике мы поняли, что это одна из самых суровых мер, да? Евгений Розенберг: Да, это одна из суровых мер, совершенно верно. Она, кстати, очень благодарна, и в данном случае просто моральное удовлетворение, с одной стороны. А с другой стороны, ведь он работает, зарабатывает деньги, и в этом случае государство переводит ей. Но есть другой случай, когда совсем это не получилось, когда он, допустим, в розыске, скрывается совершенно отец, когда установить его местонахождение не удается. И что здесь будет? Да, согласен, совершенно правильная инициатива, здесь можно и нужно, сейчас уже есть такие способы, обращаться в суд с заявлением о признании его вначале безвестно отсутствующим, а дальше с государства требовать как мать-одиночка пособий, такое есть тоже. Петр Кузнецов: Сообщение из Чувашии: «Теперь мужчины не будут жениться». Тамара Шорникова: Не только из Чувашии, очень много приходит. Петр Кузнецов: Да. Нет ли опасений, что… Тамара Шорникова: Мне кажется, от женщины: «Что же вы делаете, ребята?» Петр Кузнецов: …с новым видом алиментов просто уклонистов станет больше, во-первых, и меньше будет браков? То есть мужчина, уже зная, что его ждет в случае развода, – «давай во внебрачных отношениях поживем, без колец?» Евгений Розенберг: Такая же и сейчас есть проблема. Как с ней бороться? Я думаю, это вообще не правовой немножко вопрос. Я бы предложил так: ввести, наверное, в классе 7-м еще один предмет, семейная культура, условно назовем, и там будут учить девочек и мальчиков, как строить отношения, какие-то навыки давать, может быть, прививать вот эту культуру, когда да, некрасиво потом уклоняться. Может быть, после того как вырастет следующее поколение, у нас цифры по исполнительным производствам по алиментам в разы упадут, потому что здесь же идет непосредственно уже борьба, то есть принудительное взыскание. Он уже для себя принял решение не платить, уклоняться, и пристав за ним гоняется, взыскатель тоже за ним гоняется. Кстати, женщине из Кемерова можно что сказать? Во-первых, да, если пристав бездействует, что-то она там забыла, я так понял из вопроса, – конечно, нужно обязательно жаловаться старшему приставу, то есть всегда есть начальник, которому можно пожаловаться, как-то он, может быть, наладить эту работу или передаст дело более… Петр Кузнецов: Он более мотивирован? Евгений Розенберг: Это способ непосредственно ей. Она спросила, что делать, вот я непосредственно ей даю этот ответ, это первое. И второе, вот она тоже спрашивает, почему он ей должен, а она должна за ним гоняться… Петр Кузнецов: …в другой город. Евгений Розенберг: На самом деле принцип исполнительного производства, на него тоже немножко принцип состязательности распространяется, и любой взыскатель – и по алиментам, и по любым другим долгам, – честно говоря, тоже в первую очередь заинтересован во взыскании. Нельзя все положить, отдать приставам и вот сидеть на печи и ждать. Конечно, по возможности надо содействовать, надо помогать, надо принимать какое-то активное участие во взыскании долгов в том числе и по алиментам, и тогда больше вероятность, что оно произойдет, это взыскание. Тамара Шорникова: Давайте послушаем еще один телефонный звонок, Надежда из Ханты-Мансийского автономного округа дозвонилась. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня к вам такой вопрос. Вот я это все прослушала. Вот у меня сына сейчас осудили, он сидит. Бывшая сноха отдала мне ребенка, все права на него отдала. Я от нее алиментов не стала брать, потому что, как она сказала…, 1 800. У нас в Сибири, в Хантах на ребенка 13–15 тысяч выходит проживание. Вот как мне быть? Она не пьет, не гуляет… Петр Кузнецов: Вводные данные понятны вам, Евгений? Если что, можно уточнить. Значит, сын сидит, я так понимаю, жена отдала ребенка бабушке, что ли? Евгений Розенберг: Было плохо слышно, я не очень понял. Петр Кузнецов: Надежда, вы с нами еще, да? Зритель: Да-да, я вас слушаю. Евгений Розенберг: Объясните точно, в чем вопрос. Петр Кузнецов: Еще раз повторите вашу ситуацию. Тамара Шорникова: Ребенок фактически на вашем обеспечении остался? Зритель: Да, полностью на моем. Петр Кузнецов: И вы не хотите брать вот эти 1 800? Это о чем речь? С кого? Зритель: Ну там они сами, мать с отцом сами пусть решат. Вот то, что насчет жилья. Вот сейчас я прописала к себе… Петр Кузнецов: Внука. Зритель: Да. Тамара Шорникова: Надежда, мы правильно поняли, что сейчас внук с вами фактически, вы его обеспечиваете, поэтому алименты, которые полагаются по идее вашей снохе, вы считаете, что, в общем, зачем их выплачивать, если ребенок полностью на вашем обеспечении, так? Зритель: Да. Но вот я думаю: он когда 13 лет проживал с ней, у нее жилплощадь должна быть, а если она вдруг там выйдет замуж или что-то, он останется со мной. Конечно… Тамара Шорникова: Надежда, а живет сейчас внук с вами? Живет он с кем? Зритель: Со мной, да. Петр Кузнецов: Понятно, Надежда их Ханты-Мансийского автономного округа. Тамара Шорникова: Все, спасибо. Петр Кузнецов: То есть если ребенок, получается, с бабушкой… Тамара Шорникова: По закону, видимо, алименты определили… Петр Кузнецов: Кому алименты тогда? Евгений Розенберг: Я услышал, что здесь и мать тоже, почему-то ребенок не живет ни с одним из родителей, притом она не говорила, что кого-то лишили прав, она не говорила, что ограничивали в родительских правах, она не говорила, что она опекун. То есть там, видимо, мать ребенка, я так надеюсь, временно пока оставила, может быть, на лето, на каникулы ребенка у бабушки, а начнется учебный сезон… Петр Кузнецов: Соответственно, за