Жильё по соцнайму: сколько его, что из себя представляет и как получить?

Жильё по соцнайму: сколько его, что из себя представляет и как получить? | Программы | ОТР

Разбираемся вместе с экспертами в теме дня

2020-02-04T13:17:00+03:00
Жильё по соцнайму: сколько его, что из себя представляет и как получить?
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Деньги на свалку
Что нового? Южно-Сахалинск, Бийск, Санкт-Петербург
«Корона» пала: когда вернёмся к нормальной жизни? Китай победил абсолютную нищету, а когда мы? «Жаворонки» и «совы» на работе: кто лучше?
А поутру они проснутся. О новых правилах доставки пьяных в вытрезвители
Чтобы проспаться… Как сегодня работают вытрезвители в регионах. СЮЖЕТ
Гости
Надежда Косарева
президент Фонда «Институт экономики города»
Михаил Чумалов
директор агентства недвижимости «Белый Город»

Иван Князев: Продолжаем.

Оксана Галькевич: Да, продолжаем, мы вернулись к вам в прямой эфир, уважаемые телезрители. «Тема дня», хотим сейчас вот о чем поговорить. Вы знаете, интересно, насколько меняются поколенческие установки у нас. Вот для наших с Иваном родителей, например, была совершенно привычна мысль, что жилье можно получить на определенных, естественно, условиях, но не покупать, не брать деньги в долг, каким-то образом изыскивать возможности, а просто бесплатно получить от государства.

Иван Князев: И получали, и получали.

Оксана Галькевич: И получали, да. Не всегда это было просто, но тем не менее схема была такой.

А теперь совершенно обыденным делом для нас стала ипотека. У кого-то одна, ну вот у меня, например, уже вторая, не могу сказать, что этот факт меня очень радует. Вообще за последние десятилетия мы стали страной, где собственников у нас, оказывается, подавляющее большинство, и все стремятся взять эту ипотеку, купить жилье в собственность. Больше, чем в других странах у нас, между прочим, собственников.

Иван Князев: Да. Давайте посмотрим вот прямо сейчас на нашу графику, вот сколько жилья в частной собственности в зависимости от стран. В России 80% жилья, правда, наши эксперты, которых мы чуть позже представим, подсказывают, что даже больше эта цифра. В Великобритании 69% граждан имеют жилье в частной собственности, почти столько же в Финляндии, чуть поменьше в Нидерландах, ну а в Швеции 38% людей имеют квартиру, дом и так далее, все это у них в собственности.

Оксана Галькевич: Ну это все, конечно, замечательно, но страны такие, которые мы перечислили вместе с Россией, они достаточно зажиточные. Надо здесь учитывать, что доходы россиян и британцев или немцев, например, вообще-то трудно сравниваемые.

Иван Князев: Совершенно разные, конечно.

Оксана Галькевич: А уж швейцарцы, я про них читала, их, правда, нет в нашей графике, они вообще считаются одними из самых богатых в Европе, они предпочитают жить в основном без собственности, потому что там это очень дорого, жильем владеют только 40%, даже чуть меньше, населения.

Вообще в принципе собственность вне зависимости от страны – это всегда достаточно ощутимые издержки: содержание собственности, налоги на эту собственность и прочее, прочее, прочее. Но во всех перечисленных странах у людей есть альтернатива, какими бы капиталистическими они, между прочим, ни были, и эта альтернатива заключается в том, что, если вы не можете себе что-то купить, вы можете по крайней мере получить его по социальному найму.

Иван Князев: Ну да, и всегда это государственный подход, вот что самое интересное, вот такие правила.

Оксана Галькевич: Это политика социальная.

Иван Князев: Да, политика государства. Вот в Нидерландах жилищные ассоциации ежегодно строят 20 тысяч домов специально под аренду и сдачу жилья промышленным предприятиям. В Гонконге в муниципальных квартирах живет почти половина населения, в Сингапуре еще больше, его может получить вообще любой гражданин старше 21 года с низким доходом.

Оксана Галькевич: Да, но доход все-таки должен быть низким, должен подпадать под какую-то категорию.

Иван Князев: Да-да-да.

Оксана Галькевич: Есть такая политика, такая программа во Франции. Есть она и в Соединенных Штатах, вот нам часто представляется, что это прямо такая страна капиталист-капиталист, а там тоже есть.

Иван Князев: Где собственность – это прямо все у них.

Оксана Галькевич: Да. Вот все эти страшные капиталистические страны имеют такие программы по обеспечению недорогим, доступным жильем тех категорий, которые не могут себе позволить ипотеку, приобретение жилья за свой счет.

А вот что у нас в стране, где, так на секундочку, 20 миллионов человек сейчас живут ниже уровня бедности, где у нас, в общем, и остальные тоже, знаете, живут не всегда замечательно? У нас самая распространенная, по данным Росстата, зарплата в стране составляет примерно 25 тысяч рублей, а тут ипотека.

Иван Князев: Да. Ну вот что происходит именно у нас, будем сейчас спрашивать у наших гостей. Представим их. Надежда Косарева, президент фонда «Институт экономики города», – здравствуйте, Надежда Борисовна.

Надежда Косарева: Здравствуйте.

Иван Князев: И Михаил Чумалов, директор агентства недвижимости «Белый Город». Здравствуйте.

