Жильё по карману

Гости
Дмитрий Котровский
эксперт в сфере строительства, генеральный директор компании «Инвестиционные технологии»
Борис Альтшулер
независимый эксперт в сфере обеспечения жилищных прав граждан

Александр Денисов: Бумажками шуршим.

Анастасия Сорокина: Шуршим-шуршим, готовимся. Снова в прямом эфире программа «ОТРажение», в студии Александр Денисов и Анастасия Сорокина.

Александр Денисов: Через полчаса у нас две темы, вот у нас час на две темы делится. Какие у нас темы? Про повышение НДФЛ мы поговорим: ВЦИОМ провел исследование, мы расскажем, одобряют это или не одобряют, а кто не одобряет, к тем повнимательнее приглядимся. Ну и поговорим про большой парад планет, фильм такой даже был «Парад планет», и сейчас проходит большой парад планет над нами.

Анастасия Сорокина: Мы заметили, Саш.

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Вот его и обсудим, но это будет в 9 часов вечера, эти две темы, а сейчас поговорим о другом.

Александр Денисов: Да, поговорим, тоже не менее важный вопрос. «Жилищный вопрос решился на ответ»: на заседании Совета по стратегическому развитию и национальным проектам Владимир Путин высказал мнение, что у России впервые за всю историю появился шанс кардинально решить жилищный вопрос. Мы сразу насторожились и прильнули к экранам. Прильнем.

Владимир Путин: Я абсолютно убежден, вот, понимаете, абсолютно убежден, имею в виду и темпы экономического роста, те, которые нас сегодня не очень устраивают, но мы понимаем перспективы этих темпов. Мы исходим из дальнейшего роста благосостояния граждан (иначе зачем мы работаем?), качественного изменения самой отрасли: новые материалы, новые технологии и так далее, и тому подобное. У нас... Вы понимаете, что я хочу сказать? У нас есть исторический шанс в обозримые сроки, абсолютно понятные, может быть, впервые за всю историю России решить, кардинально решить жилищный вопрос. Нужно не упустить этот шанс, над этим нужно настойчиво работать. Это одно из фундаментальных условий нормальной жизни человека и российской семьи.

Александр Денисов: Ну а каким будет ответ на жилищный вопрос, узнаем у наших собеседников. Наш первый эксперт – это Борис Альтшулер, член Общественного совета при Министерстве строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации. Борис Львович, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Борис Альтшулер: Здравствуйте.

Александр Денисов: Борис Львович, звучит, конечно, так впечатляюще, первый шанс серьезный за всю историю страны решить жилищный вопрос. Хочется понять, на чем основывается такое определение? Какие у нас поводы?

Борис Альтшулер: Ну, Владимир Владимирович Путин на самом деле уже на этот ваш вопрос ответил в этом своем выступлении. Он же сказал, цитирую, «снизить стоимость жилья за счет сокращения издержек строительства; все, что связано с экономически необоснованным ростом стоимости жилья, должно быть устранено». И это абсолютно в точку, потому что таких накруток, скажем так, на стоимость квадратного метра так много для инвестора, строителей как-то пробивать разрешение на строительство, надо платить за землю, а подключение к магистральным сетям – это отдельная тема, это до самоубийства доводящее.

И все это можно решить буквально, и прав Владимир Владимирович Путин, буквально мановением пальца. Предложения, профессиональные предложения, как это сделать, Российский союз строителей, доклад Общественной палаты, право на жилье есть у каждого, в Российском союзе строителей, я прямо назову Василия Вадимовича Тишкова, председатель Комитета по малоэтажному строительству, но предложения относятся к любому, к среднему, к любому. Есть четкие предложения.

Я бы назвал 4 фактора, которые мгновенно сделают то, о чем говорит президент. Первый – убрать все административные нагрузки при оформлении. Как это сделать, сейчас скажу. Второй – земля бесплатно. Путин об этом говорил еще в 2012 году в указе №600. Третий – подключение к магистральным сетям бесплатно. Четвертый – ориентировка, конечно, на средне- и малоэтажное строительство, среднеэтажное с современными индустриальными технологиями при типовых проектах. Вот эти 4 вещи – все. Вот первый и главный вопрос, как снять административные нагрузки, которые сегодня колоссально увеличивают стоимость квадратного метра. Потому что везде свои да наши, по выражению того же Путина, везде накрутки коррупционные и везде годы уходят на оформление разрешения. Если хотите, я могу сейчас сказать кратко, в чем состоят предложения, как это все сделать.

Александр Денисов: Борис Львович, прежде чем рассказать, вот интересно, как со своими да с нашими разобраться. Что, вначале Следственный комитет запустить, пусть посадки, так сказать, осуществят? Потому что как там их выкурить-то? Все хотят заработать себе на домик в Италии, например.