проживание ребенка должна получать бабушка. Тамара Шорникова: Ну хорошо, на этот период? Евгений Розенберг: Родители должны содержать своих детей, то есть если мать оставила… Я так понял, что отец сидит в тюрьме… Петр Кузнецов: Мать должна выплачивать? Евгений Розенберг: …а мать вроде бы не сидит… Вот отец если в тюрьме работает, он должен выплачивать соответственно бабушке, ну то есть матери, а мать если временно оставила ребенка бабушке, то она тоже должна выплачивать. Бабушка здесь не должна заботиться ни в коем случае. Но вообще в принципе, если это временная ситуация, то она решается не на судебном уровне, а вот так, как они договорились. Если же она, мать, просто бросила ребенка бабушке, пусть даже родному человеку, бабушке, но по сути она устранилась от участия в воспитании ребенка, это крайне нехорошо. Здесь органы опеки могут реагировать, может быть, какие-то санкции, допустим, мать может быть ограничена в родительских правах в том числе на какое-то время, потому что фактически она сама их не реализует сейчас. Петр Кузнецов: Понятно. Галина из Саратовской области с нами на связи. Галина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Будьте любезны, ответьте на такой вопрос. Петр Кузнецов: Давайте попробуем. Зритель: Я воспитываю внучку с года и шести месяцев, дочь у меня училась в университете. Обращалась к судебным приставам и в Саратове, и в Калининске (я живу сама в Калининске), и обращалась по телефону доверия к губернатору, это все пусто. Слава богу, в том году ушел из жизни… Вот эту задолженность по алиментам где мы можем получить? Тамара Шорникова: Здесь история вам понятна? Зритель: Судебные приставы не хотят работать у нас в Саратовской области, только получают зарплаты. Коррупция, сильная коррупция по Саратовской области, я это на себе испытала. Петр Кузнецов: Это мы уже на масштабе, давайте с вашей ситуацией разберемся. Евгений Розенберг: Вы говорите об алиментах, которые не получила ваша дочь, правильно я понял? Наверное, все. Тамара Шорникова: Алло? Да, видимо, сорвался звонок. Евгений Розенберг: Ну давайте будем пытаться из того, что услышали. То есть я так понял, что ее дочь, отец ее ребенка не выплатил алименты, вроде бы он уже и умер на сегодняшний момент, а дочь учится в каком-то… Тамара Шорникова: Да, вот этот долг в итоге за кем-то остается? Евгений Розенберг: Здесь второе обращение, это вот не зря такое, может быть, совпадение, может быть, это боль, которая есть в народе. Второе у нас подряд обращение, когда бабушка… Родители не исполняют свои функции, не заботятся о детях ни мама, ни папа ввиду каких-то обстоятельств, а ребенок фактически брошен на бабушку. Здесь что можно говорить? Конечно, она имеет право оформлять опекунство над этим ребенком, и нужно ей в этом случае, если она его оформит, она может претендовать на алименты в данном случае со своей дочери, насколько только она реализует такое право, но вообще имеет право. Петр Кузнецов: Судя по статистике, опять-таки приведенной нами в самом начале, все-таки снижается число неплательщиков алиментов. С чем вы именно это связываете? Хватает рычагов, которыми можно надавить? Евгений Розенберг: А потому что совершенствуется законодательство, потому что все больше всяких мер. Допустим, одна из последних – должника могут лишить специального права управления транспортным средством, это новая норма, на кого-то она воздействовала, в том числе и вот этих должников стало меньше. Потом… Ведь им запрещают выезд из Российской Федерации… Тамара Шорникова: А как это работает? – у них права становятся недействительны, и при остановке… Евгений Розенберг: Это работает очень просто: пристав выносит постановление, направляет ему уведомление и направляет это постановление в ГИБДД. Если его остановят с этими правами, то он об этом узнает, ограничат его, он не сможет дальше управлять автомобилем. Петр Кузнецов: Как вам кажется, возвращаясь к этой новой инициативе, пройдет она в итоге, примут ее? Евгений Розенберг: Вы знаете, еще раз: то, что государство занимается вот этими частными проблемами людей, – это прекрасно. Очевидно, что она сырая, потому что сейчас совершенно непонятно, как реализовывать этот закон: как определять, допустим, какой размер денег надо платить на квартиру, сколько; потом вопрос, кому квартиру? Допустим, одна мать снимет ребенку пятикомнатную квартиру с видом на Тверскую, а другая снимет, допустим, в Ханты-Мансийске однокомнатную. То есть вот этих всех норм, мер, какие квартиры, ничего не разработано. И конечно, это сейчас будет много накладок… Петр Кузнецов: Главное, чтобы суды не были завалены, представляете, сколько будет историй. Евгений Розенберг: Да, суды будут завалены, будут накладки, будут разные судебные практики, будут противоречивые судебные решения, все это будет, недоразумения какие-то будут, но в любом случае это делать надо, потому что любая новая норма, любая инициатива должна закаляться на практике судебной, в регионах и так далее. В процессе уже, как обычно, Верховный суд будет разъяснять нижестоящим судам, практика будет становиться единообразной, все уляжется. А то, что это делается, – это просто прекрасно, потому что это забота о детях, это правильно всегда было, испокон веков. Петр Кузнецов: Спасибо вам большое. Тамара Шорникова: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо, что многое разъяснили, помогли нашим телезрителям в прямом эфире по конкретным историям. Евгений Розенберг, адвокат, президент коллегии адвокатов. Мы говорили о так называемом жилищном алименте, новом виде алиментов.