Михаил Чумалов: Добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости. Ну и, конечно же, уважаемые телезрители, мы вас тоже приглашаем к обсуждению этой темы, она такая очень важная, потому что ипотека – это правда кабала для очень многих семей. Вот высказывайтесь, делитесь своим мнением на этот счет. Мы работаем в прямом эфире, телефоны включены, все это, кстати, совершенно бесплатно у нас в эфире.

Уважаемые гости, скажите, мы сейчас рассказали о странах капиталистических, развитых, вот у них у всех тем не менее есть некая социальная программа по обеспечению жильем разных категорий. А как у нас с этим обстоят дела? Опыт у нас был в свое время, прекрасный не прекрасный, там оценки...

Иван Князев: Но был, до сих пор живем в этих квартирах.

Оксана Галькевич: Но был. А как у нас сейчас, спустя 30 лет, с этим обстоят дела?

Надежда Косарева: Ну, к сожалению, у нас сегодня на бумаге одно, а на деле другое. На бумаге, которая называется Жилищный кодекс Российской Федерации, у нас существуют обязательства государства по обеспечению социальным жильем по договору социального найма тех людей, которые поставлены в очередь, а значит, у них плохие жилищные условия, и вот с 2005 года еще они малоимущие.

Но на самом деле у нас таких стоят в очереди 2,4 миллиона семей. Но они ждут предоставления жилья в среднем 20 лет, а во многих регионах 50, то есть жизни не хватает. То есть практически на практике предоставление жилья очередникам уже стало экзотикой, они стоят в очереди, так и стоят себе. Есть отдельные федеральные программы по обеспечению жильем отдельных категорий. Вот ветераны Великой Отечественной войны, очень выделили бюджетные средства, очень хорошо, быстро...

Оксана Галькевич: Тогда, кстати, достаточно быстро обеспечили, я помню, «Квартиры ветеранам», была такая история.

Надежда Косарева: Достаточно быстро обеспечили, да-да-да. Есть федеральные программы, например, переселенцев с Севера, хотя там средний срок ожидания 80 лет. То есть даже не все федеральные программы... А есть совсем вопиющие темы, например, как обеспечение жильем детей-сирот, за которое формально, по закону отвечают субъекты федерации.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у нас по детям-сиротам тоже есть информация, вот как раз давайте ее покажем.

Иван Князев: Это уже не говоря о том, сколько там препонов, чтобы получить это жилье.

Оксана Галькевич: У нас нуждаются в получении этого жилья сейчас 280 тысяч таких ребят, выпускников детских домов, социальных таких учреждений. В 2014 году в очереди было больше 28 тысяч детей, можно я их буду детьми называть?

Надежда Косарева: Да, конечно.

Оксана Галькевич: Может быть, они уже и взрослые, но тем не менее. В 2017 году больше 27, то есть незначительная динамика есть на снижение, но настолько незначительная, все же это...

Надежда Косарева: А главное, что закон предусматривает, что им нужно тут же давать жилье, тут же!

Оксана Галькевич: Конечно, он же выходит в жизнь взрослую.

Надежда Косарева: А они... Вот в среднем... Мы пользуемся данными Росстата, я ничего не придумываю: в среднем дети-сироты ждут 9 лет. А вот где они живут эти 9 лет, вопрос? Поэтому, к сожалению, у нас расходится декларирование политики, которая осталась с советских временем, что тем, кому нужно, мы поможем, и реальности.

Иван Князев: Так, на секундочку, у нас в Конституции записано право на жилье, это если не брать хотя бы Жилищный кодекс. Это право полностью не реализуется, что касается вот опять же детей-сирот? Мало строим? Почему у нас так получается? Их-то как раз-таки можно было бы обеспечить.

Надежда Косарева: Дело не в том, что строят, строители у нас есть, и кирпичи тоже есть. На это надо деньги выделять.

Иван Князев: Почему им не дают в первую очередь?

Надежда Косарева: На это надо выделять бюджетные деньги, а у нас в законодательстве, к сожалению... Вы понимаете, мы сами, давая большие социальные гарантии, не даем возможности их исполнять. Смотрите, что происходит. Жилье по социальному найму может быть на второй день приватизировано бесплатно, то есть по сути дела бюджет дает актив, не крышу над головой, где жить можно, а финансовый актив очень дорогой.

Иван Князев: Ага.

Надежда Косарева: И у муниципалитетов в результате нет своего фонда, чтобы решать жилищную проблему тех, кто не может сам решить. На второй же день этот жилищный фонд уходит в частную собственность, отсюда 90% жилищного фонда в частной собственности. Заинтересованности у муниципалитетов вот так тратить бюджетные деньги нет, и они в результате вообще не тратят.

Иван Князев: Да, понятно, спасибо.

Оксана Галькевич: Вот давайте подключим нашего второго гостя к беседе. Вы знаете, складывается такое ощущение, что программа на самом деле очень сложно реализуемая. Если у нас с детьми-сиротами, где в принципе не такие большие цифры, ну 27, ну 28, ну 30 тысяч детей стоят в очереди, а мы говорим все-таки о более широкой категории, о более широких слоях в стране – почему же тогда так сложно это все реализуется?

Михаил Чумалов: Да, вы совершенно правильно сказали, что в мире бо́льшая часть людей живет в арендном жилье, и те страны, которые вы назвали в качестве примеров, – это страны рыночной экономики, то есть они существуют в рыночной среде. У нас тоже страна рыночная...