Анастасия Сорокина: Схемы отработаны.

Александр Денисов: Да-да-да.

Борис Альтшулер: Ну, здесь есть два пути. Второй путь, как вы сказали, не поможет в такой форме, хотя здесь есть определенные поручения президента очень важные, но все-таки самое главное и простое – не воевать правоохранителям... Они понадобятся, правоохранители понадобятся, но нужны целевые региональные программы типа... Была программа «Жилье для российской семьи», там, собственно, было много написано, что и цена ограничена, и все, но она была, извините меня, недоделанная правительством настолько, что ее просаботировали все регионы. Вот надо, чтобы нельзя было саботировать.

Но в принципе целевая региональная программа, в рамках которой главный архитектор региона, власти региона всех готовят заранее, определяют, где земельные участки, которые будут выделены бесплатно для строительства жилья стандартного класса, вот этого эконом, стандартного, удешевленного. Далее определяют обязательно всю разрешительную документацию, все должно быть оформлено заранее (подключение, на землю, на...), и приглашают инвесторов-строителей. Заметьте, все это делается без бюджетных затрат за ту зарплату немалую, которую сегодня чиновники регионов получают. Они должны все подготовить и пригласить инвесторов-строителей, чтобы те за свой счет проектно, до сдачи жилья под ключ, построили быстро эти дома.

Александр Денисов: Борис Львович, можно я поспорю и с вами, и с Владимиром Владимировичем Путиным, уж наберусь наглости такой, вы уж меня извините, точнее не я, а Владимир Ильич Ленин поспорит с вами обоими. Он как-то сказал, я уж не помню статью, но там есть такая прекрасная фраза, что «при капитализме жилищный вопрос обречен на возобновление». То есть ты будешь откладывать, копить, жилье будет дорожать, это бесконечный процесс. Возьмешь кредит, ты будешь, опять же это на долгие годы, и однозначного решения при капитализме нет. Вот, может быть, была модель прошлых лет, когда всем раздавали, ну, естественно, нужно было поработать, подождать, потерпеть, а все остальное – это действительно возобновление бесконечное?

Борис Альтшулер: Ну, вы знаете, у меня ответ очень простой: когда жил Владимир Ильич Ленин? Когда жил Владимир Ильич Ленин? Сто лет назад с лишним. Капитализм тогда понимался в совершенно другом смысле, чем сегодня. Посмотрите сегодня на США, на Германию, на Францию – решено же, нет там бездомных, нет, по желанию, который сам ушел, живет на улице, я о них не говорю, о каких-то людях со сдвигами. Там никогда не оставляют людей без крыши над головой, там есть социальное жилье дешевое. Начал это делать президент Рузвельт перед войной и этим вывел Америку из кризиса, потому что жилищное строительство настоящее, там, где действительно реальный капитализм, реальная конкуренция, она действительно мотор экономики. И у нас так может быть, может вывести экономику.

Так что сейчас... Ленин говорил о другом капитализме, о совсем других временах. Социальное жилье есть во всех странах, кроме Российской Федерации, где социального жилья не строят уже 30 лет, это официальное заявление было замминистра строительства на совещании в Совете по правам человека, перестали, одна коммерция, причем обязательно подороже-подороже. И продают кому? Московская область, там чудовищная ситуация жилищная, многодетные семьи бездомные, и при этом строится жилье, которое скупает вся Средняя Азия, Россия, Москва, об этом сам Воробьев говорит, сам Андрей Юрьевич Воробьев говорит, что у нас половина половину жилья скупает Москва, другую скупает Россия, потом еще. Почему? А потому что строят дорого и собирают всех богатеньких со всего мира, а для своих ничего не строят.

Александр Денисов: Да. Борис Львович.

Борис Альтшулер: Такая же политика Собянина.

Александр Денисов: У нас есть сюжет Алексея Дашенко, интересный репортаж, посмотрим, кто в первую очередь нуждается в доступном, дешевом, как вы сказали, социальном жилье. За это время отладим связь, чтобы у нас все было гладко и чисто, и продолжим нашу дискуссию.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Вот именно, в Коми дождались, Борис Львович, а когда остальные 5 миллионов, живущих в аварийном жилье, ну мы смотрели по другим регионам, дождутся все-таки хороших квартир даже по социальному найму?

Борис Альтшулер: Ну, вы знаете, для человека, который знает ситуацию, слушать все это, конечно, дико. Посмотрите на Китай: современный дом многоквартирный, если это блокированный на 4 семьи, на 2 семьи, возводится не за годы, не за месяцы, а за недели, если это тем более домокомплект. То есть решить проблему ничего не стоит, это можно сделать быстро и практически, повторяю, не затратно, если снять, как говорит Путин, ненужные нагрузки на квадратный метр стоимости.

Единственная причина, и мне это сказал официально статс-секретарь министерства бывшего регионального развития, он когда посмотрел нашу программу, которую, кстати, с Тишковым мы писали, «Жилищный спасательный круг», это было 8 лет назад, он сказал: «Борис Львович, у вас все правильно написано, построить нужное количество жилья быстро, качественно, дешево ничего не стоит. Не делается (внимание) по единственной причине – это никому не надо». Вот те люди, которые саботируют уже много лет прямые поручения президента, а это правительство, вот они и отвечают за все это безобразие, в котором живут люди. Я боюсь, что сейчас они опять будут саботировать: президент говорит, а они все равно думают о набивании своих карманов бесконечно за счет коммерческого строительства и больше ни о чем не думают. И вот что делать с этой бедой, как сделать, чтобы исполнялись прямые поручения президента...

Александр Денисов: Борис Львович, а кто саботирует? Ну вот интересно, хочется понять, кто? Минстрой саботирует, Хуснуллин саботирует? Кто саботирует?

Борис Альтшулер: Ну, начиная с Игоря Шувалова, который был вице-премьер, он, конечно, первый, кто саботировал, 15 лет отвечал за это. Насчет Марата Хуснуллина я ничего говорить не могу, потому что он совсем недавно. Единственное, у него была очень здравая идея пару месяцев назад, весной он высказал, что надо, чтобы регионы выполняли национальные проекты, должен быть в каждом регионе штаб, как военный штаб, который бы обязал руководство региона делать элементарные вещи, пальцем пошевелить, вот то, что мы говорим: самим подготовить программы, пригласить строителей дешевых и так далее.

Но для этого надо, чтобы регионы подчинялись центру, подчинялись президенту, а они ноги вытирают о президента, вы понимаете, все. Плевать они хотели, они бабло качают все, у всех... Вот я вам процитирую Путина, пожалуйста, что он говорил 4 года назад на Госсовете 17 мая в 2016 году, Владимир Владимирович Путин: «Построить нужное количество жилья точно возможно. Для этого нужно сделать немногое – нужно разбюрократить решение по выдаче земли, не раздавать ее своим да нашим». Вот эти «свои да наши» убивают страну, отсюда все эти ужасы с жильем. Тут, конечно, без правоохранителей не обойтись.

Кстати, тоже очень интересно, это, кстати, вам будет сейчас интересно всем услышать. Ведь дело в том, что вот эти «свои да наши», то есть везде монополии, везде картели, об этом же официально говорится все время на высшем уровне, такие доклады Федеральной антимонопольной службы. А вот сам президент Владимир Владимирович Путин, цитирую поручение от 5 августа 2017 года №1525, цитата: «Федеральной антимонопольной службе России совместно (внимание) с МВД России, ФСБ России, Следственным комитетом Российской Федерации и при участии Генеральной прокуратуры Российской Федерации разработать межведомственную программу мер по выявлению и пресечению деятельности картелей».

А при этом Совет Безопасности российский 11 сентября 2017 года, через несколько недель, принимает резолюцию, что картельные ценовые сговоры угрожают экономической безопасности России. И вот это был такой высший уровень, и там срок 1 октября 2017 года. Вы думаете, Следственный комитет, МВД, прокуратура пальцем пошевелили, чтобы выполнить это поручение президента? Нет, никто ничего не сделал, наплевали, а оно есть на сайте Кремля. Вот и спрашивается, кто правит в России?

Александр Денисов: Борис Львович, да, уж извините, тоже не могу не обратить внимание, да наверняка и зрители обратили внимание, начали мы за здравие, кончаем за упокой, потому что смотрите, сколько вы перечислили, что нужно сделать: нагрузки административные снять, к сетям бесплатно, землю бесплатно, саботирующих нужно, значит, прижать к ногтю, монополии и картели прижать к ногтю. Борис Львович, мы пока этим будем заниматься, сколько лет пройдет? Там уж, как эта бабуля говорит, «я бабка, я не доживу».

Борис Альтшулер: Нет, вы знаете, я вам отвечаю: все, что я говорил, на самом деле все определяется в одном только поручении. Нужны региональные программы, в которых будут эти несколько пунктов. А вопрос, как обязать регионы это исполнять, – это действительно вопрос Путина, Хуснуллина и правоохранителей. И я думаю, это вполне хватит у них сил это сделать, не такая это сила у Воробьева и у Собянина, чтобы проигнорировать решение такого уровня. Пусть Администрация президента подключится. Ну это возможно все сделать, все это возможно, очень легко. Главное – построить нужное количество жилья, как говорит Путин, ну элементарно быстро можно, и не будет этого ужаса, о котором сейчас только мы слышали с падающими кирпичами.