Оксана Галькевич: Тоже вроде бы, да.

Михаил Чумалов: Я бы сказал переходной экономики. Пока не заработают рыночные механизмы, вряд ли эту проблему можно будет решить.

Оксана Галькевич: Подождите, а у нас разве не работают, Михаил Юрьевич, рыночные механизмы?

Михаил Чумалов: Они работают, но работают они плохо, потому что вопрос с арендным жильем можно будет решить только тогда... Сейчас государство начинает вмешиваться в эту сферу, и есть такая компания, Агентство ипотечного жилищного кредитования, которая сейчас называется «Дом.рф», чьим главой недавно назначен Виталий Мутко, которая выкупает из частной собственности квартиры и предоставляет их в аренду, но это очень небольшая верхушка айсберга. Но...

Оксана Галькевич: Михаил Юрьевич, я просто знаю, как-то ходила, смотрела эти квартиры – вы знаете, они совсем не подходят тем категориям, о которых мы говорили.

Михаил Чумалов: Да, абсолютно.

Надежда Косарева: Да, о чем мы и говорили.

Оксана Галькевич: Аренда такой квартиры 3 года назад однокомнатная в районе 80 тысяч рублей без, простите, ЖКХ – мне кажется, это не совсем...

Иван Князев: Не совсем для пенсионеров.

Надежда Косарева: Не совсем социальное жилье.

Оксана Галькевич: То, что мы сейчас обсуждаем...

Иван Князев: Или для сирот, молодых врачей, к примеру.

Михаил Чумалов: Мы говорим сейчас о стране, в стране подавляющее большинство людей, которые не владеют собственностью, не попадают под категории тех, которые могут получить жилье по социальному найму, и им тоже надо где-то жить. И эта проблема будет решена только тогда, когда деньги будут у нас стоить не 10–15%, а 2–3%, как в развитых странах, и тогда аренда станет экономически, коммерчески выгодной.

Оксана Галькевич: Но подождите, а кто должен этим вопросом быть озабочен? Вот мы говорим...

Иван Князев: Так, может, действительно уже пора уходить от этой псевдорыночной тогда, как у нас получается, экономики и действительно заниматься этим на уровне государства?

Оксана Галькевич: Кто должен быть заказчиком строительства такого фонда?

Михаил Чумалов: Да. Второй вариант, как можно решить эту проблему, но который вряд ли будет реализован, – это если мы перейдем, вернемся к плановой экономике, так скажем.

Оксана Галькевич: Ну мы вряд ли уже вернемся в чистом виде к плановой экономике...

Иван Князев: Подождите, почему обязательно плановая экономика?

Надежда Косарева: Послушайте, в любой...

Михаил Чумалов: В нынешних рыночных условиях решить эту проблему не удастся, даже если государство будет активно вмешиваться в эту сферу.

Оксана Галькевич: Но подождите, слушайте, каким-то образом это решено в таких капиталистических экономиках, Соединенные Штаты, я не знаю, Великобритания, еще где-то, Франция...

Иван Князев: Где, казалось бы, любое вмешательство государства там воспринимают сразу в штыки.

Надежда Косарева: Я, к сожалению, не согласна категорически со своим визави.

Оксана Галькевич: Это нормально.

Надежда Косарева: В любой, будем называть, капиталистической, развитой стране жилищный сектор никогда не отдается на рыночные условия полностью, это всегда в любой стране сектор, который воспринимается слишком социально значимым...

Оксана Галькевич: Вот!

Надежда Косарева: ...чтобы быть полностью отданным на стихию рынка.

Оксана Галькевич: Тем более у нас страна социальное государство, это прописано в нашей Конституции.

Надежда Косарева: Да. Это всегда есть рыночный сегмент собственности, всегда есть рыночный сегмент аренды, и мы сейчас говорим о том, что есть всегда очень большой сегмент доступного нерыночного жилья, это абсолютно там не рыночные ставки аренды, они регулируются, они регулируются таким образом, чтобы были доступны людям с низкими доходами. И поэтому у нас в стране действительно... Сейчас мы впереди планеты всей, кстати, вас я должна обрадовать, мы впереди планеты всей по доступности жилья, приобретения жилья.

Оксана Галькевич: Вы шутите? Вы что имеете в виду?

Иван Князев: Вот да, я тоже что-то как-то напрягся немножко.

Надежда Косарева: Я имею в виду, что во всех странах мира есть специальное такое исследование, когда считают коэффициент отношения средних на рынке цен квартир и средних доходов семьи, ну коэффициент такой, как соотносится.

Иван Князев: То есть у нас ситуация лучше получается?

Надежда Косарева: У нас лучше, у нас самая лучшая в мире.

Иван Князев: Подождите, у нас такие ставки по ипотеке, я не знаю...

Надежда Косарева: Еще раз, вы услышали меня, как рассчитывается коэффициент? Средняя цена средней квартиры и средние доходы, здесь ипотеки нет. Кстати, с ипотекой: у нас могут взять кредит на стандартное жилье 50% населения страны. Мы делаем этот мониторинг, в 2004 году это было 9%, сейчас ставки действительно... Но поймите, есть другие 50% населения, вот которые уже не могут и не смогут, вы хоть обнулите ставки по ипотеке, у них не останется после уплаты платежа денег на еду.

Оксана Галькевич: Вы знаете, нам часто ведь звонят эти люди. Я до сих пор вспоминаю один звонок, человек я не помню, из какого региона, мужчина сказал, у меня 10 тысяч, у жены 10 тысяч, молодая семья...

Надежда Косарева: Да.

Иван Князев: «Какая нам ипотека».

Оксана Галькевич: Они взяли ипотеку, вы понимаете?

Иван Князев: Взяли все-таки?

Надежда Косарева: Какая ипотека...

Оксана Галькевич: Они взяли. Но самое главное, чудовищное, что меня в этой ситуации поражает, – им эту ипотеку дали, понимаете? В банке им сказали, им поставили печать «одобрено», таким образом обрекая людей на что? На вот эту...

Надежда Косарева: Нет, ну это на самом деле...

Иван Князев: Подожди, а сколько тогда квартира стоила? Как они выплачивали? Они что, на 50 лет взяли, что ли?

Оксана Галькевич: Ну они покупали там какое-то небольшое жилье в сельской местности, но там и доходы такие, Иван, что говорить вообще о чем?

Надежда Косарева: Ну, короче, сегмент не рыночный, не рыночный социальной аренды создается в первую очередь государством, и начинает его создавать государство, и деньги на него выделяет государство. Потом исторически в европейских странах очень многих формируются уже некоммерческие организации, которым государство только помогает. Но нам уже сегодня надо начать создавать этот сегмент...

Оксана Галькевич: Наконец-то, да.

Надежда Косарева: ...выделять на это бюджетные деньги.

Иван Князев: Пора бы уже.

Галина, Санкт-Петербург на связи у нас.

Оксана Галькевич: Галина из Санкт-Петербурга.

Иван Князев: Здравствуйте, Галина.

Зритель: Здравствуйте. Я вот насчет ипотеки. У меня дети взяли квартиру в ипотеку в Ленинградской области. Полтора года назад должны уже были перейти жить в квартиру, в настоящее время они обманутые дольщики, платят ипотеку, снимают квартиру, дочь в настоящее время в декретном отпуске. Конечно, дети стараются правдами и неправдами брать ипотеки, чтобы иметь свое жилье, чтобы в дальнейшем жить в своих квартирах, но и здесь всякими правдами и неправдами стараются обмануть. Вот в настоящее время у них будет 6-го собрание дольщиков, их всеми правдами и неправдами втягивают в жилищно-строительный кооператив. Это что, за свои деньги будут они опять строить свою квартиру?

Оксана Галькевич: Ну это нам сложно сказать, все-таки вам нужно со специалистами консультироваться, Галина. Спасибо.

Давайте сразу Елену из Московской области тоже выслушаем. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Вы знаете, я вот сейчас слушаю вашу передачу, мне кажется, социальное жилье в нашей стране – это просто обман сплошной. Нет у нас этого жилья. А то, что ипотеки предлагают людям, вы понимаете, это тоже государственная замануха. У меня на работе девочки, кто взяли ипотеку, платят за нее, предположим, понимаете, это больше, чем половина зарплаты, это во всем себе отказывают, это во-первых.

А во-вторых, понимаете, это делается, вот вы сами сказали, дают ипотеку тем, кому вообще нельзя ее давать, но ее дают, и поэтому люди получаются зависимые, на работе вообще рта открыть нельзя, понимаете? Вот специально политика такая, чтобы люди не возмущались, понимаете, а как рабы работали и молчали, потому что деваться некуда, понимаете?

Оксана Галькевич: Елена, а выбора у нас нет, получается.

Иван Князев: Жить-то где-то надо.

Оксана Галькевич: То есть либо ты берешь ипотеку, потому что тебе нужно жилье, либо... А «либо» нет, альтернативы нет.

Зритель: Да, либо существовать, понимаете, на трех метрах... У нас тоже многодетная семья, у меня у дочери, и вот обещанная ипотека, предположим, как говорят, 5,6% – да нет такой ипотеки, никто ее не дает. А потом знаете, как государство сейчас многодетным предлагает: да, вы рожайте, мы вам дадим. Хорошо, родить-то можно, молодежь, может, сейчас по дури пойдет на это дело, а когда дети подрастают? У меня внучке 11, 10 и внуку 9 лет – а растить-то их как? Кто помогает им их растить? Им гораздо больше надо, сейчас 10 лет, нежели предлагают им...

Оксана Галькевич: Да, но вы говорите сейчас просто уже о том, что, собственно, жизнь не должна ограничиваться одной ипотекой...

Зритель: Конечно! Если взять ипотеку, а жить-то?..

Оксана Галькевич: ...она подразумевает и то, что твоего дохода должно хватать, собственно, и на другие какие-то нужды и необходимости. Спасибо.

Иван Князев: Оксана, прости, пожалуйста, я все-таки вот хотел разобраться по поводу доходов в других странах и процентной ставки по ипотеке. Может, я чего-то не понимаю, но, например, тот же Сбербанк, это известная история, дает ипотеку в той же Европе под 3%. Неужели там люди получают настолько меньше, чем у нас в России, что вот эта разница, как вы говорите, она для них ощутима?