Анастасия Сорокина: Есть вопросы у наших зрителей, дадим им слово и продолжим обсуждение. Из Хабаровска на связи Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Слушаем вас, Ольга, говорите, пожалуйста.

Зритель: Можно говорить? Я из города Хабаровска. В 2005 году у нас снесли барак, до сих пор мне и моей дочери не предоставили жилье. Мы живем в маневренном фонде, нас переселили, и мы живем без прописки, без ничего. Короче, нас сделали бомжами.

Анастасия Сорокина: Подождите, с 2005-го, то есть 15 лет вы так живете?

Зритель: Да, вот я 15 лет, по 5 лет хожу в прокуратуры, у нас 3 прокуратуры, краевая прокуратура, городская прокуратура, Генпрокуратура. И прокурор, у нас сейчас уже третий прокурор, каждый год меняются прокуроры, не знаем, куда нам уже обращаться. Нам приходят одни отписки, больше ничего, больше ничего. В 2002 году, я хочу вам подчеркнуть, в 2002 году у нас подъезд барака сгорел. Так как строили у нас в Преображенске собор огромный в центре города, построили на нашем месте, снесли дом, построили семинарий огромный, там стоит, и мы вот... Наша прописка стоит там, где мы уже 15 лет, уже дома нет, не существует.

Анастасия Сорокина: А отписки вы получаете – что вам говорят? Что пишут в них?

Зритель: Одни отписки. Вот 3 марта обратилась в представительство президента, я даже не знала, что у нас такое есть, я случайно узнала, даже не знала, живу в центре города, не знала, представительство президента на Дальнем Востоке. Я туда обратилась, мне отписку сделали, в приемной сидела женщина, она говорит: «Ну, уже того губернатора нет, ...строя нет, который вам обязали предоставить». Я говорю: «Ну нет, власти меняются, а проблема-то не решена, она так и остается проблемой».

Александр Денисов: Ольга, да, вы знаете, спасибо, что позвонили, рассказали. Мы ваш телефон Борису Львовичу Альтшулеру передадим, может быть, он сможет как-то посодействовать, решить проблему вашу.

Анастасия Сорокина: Подскажет, куда обратиться.

Александр Денисов: Сейчас передадим.

И еще у нас звонок, Краснодар, Сергей из Краснодара.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ребята, с большим удовольствием и вниманием мы практически всей семьей всегда слушаем вашу передачу, нам интересно. Вы поднимаете очень насущные вопросы, один из которых сегодня обсуждается. У нас были и дороги, и газ, и жилищные условия, и снос, и прочее, прочее, прочее, значит, вот. Поэтому, на мой взгляд, да вы и сами прекрасно понимаете, на своей иногда передаче вы говорите, что власти, сегодняшние власти в большинстве своем не несут никакой ответственности, поэтому мы так и живем, так и живет наша страна.

И вот смотрите, ваша миссия, миссия вашего канала состоит в том, чтобы формировать общественное мнение, общество формировать, давать лицам, так сказать, с позицией, с активной позицией жизненной право сказать то, что нужно народу. В связи с этим хотелось бы несколько, может быть, и вопрос не по теме, но хотелось бы сказать. Вот смотрите, такие люди когда появляются, их начинают убирать. Скажите, Платошкин Николай Николаевич вам известен? Это человек, который...

Александр Денисов: Да, известен. Сергей, вы расскажите...

Анастасия Сорокина: Сергей, хотелось бы по теме, если у вас есть...

Александр Денисов: Да, о своих проблемах расскажите, с чем вы столкнулись. Про Платошкина, конечно, кто не слышал. Расскажите о себе, о своих проблемах.

Зритель: Нет, о своей проблеме – это наша общая с вами проблема, вот которую вы обсуждаете. Поэтому, когда люди такие выходят на арену и ставят вопросы, их зачищают. Почему вы это не можете обсуждать, эти темы? Вы же должны формировать, вы же сами говорите, общественная должна быть активность.

Анастасия Сорокина: Сергей, спасибо вам за звонок.

Александр Денисов: Спасибо, Сергей, спасибо.

Анастасия Сорокина: Сейчас все-таки хочется вернуться к теме, о которой мы говорим.

Александр Денисов: Да, и сейчас у нас собеседник, Борис Львович у нас все-таки сорвался, там со связью какие-то проблемы, другой у нас собеседник...

Анастасия Сорокина: Дмитрий Котровский, член президиума «Опоры России», председатель Комитета по строительству. Дмитрий Михайлович?

Дмитрий Котровский: Здравствуйте, добрый вечер.