Надежда Косарева: Значит, когда вы сравниваете 9% у нас и 3% в Европе и так далее, вы макроэкономику вспомните: уровень инфляции, сколько они платят по депозитам, по депозитам они вообще ничего не платят. Понимаете, ведь как формируется ставка по ипотеке? Ставка по депозиту, деньги-то надо откуда-то взять. Вот вы положили деньги на депозит, их взяли и дали мне кредит. Но вам надо заплатить по депозиту 5%, например, значит, дальше банк несет риски, что не вернут ему кредиты какие-то, он должен зарплату платить своим сотрудникам, вот он свою маржу в 4 пункта и прибавляет, получает деньги. Если в Европе по депозиту платят 0,5% или вообще не платят, можно и за 2% выдать, это все зависит еще от уровня инфляции. Это экономика, вот здесь мы ничего сделать не можем.

Иван Князев: Понятно.

Надежда Косарева: А единственное, что есть программы, когда субсидируют за счет бюджета, например, для тех же самых семей с детьми субсидируют проценты, но это очень рискованно. На 15 лет дают кредиты, бюджет говорит: «Я буду 15 лет субсидировать», – вам как бы в такие долгосрочные публичные обязательства как-то очень сложно верить. Поэтому...

Михаил Чумалов: Ставка 6% на сегодняшний день возможна только при государственном субсидировании, вот сейчас в наших рыночных условиях.

Оксана Галькевич: Ну, вы знаете, у нас мы наблюдаем за тем, как банки активно снижают ставки по депозитам, даже не дожидаясь снижения ставки Центральным банком.

Иван Князев: Ключевой ставки, да.

Оксана Галькевич: Вот на этой неделе это произошло, в пятницу как раз Центральный банк проведет заседание, ожидают, что он еще понизит. То есть банки, получается, идут, так скажем, впереди этой инициативы, гораздо быстрее, чем действует Центральный банк.

Михаил Юрьевич, я понимаю, что, наверное, вам сложно согласиться с правильностью этой идеи, потому что вы работаете в сугубо таком секторе...

Иван Князев: ...коммерческом.

Оксана Галькевич: ...коммерческом, да, сугубо коммерческом. Но все-таки есть положительные, позитивные примеры, и они работают в нашей стране.

Михаил Чумалов: Нет, я думаю, дело не в том, что я работаю в коммерческом секторе, а в реальном оценивании ситуации. Дело в том, что нам нужно, чтобы вообще решений жилищную проблему... Было совершенно правильно сказано, передача в социальный найм на сегодняшний день – это фактически означает передачу в собственность квартиры.

Оксана Галькевич: Нет, подождите.

Иван Князев: Почему же, почему?

Оксана Галькевич: Нет-нет, вот это принципиальный момент, почему же в собственность?

Надежда Косарева: Потому что право на приватизацию.

Михаил Чумалов: Потому что пока действует закон о приватизации...

Оксана Галькевич: Право на приватизацию, ты не обязательно должен этим правом воспользоваться.

Надежда Косарева: Но 90% нанимателей пользуются этим правом.

Михаил Чумалов: Да.

Оксана Галькевич: Да, но это уже вопрос ответственности этого нанимателя.

Иван Князев: Но условия же можно как-то оговорить.

Оксана Галькевич: Это вопрос уже ответственности, правильно ли он рассчитал свои возможности...

Михаил Чумалов: Пока действует закон о приватизации...

Оксана Галькевич: ...может воспользоваться, а может и не воспользоваться.

Надежда Косарева: Его право, вот правильно, даже если он неправильно рассчитал, он все равно имеет право.

Михаил Чумалов: Пока действует закон о приватизации, фактически передача в социальный найм в 90% случаев означает передачу в собственность. Что будет дальше с этим жильем, мы не знаем, оно может на рынок пойти, может остаться у человека. Это не решит проблему в глобальном смысле, проблему проживания, потому что, как вы правильно сказали, с каждым годом покупать, приобретать квартиры, кроме тех, кто бо́льшую часть уже использовал право приватизации свое, покупать становится все сложнее. Значит, люди будут перетекать на рынок аренды, и нам надо развивать этот рынок аренды, в том числе коммерческой аренды. Сейчас он очень тяжелый...

Иван Князев: Ну если бы еще зарплаты позволяли, понимаете, у людей развивать этот рынок.

Михаил Чумалов: Сейчас фактически весь этот рынок закрывает частный сектор, то есть люди, просто обычные собственники жилья.

Оксана Галькевич: Частный сектор, где очень сложно регулируются, так сказать, взаимоотношения собственников и нанимателей.

Михаил Чумалов: Да, где очень сложно регулируется жилье. Государство практически не присутствует на этом рынке.

Оксана Галькевич: Там еще и налоги не платятся с этого дохода.

Михаил Чумалов: А я вам скажу следующее. Я недавно прочитал, что в начале XX века половина жилищного фонда Москвы составляли доходные дома, до революции, естественно, а сейчас вопрос о доходных домах поднимался многократно еще при Лужкове и так далее, и сейчас он поднимается. И пока не заработают здесь рыночные механизмы, ситуация будет очень тяжелой.

Оксана Галькевич: Ну вот Виталий Леонтьевич, «Дом.рф» как раз и занимается развитием этой концепции доходных домов для обеспеченных, так скажем, категорий. Но мы говорим...

Михаил Чумалов: Вы сейчас сказали о тех, кто получают 10 тысяч.

Оксана Галькевич: Да, их много просто.

Михаил Чумалов: Давайте просто подсчет сделаем маленький.

Оксана Галькевич: Давайте.