Александр Денисов: Дмитрий Михайлович, вы знаете, заставили вас, видимо, с работы возвращаетесь. Такой вопрос. Вот мы сейчас с Борисом Львовичем Альтшулером, точнее Борис Львович наметил список, что нужно, чтобы решить жилищный вопрос в России окончательно: снизить административные нагрузки, бесплатно подключать к сетям, землю бесплатно, убрать из правительства тех, кто саботирует, решить вопрос с монополиями и картелями, которые, как сказал Борис Львович, «бабло качают». Наверное, это еще не все препятствия. Сколько у нас лет уйдет на, так сказать, вот эти все неувязочки, чтобы их все развязать?

Дмитрий Котровский: Наверное, правильнее ответить...

Александр Денисов: Так, интересно, конечно, как правильно ответить. Сейчас Дмитрий Котровский...

Анастасия Сорокина: Что-то у нас сегодня со связью.

Александр Денисов: Подождем. Вот любопытно, конечно...

Анастасия Сорокина: Пишут наши зрители по поводу строительства, по поводу того, чтобы его удешевить: «Куда же делать его еще дешевле? У нас и так его строят очень быстро и из фанеры». Жалуются на качество, боятся, что если будут строить еще быстрее, то качество будет еще хуже.

Александр Денисов: Да. Ну и вот мы говорили, что в аварийном жилье 5 миллионов человек в данный момент, ну это вот по статистике Галины Петровны Хованской, еще 7 миллионов в очереди на социальное жилье.

Да, вернули мы Дмитрия. Дмитрий, сколько времени у нас уйдет, чтобы решить вот эти проблемы с монополиями, с саботажем чиновников, с землей, с коммуникациями?

Дмитрий Котровский: Мое мнение, до 2030 года, к сожалению, вряд ли что-то поменяется. Ответ очень простой: у нас есть нацпроект, у нас есть стратегия развития строительной отрасли. То, о чем мой коллега сейчас говорил, говорит действительно профессиональное сообщество, но этого нет, это не отображено ни в одном из документов. Более того, нацпроект должен был до вчерашнего дня реализован до 2024 года, вы все вчера слышали, что теперь сдвинуты сроки до 2030 года. По сути и ввод 120 миллионов квадратных метров должен был быть уже к 2024 году, но вчера в правительстве заявили о том, что, скорее всего, эта цифра будет достигнута в 2026–2027-х гг.

Что такое нацпроекты? Нацпроекты – это 25 триллионов рублей, которые Владимир Владимирович Путин озвучил еще 2 года назад в 204-м указе, которые по сути должны быть потрачены. Вот с учетом того, что эти сроки сдвинуты, соответственно, это вопрос, а есть ли сегодня у государства эти деньги, за счет которых должны эти нацпроекты быть реализованы. Я бы, наверное, еще дополнительно сказал очень главную вещь, наверное, что если... Вот вы в начале передачи начали обсуждать заявление президента, по сути оно касается только тех, кто за свои деньги через ипотеку готов приобретать квадратные метры. Эти квадратные метры, к сожалению, имеют отношение вот к тому объему, который строится сегодня со всей той нагрузкой, которую несет предприниматель как в регионах, так и в столице. И наверное, надо говорить о том, что у нас есть очередники, которые по 40 лет стоят в очереди, у нас есть категории граждан, которые...

Александр Денисов: Семь миллионов очередников, Дмитрий, семь миллионов человек ждут социальное жилье, да.

Дмитрий Котровский: Вот смотрите, что такое 7 миллионов человек. Значит, у нас в нацпроекте есть числовой показатель, к 2024 году 5 миллионов должно решить свои жилищные условия. Там... не говорится о том, что они должны его купить, там говорится о том, что 5 миллионов россиян с 2024 года ежегодно должны улучшать свои жилищные условия.

Вот теперь я вам скажу как застройщик, как девелопер. Значит, если посчитать по совокупности всю нагрузку, которую я несу, плюс обязательные налоги, которые я уплачиваю государству, то самым простым решением будет следующее. Государство, понимая, что я веду свой бизнес и строю определенное количество квадратных метров, меня надо освободить ровно от той части налогов, взамен которой я должен предоставить ряд квартир тем, кто сегодня находится в очереди, значит: дети-сироты, те, кто по долгу службы, которым были обещаны эти квадратные метры.

Очень простой механизм: я строю, за то, что я веду бизнес, я должен уплачивать налоги – пожалуйста, на входе давайте разменяем мои обязательства с обязательствами государства и все. И тогда тот объем квадратных метров, который мы хотим строить к 2024 году, а теперь уже к 2027 году, 120 миллионов квадратных метров, вот посчитайте, это достаточно минимально, это меньше 10% объема всего ввода, который автоматом решает проблемы 7 миллионов семей, которые уже просто десятилетиями находятся в очереди. И все, и тогда не нужны никакие сроки, годы, для того чтобы наводить тот порядок, о котором мой коллега говорил достаточно эмоционально и правильно по сути в предыдущей части передачи. Соответственно, это можно сделать гораздо быстрее.