Михаил Чумалов: Вот возьмем московскую семью среднюю, у которой доход семьи 120 тысяч рублей, хороший доход, я думаю, любая провинция позавидует, правда?

Оксана Галькевич: Так.

Михаил Чумалов: Двое взрослых и школьник или школьница. Из этих 120 тысяч 13 уходит на подоходный налог, остается 107. Дальше 30 тысяч на трех человек в месяц надо на прокорм, грубо говоря, ну меньше не получится, это 300 рублей в день на человека, согласны? Остается 77. Семь тысяч уйдет на транспорт на трех человек по минимуму. Дальше одеваться надо, учебники покупать, что-то, какие-то вещи, ну 15 тысяч в месяц уйдет.

Оксана Галькевич: Так. И?

Михаил Чумалов: Я подсчитал: при самой экономной жизни в Москве остается 45 тысяч у людей на жилье. Ипотеку вряд ли потянут они, аренда – это в лучшем случае двухкомнатная квартира далеко от центра Москвы. Если вдруг собственник этого жилья захочет повысить цену на аренду, то просто нет у этой семьи этих денег, мы находимся вот в таких вилах. И недавно была тема, мы обсуждали здесь же о том, что прогнозируется рост ставок на рынке коммерческой аренды в Москве, – да неоткуда денег взять на этот рост, я вас уверяю, не будет этого роста.

Оксана Галькевич: Ну, вы знаете, все-таки положительные примеры в нашей стране есть. Давайте посмотрим на один из них, это Казань, Иннополис, там жилье можно сравнительно недорого получить вот по такому найму. Единственное условие – работать нужно в этом городе. Репортаж нашей коллеги Маргариты Твердовой, после вернемся в студию к обсуждению.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Ну вот здесь, кстати, очень интересный пример. Ведь, смотрите, вот эта технология социального жилья, такого соцнайма – это еще и очень полезно для нашей страны с точки зрения мобильности населения, с точки зрения ее освоения и обживания, да? Ведь в свое время люди по Советскому Союзу ездили, работали в разных местах, потому что там была работа и возможность получить ту самую квартиру, жилье, где ты жил и работал. И вот в этом примере в Иннополисе тоже такая история: человек приехал из сибирского города в Казань, он там работает. Нам это надо, Михаил Юрьевич.

Михаил Чумалов: Вы абсолютно правы в том, что...

Иван Князев: Прошу прощения, и здесь один момент есть, например, в какой-то период времени вот этот процесс прекратился, потому что работы не было на местах, то сейчас, пожалуйста, сейчас любой муниципалитет рад был бы к себе пригласить молодого специалиста. Это опять же врачи, это опять же учителя и так далее, то есть и потребность есть.

Михаил Чумалов: Вы абсолютно планы в том плане, что большое количество собственников жилья тормозит мобильность вообще, поэтому это именно одна из причин, почему в развитых странах довольно много людей, значительный процент жилье арендует. Но, кстати, можно вспомнить еще советские времена, когда очень большое количество жилье было в ведомственном фонде, когда крупные организации...

Оксана Галькевич: При предприятиях, да?

Михаил Чумалов: ...при предприятиях приобретали жилье и передавали...

Иван Князев: Вот, вот, вот мне хотелось бы к этому вопросу вернуться. Вот сейчас Михаил Юрьевич, пока был сюжет, как-то скептически отнесся к тому, что вот это социальное жилье у нас все-таки появится, потому что требуется очень много денег, вы сказали, на это.

Михаил Чумалов: Откуда государство возьмет жилье для того, чтобы передать в социальный найм? Значит, оно должно либо купить его у застройщиков, либо построить само.

Иван Князев: Ага. Но Надежда Борисовна говорила, что как раз-таки этот процесс запускается уже, его нужно запускать, причем, как мы понимаем, наверное, нужно усиленно его запускать, ускоренными темпами?

Надежда Косарева: Да, только единственное, чтобы не запутать наших слушателей...

Иван Князев: Как это сделать?

Надежда Косарева: ...давайте не употреблять слово «социальный найм».

Оксана Галькевич: А как нужно говорить?

Надежда Косарева: Социальный найм, мы уже проговорили, это другая история, это советский инструмент, который зафиксирован в Жилищном кодексе, когда квартира может быть приватизирована на следующий день. Речь идет... Давайте говорить о доступном жилье, доступном найме жилья.

Михаил Чумалов: Согласен.

Надежда Косарева: Это новая юридическая конструкция должна быть, когда не может быть квартира приватизирована, но она сдается по низкой ставке. И вот откуда вопрос экономический, как понизить ставку. Первая возможность понизить ставку – построить жилье просто за счет бюджетных денег и возвращать инвестиционную составляющую 50 лет, тогда ставочка будет, я вас уверяю, мы делали расчеты, квартира может стоить вместе с коммуналкой 10–15 тысяч в месяц.

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Князев: Ага.

Надежда Косарева: Может. Вторая – можно на принципах ГЧП построить: частник тот же самый, вы говорите, заинтересованное предприятие...

Оксана Галькевич: Государственно-частное партнерство, да.

Надежда Косарева: Да, заинтересованное предприятие дает 50% денег, другие 50% денег дает тот же самый бюджет, и опять через плату за наем возвращают 50 лет, вторая схема финансирования. То есть так представить себе, что сейчас просто какой-то частник в инвестиционных целях захочет это делать, – это миф, этого не будет никогда.

Иван Князев: Конечно, альтруистов у нас нет.

Надежда Косарева: Да.

Иван Князев: Кстати, а почему действительно вот эта вторая...

Михаил Чумалов: Ну почему? Работают эти механизмы в том числе и в тех странах, которые были перечислены, когда частник строит доходные дома.

Иван Князев: Почему у нас ГЧП не хочет сейчас упорно развиваться?

Оксана Галькевич: Доходные дома, я так понимаю, это другая история совершенно.

Надежда Косарева: Доходное – это другое, это коммерческая аренда...

Оксана Галькевич: Конечно.

Надежда Косарева: ...где он получает возврат полный инвестиций, да еще и прибыль, а горизонт наших инвесторов 3–5 лет...

Михаил Чумалов: В том-то и дело.

Надежда Косарева: ...а в аренде горизонт возврата 20 лет, у нас таких сейчас инвестиций нет, поэтому и нет коммерческой аренды.

Ну вот вы все время говорите про мобильность, абсолютно правильно. В западных городах тех стран, которые вы привели, в метрополиях, крупнейших городах, аренда любая, коммерческая и не коммерческая, доступная, составляет 80%. В Берлине 80%, в Нью-Йорке 75%, то есть это в первую очередь города, которые испытывают потребность в мобильной рабочей силе, люди приезжают, уезжают и так далее, и тому подобное. Без этого, чтобы ты на раз мог снять квартиру, а потом на два сдать ключи и уехать, какая же мобильность, если у тебя собственность? Ее сначала надо продать, купить.

Оксана Галькевич: Вы знаете, там несколько другие механизмы получения, съема этого жилья, они отличаются, так скажем, от того, что у нас, как у нас в стране делается. Я вот изучала, как, например, получить, я не знаю, как сказать, социальную квартиру в Москве, для этого нужно иметь, простите, постоянную регистрацию в Москве не меньше 10 лет. То есть вот, допустим, я из другого города, я должна приехать в Москву и, видимо, где-то взять денег...

Иван Князев: Прописаться.

Оксана Галькевич: ...или взять ипотеку опять же, чтобы что-то купить, какие-то квадратные метры в Москве, чтобы стать москвичкой, в течение 10 лет побыть москвичкой, а потом прийти в департамент по вот этим социальным делам и вопросам и сказать: «Вы знаете, я стала малоимущей за эти 10 лет, у меня нет возможности, я нуждаюсь в жилье, у меня там семья приросла или еще что-то, дайте мне, пожалуйста, квартиру».

Иван Князев: Да, это несколько абсурдная ситуация.

Оксана Галькевич: И только тогда...

Надежда Косарева: Мы всю передачу говорим вам, что эта модель не работает, не будут давать, потому что она приватизируется на следующий день.

Оксана Галькевич: Она вообще странная сама по себе, она с ног на голову поставленная.

Надежда Косарева: Нужна новая модель.

Иван Князев: Какая, какая? Вот мы все к этому подводим, какая модель нужна.

Надежда Косарева: В 2014 году в Жилищный кодекс были внесены поправки, Галина Петровна Хованская проводила их, это председатель Комитета по жилищной политике, где написали, что могут быть наемные дома коммерческого использования, то, что до революции называлось доходными домами, и наемные дома социального использования. В них отрегулировано в Жилищном кодексе 2014 года свой договор найма, он длинное название имеет, в просторечии некоммерческого найма, и там все написано, и все субъекты федерации практически уже нормативную базу под этот закон сделали.

Дело за малым – денег никто не дает. В Питере, в Питере 2 дома построено, наемных дома социального использования, в Ханты-Мансийске пару, что ли, домов, в Пермском крае тоже, по-моему, пару домов, то есть всего по стране их сейчас 10 домов, наемных домов социального использования.

Михаил Чумалов: А в Москве нет.

Надежда Косарева: То есть юридическая база есть, все есть, все прописано, нужно только выделить в бюджетах деньги и начать строить эти дома.

Иван Князев: Ага.

Надежда Косарева: Хотя бы начать. Если мы...

Оксана Галькевич: А кто-нибудь считал вообще, сколько это стоит, во сколько это обойдется?

Иван Князев: Цена вопроса?

Михаил Чумалов: Еще нужен, кроме всего прочего, для государства стимул это делать.

Оксана Галькевич: У государства нет стимула, вы считаете?

Михаил Чумалов: Вот не видно пока этого стимула.

Оксана Галькевич: Ну да, почему-то...

Иван Князев: То есть люди уезжают из регионов, людям негде жить, и стимула нет?

Оксана Галькевич: А давайте узнаем у наших телезрителей, Надежда из Кемеровской области, нужно ли нам такое жилье в стране, вот как вы сказали, как вы описали, Надежда Борисовна, концепцию по... Как вы сказали?

Надежда Косарева: Наемные дома социального использования.

Оксана Галькевич: Наемные дома социального использования. Надежда, здравствуйте. Как вы считаете, нужны нам такие дома?

Зритель: День добрый. Мое мнение такое, что у государства должно быть 10% именно собственного жилья для того, чтобы снабжать вот именно жильем по соцнайму без права на приватизацию студентов, молодых семей на определенное семья. Для чего? Для того чтобы, как сказать, ну вот эта наша прослойка, которая первое время, как бы сказать, она у нас неокрепшая, не встала на ноги, но им где-то надо жить. Они же женятся, создают семьи, на первое время у них нет возможности приобрести вот эту ипотеку.