Александр Денисов: А вы везде строите или только в Москве? Потому что 7 миллионов-то по всей России живут.

Дмитрий Котровский: Ну смотрите, это неправильный вопрос, он не совсем корректный, потому что у нас нет застройщиков, которые работают больше чем в 8 регионах. К сожалению, бизнес устроен таким образом, что вы не можете масштабировать свою деятельность на территории всей Российской Федерации как минимум в силу того, что этот бизнес является экстерриториальным: где родился, там и пригодился.

Большинство застройщиков... Я вам, кстати, скажу ту вещь, которую, наверное, и зрители не знают, большинство участников отрасли не знает. Значит, стратегия развития строительной отрасли начинается с достаточно простой преамбулы: 94% компаний, которые задействованы в стройке, – это малый и микробизнес. Не средний, не крупный, а малый и микробизнес. Посему, когда отношение государства к этому малому и микробизнесу лежит в плоскости «ты и выиграй конкурс на земельный участок, ты и подтяни сети, ты и построй еще социальную инфраструктуру», о которой мой коллега не сказал, это школы, детские сады, «ты обеспечь дорожное покрытие на подъезде»… Конечно, в этой связи тем, что потребление населения 5–6-й год снижается и покупательская способность снижается, безусловно, Путин говорит справедливо, что уникальный шанс, 6,5%, ну не было никогда на ипотеку такой процентной ставки, – не может предприниматель создать условия потребительские для своих покупателей, не может, так же как и невозможно строить дома по плановому подходу.

Мы знаем с вами Советский Союз, именно Советский Союз породил на сегодняшний день огромное количество людей, которые не в состоянии решить свой квартирный вопрос. Это даже вопрос не Минстроя, это вопрос, который оценивает Минстрой в 1 триллион рублей, это вопрос не по адресу, я сейчас имею в виду очередников, тех, кто должны рассчитывать в том числе на арендное жилье, цена которого должна в разы отличаться от той коммерческой арендной ставки, которую мы с вами на сегодняшний день видим. То есть это как раз касается категорий граждан, совокупный доход которых не может позволить им на рынке снимать жилье, не может позволить им платить ипотечные ежемесячные взносы, для которых страна должна закрыть и предоставить решение.

Но бизнес самостоятельно, конечно, не может этого сделать, потому что есть финансовая ответственность. Вы, наверное, знаете, что и строительство жилья на сегодняшний день, напрямую привлекая деньги у дольщиков, больше невозможно, теперь это можно сделать только через проектное финансирование, цена которого 13% годовых, 13%. Раньше это было бесплатно, но народ ходил к президенту и говорил: «Избавьте нас от этих горе-застройщиков», – вот было найдено решение. Теперь в цену квадратного метра заложена стоимость банковских денег. Поэтому народу удивляться не нужно, нашли решение, просили, вот такое государство нашло для них решение. Раньше это было по сути на 26%, если так совсем утрированно считать, на 26% дешевле, то есть срок реализации проекта 2 года, годовые, стоимость денег 13%. Раньше привлекали деньги...

Александр Денисов: Дмитрий, но тут надо признать, что сам строительный сектор нерадивый, строительный сектор и виноват, по-свински себя так вели, столько народу перекидали через колено.

Дмитрий Котровский: Это неправда, неправда!

Александр Денисов: Неправда?

Дмитрий Котровский: Это удобно народу, это удобно Общественному телевидению. Зачем вы говорите? Во-первых, строители – это тот же самый народ. Более того, я еще и по роду своей деятельности общественный омбудсмен по защите прав предпринимателей. Понятно, что 159-ю шьют абсолютно всем, но когда мы смотрим экономику проектов, когда мы разбираемся со следственными органами, значит, предсудебные все бумаги, которые мы изучаем, там здоровая экономика проекта была, там в конечном итоге ряд предпринимателей не смогли договориться с муниципалитетами по подключению дома к сетям, по ряду вещей, значит, были препятствия по получению документов по ввода объекта в эксплуатацию, потом эти... тянулись по году-полтора, все штрафы, которые прилетали застройщику, не давали возможность в конечном итоге ему достроить объекты. Нельзя и неправильно огульно вот так вот подводить, к сожалению, все предпринимательское сообщество к понятию свинства и отношению к своему бизнесу.

Александр Денисов: Все не будем, но те, кто...

Дмитрий Котровский: Да, такие есть.

Александр Денисов: Те, кто оставил котлованы вместо домов многоквартирных, – это что, не свинство?

Дмитрий Котровский: Ну послушайте, за 14 лет работы 214-го федерального закона и закона о взаимоотношениях дольщика и застройщика введено в эксплуатацию почти 800 миллионов квадратных метров, в которых рождаются дети, горят окна, люди живут. И исключительно меньше 1% – это те объекты, в которых дольщики не получили своих квадратных метров, и десятая часть этого 1% – это те объекты, которые были брошены на стадии котлована. Давайте администрировать проблему тогда, когда у нее есть мас-шта-бы. У этой проблемы, о которой вы говорите, масштабов нет.

Да, есть 200 тысяч обманутых людей, да, есть цена, каким образом нужно закрыть эту проблему, это 0,5 триллиона рублей, где-то примерно 480 миллиардов рублей, закрыть эту проблему. Это небольшие цифры для государства, для того чтобы однозначно в одночасье искоренить и убрать с повестки проблему обманутых дольщиков. Более того...

Александр Денисов: Дмитрий, у меня... Да, безусловно, мы...

Дмитрий Котровский: Даже строительное сообщество готово было сброситься на эту проблему и предлагало подобные решения. Но Государственная Дума и Правительство Российской Федерации пошло по другому пути, еще раз подчеркну. Эту проблему нужно было решать, но за решением этой проблемы стоит удорожание квадратных метров. Поэтому 6,5%-я ипотека – это хорошо, а когда стоимость квадратного метра растет, то и вес этих 6,5% становится уже не совсем теми, которые могли бы быть нам на 2019-й конец года, на 2018-й и так далее.

Александр Денисов: Дмитрий, у меня вопрос к вам как к профессионалу, чувствуется, человек вы такой, близко принимающий вот эти вот проблемы индустрии. Вот государство ушло из многих сфер, допустим из жилищно-коммунального хозяйства, все, там порядок навести сложно, сразу возникают одни компании, другие, подрядчики, субподрядчики. Точно так же, как и строительная сфера, ушло государство, и все, уже этот вопрос, ну как ни крути, его невозможно решить глобально, для всех и справедливо, чтобы у всех было жилье хорошее, новое, комфортное. Может быть, не будем себя уж обнадеживать так и говорить, что ну все, да, сейчас, теперь решим? Потому что все равно это бизнес, все равно покупать, а покупать – это влезать в долги, как ни крути. Это, в общем, не решение, а жизнь в долг неизбежно.

Дмитрий Котровский: Вы про покупателей, которые ипотеку берут, или вы про предпринимателей, которые... ?

Александр Денисов: В целом, в целом про решение жилищного вопроса, про решение жилищного вопроса в целом.

Дмитрий Котровский: Значит, я вам еще раз хочу привести цифры: тот порядок, который был наведен в 2004 году, позволил россиянам приобрести на рынке почти 800 миллионов квадратных метров. То, что люди перечисляли нерадивым застройщикам по 2–4 миллиона рублей и при этом эти деньги пропадали вместе с этими застройщиками, давайте зададим вопросы правоохранительным органам, Финмониторингу и другим специальным службам, которые либо закрывали на это глаза, им было не до этого, либо они находились в определенной договоренности или в понимании того, что кому-то это нужно.

Еще раз подчеркну: строить дом в любом муниципалитете Российской Федерации, чтобы собирать деньги и ничего не делать по этому адресу, вы меня, конечно, извините, но это возможно только, наверное, у тех людей, которые около рынка занимаются наперстничеством. Невозможно скрыть от контрольно-надзорных органов, а в отношении строителей на сегодняшний день есть 4 дублированных контроля и надзора, уж ни в одной стране нет такого надзора, как в Российской Федерации, за строительной отраслью. Либо этот надзор неэффективен, либо за этой неэффективностью стоит какой-то определенный интерес.

Я не знаю на сегодняшний день ни одного физического лица в стране, которое в спортивной сумке готово принести в какой-то там вагончик денежные средства в обмен на 6 листов бумажки под названием «договор купли-продажи» или еще какую-то форму приобретения квартир. Все деньги... Ну вы посмотрите, что с самозанятыми происходит, государство отслеживает даже доход в 200 тысяч рублей по месяцу, а мы говорим о том, что пропадали деньги физических лиц, которые приобретали квартиры за 2, 3 и 4 миллиона рублей. Это вопрос контроля и надзора.

И если государство не может выполнить эту функцию контроля и надзора, тогда у нас грядет сентябрь, у нас будут выборы, у нас будут выборы в Государственную Думу, и тогда, наверное, граждане Российской Федерации, особенно те, у которых есть проблемы с жильем, с жилищно-коммунальным хозяйством и далее, далее, далее, они должны все-таки принимать какое-то решение. Пока у государства есть карт-бланш на дальнейшее проведение той политики, которую оно понимает и знает, как ее применить, это показали последние выборы по поправкам в Конституцию Российской Федерации, чего мы хотим в этой ситуации.