Оксана Галькевич: Надежда, ну разные ситуации бывают жизненные, бывает, у людей такая профессия, что она ну вот никогда не будет, допустим, приносить много денег, ну, например, учитель в каком-то там отдаленном регионе или в малом городе, он много не зарабатывает, не так, как московский учитель, да и московский учитель по московским меркам немного зарабатывает. Другие какие-то социально важные профессии и так далее, бывают же такие ситуации.

Зритель: Ага, спасибо. Я говорю в целом, просто нужно рассматривать каждый регион. Но я считаю, что 10% жилья по соцнайму должно быть у государства. Почему? Потому что в этом-то и сила нашего государства, чтобы снабжать, именно помочь нашим молодым семьям, которые не в состоянии в наше время взять вот эту же ипотеку, лезть в долги, просто, как говорится, ну начать с чего-то. Я считаю, что это необходимо, нужно.

Оксана Галькевич: Ну да, вот мы, собственно говоря, с вами об этом и говорим сейчас, да. Спасибо.

Надежда Косарева: Ну да, только 10% – это очень мало, у нас сейчас 7,5% государственного муниципального фонда, это почти 10%.

Иван Князев: А сколько было бы достаточно?

Надежда Косарева: Ну около 20–30%. Я считаю, должно быть 20–30% жилищного фонда доступное жилье, потому что, если у нас 50% населения не имеют доходов, чтобы приобрести ипотеку, значит, соответственно, такой же должен быть достаточно большой фонд. Но не только, кстати, доступность жилья можно повысить вообще разными способами. Мы почему-то все время про эту ипотеку.

Оксана Галькевич: Ну вот как раз сейчас не про ипотеку хотим.

Надежда Косарева: Вот сейчас правильно, хорошо, социальная доступность найма жилья, есть еще жилищно-строительные кооперативы, их забыли, в советское время они замечательно работали, там цена жилья на 30–40% дешевле, чем на рынке, потому что там нет прибыли коммерческого застройщика, там только вот подрядчики, ну технического заказчика вы оплатите, но нет у застройщика своей прибыли, это сразу резкое снижение затрат на приобретение квартиры. Но в советское время квартира не переходила в собственность, она оставалась все время в кооперативе, вы были только пайщиком. Вот ровно... Вот вы привели пример Финляндии, вот у них такие кооперативы, отсюда у них так мало собственности.

Иван Князев: А почему они у нас не строят? Может быть, есть какие-то... ?

Михаил Чумалов: Они строятся, и сейчас есть кооперативы, но, к сожалению, это стало одной из форм коммерческой застройки.

Надежда Косарева: На самом деле все гораздо хуже. Они строятся...

Иван Князев: Просто, понимаете, можно, если у нас будут такие дома строиться, то коммерсанты начнут беспокоиться, потому что это рынок обвалится?

Надежда Косарева: Они запрещены, они законом сейчас запрещены именно потому, что коммерсанты...

Иван Князев: Вот.

Михаил Чумалов: Да.

Надежда Косарева: ...типа «СУ-155» мимикрировали от 214-го закона дольщиков, как будто бы кооператив, то есть они нарушали закон.

Михаил Чумалов: Использовали эту форму для...

Надежда Косарева: Из-за этого сейчас кооперативы просто запрещены.

Оксана Галькевич: Ага.

Наши зрители говорят ровно то, что вы говорили, Надежда Борисовна, о том, что нужно только начать. Но нужно только начать – это значит, что уже есть какие-то расчеты, какие-то проекты, планы. Как, с чего начинать?

Михаил Чумалов: Главное деньги.

Оксана Галькевич: Главное деньги. Деньги-то есть? И с чего надо начинать?

Надежда Косарева: Да. Ну вот деньги, как я уже сказала, это бюджет. Что, в бюджете у нас денег нет? У нас профицит федерального бюджета.

Оксана Галькевич: У нас профицит почти 3 триллиона.

Надежда Косарева: Да, так что надо принять решение о выделении этих денег. Экспертные расчеты мы делали миллион раз, представляли их и в Минстрой, и в «Дом.рф», везде. На уровне экспертов эти расчеты не только мы, а масса других людей, экспертов, которые заинтересованы в развитии этого сегмента, делали эти расчеты многократно. Здесь нужно политическое решение о том, что нам нужен этот фонд.

Иван Князев: Ну вот к этому все и велось.

Оксана Галькевич: Нам нужен этот фонд, но пока мы слышим только о том, что у нас широкая программа реновации объявлена по всей стране, она будет разворачиваться.

Надежда Косарева: Ну это, кстати, я тоже поддерживаю.

Оксана Галькевич: Это вы тоже поддерживаете?

Надежда Косарева: Да.

Оксана Галькевич: Давно пора.

Михаил Чумалов: Что вы думаете об аренде с выкупом как альтернативе?

Оксана Галькевич: У нас очень мало времени, к сожалению.

Иван Князев: Да-да, к сожалению, время у нас закончилось.

Поблагодарим наших гостей. Надежда Косарева у нас была в гостях, президент фонда «Институт экономики города», и Михаил Чумалов, директор агентства недвижимости «Белый Город». Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Надежда Косарева: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Разбираемся вместе с экспертами в теме дня