Мы хотим в этой ситуации, еще раз подчеркну, значит, бизнес должен коммерчески продолжать вести свою деятельность, именно в этом случае есть конкуренция по качеству. Если бизнес готов строить, а у нас в нацпроекте такие цифры есть, государство должно понять, как обменять обязательства застройщика на обязательства государства перед гражданами по решению тех вопросов, которые озвучиваются в том числе в ваших эфирах. Я считаю, что это задача моментальная и выполнимая, ее надо выполнить.

Александр Денисов: Хорошо. То есть обменять на входе налоги, вот вы сказали, отменить для строительного сектора, этого будет достаточно, и не нужно даже заморачиваться административными нагрузками, с бесплатными сетями, с бесплатной землей? То есть это уже вопрос несущественный на фоне отмены налогов? Вы готовы взяться и решить жилищный вопрос, если будут налоговые скидки?

Дмитрий Котровский: Ну конечно, безусловно! Вы же знаете, я сейчас просто в коротком монологе. Вы же знаете, что есть у каждого застройщика определенная доля, доля перед муниципалитетом, он и так раньше ее выполнял, просто пытались от этого уйти, потому что здесь есть коррупциогенные определенные какие-то составляющие. Я еще раз подчеркну, что у нас есть отдельное ведомство в Российской Федерации, отдельная каста чиновников и исполнителей, которые должны пресекать подобную деятельность.

Если вы задаете вопрос, вы абсолютно задаете разумный вопрос, как решить эту проблему бы-стре-е. У нас есть несколько векторов. Есть сложные процессы, дорожные карты, за которыми стоят определенные долгие сроки, а есть более простые пути. Простой путь связан с очень объективными вещами: от своей деятельности, выгоды, которую я получаю, у меня есть обязательные налоги, которые я должен уплатить. Государство либо берет эти налоги и пытается за счет этого бюджета долго решать скопившиеся проблемы, либо договаривается с предпринимателем, который в моменте строительства и ввода объекта в эксплуатацию берет на себя часть проблем, которые обозначены, они оцифрованы, то есть есть конкретные числа.

Вот Хованская говорит о 7 миллионах очередников, явно эти 7 миллионов очередников каким-то образом распределены по 87 субъектам Российской Федерации: в Калмыкии их 3 человека, в Московской области их 3 миллиона человек, а в каких-то других регионах какие-то другие цифры. Еще раз повторюсь, значит, проблемными останутся Москва, Санкт-Петербург и какая-то там Московская область, а в Российской Федерации эти проблемы можно решить достаточно быстро, потому что людей, которые сегодня не могут получить решение по своим проблемам, в регионах с малой численностью населения гораздо меньше, чем в тех регионах, где численность населения больше. Вот тогда надо закрыть 2/3 сначала страны, потом закрыть 90% населения, и останутся те регионы, в которых и денег много, проблем много и решений других по решению этих ситуаций больше, чем в регионах, где бюджетных денежных средств не так достаточно, вот и все.

Александр Денисов: Дмитрий, короткий вопрос: вы в Минстрой ходите на круглые столы, рассказываете об этих вещах?

Дмитрий Котровский: Я в коллегии при Минстрое, вот сегодня было первое заседание обновленного Общественного совета, мне предложили в него войти, там есть ряд комиссий, 16, если не ошибаюсь, на разных комиссиях, безусловно, есть право голоса. Там, где в повестку мы попадаем и говорим об этом, к нам прислушиваются. Более того, вот то, что я вам сегодня сказал по поводу бюджетов по решению вопросов тех граждан, у которых нет совокупного семейного дохода, вот сегодня министр сказал, что они знают об этой проблеме, но, к сожалению, не по адресу. Они готовы ее решать, если в бюджете Российской Федерации появятся, собственно, необходимые денежные средства для решения этих проблем. Я с министром в этом смысле абсолютно согласен.

Но если вот мы, общественники, не будем ставить эти вопросы, к сожалению, конечно, и на повестке этих вопросов не появится. Мы готовы, мы это делаем, поэтому из той сути, о которой мы с вами сегодня говорили в передаче, всегда надо искать баланс быстрых решений и дешевых решений. Дешевые и быстрые решения в моем случае – это обмен того продукта, который производит бизнес, на решение проблем тех, кто, к сожалению, за этот продукт заплатить своими деньгами не могут.

Александр Денисов: Дмитрий, спасибо вам большое за такой интересный, конструктивный разговор, глубокий. Выходите к нам еще в эфир, рассказывайте. Благодарны вам за беседу.

Анастасия Сорокина: Это был Дмитрий Котровский, член президиума «Опоры России», председатель Комитета по строительству.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Достаточно ли низкой ставки и господдержки, чтобы окончательно решить жилищный вопрос?