Тамара Шорникова: Возможно, вы смотрели фильм «Двухсотлетний человек», хороший фильм, сценарий Айзека Азимова, в главной роли потрясающий Робин Уильямс. В 1999 году, когда фильм вышел, он считался фантастикой. В 2021-м, собственно, когда мы сейчас с вами живем, ученые говорят – а это уже реальность, человек, способный прожить 200 лет, уже родился. Виталий Млечин: Ну, до сих пор максимум, который отмеряли нам специалисты, 125 лет, соответственно, теперь дольше, видимо, сможем прожить? Но готовы ли мы к такому долголетию? С точки зрения необходимой инфраструктуры, денег в Пенсионном фонде, рабочих мест для взрослых сотрудников, ну и т. д.? Огромное количество вопросов. Тамара Шорникова: Да. Готовиться точно нужно, говорят нам все, потому что к 2030 году пожилыми людьми в мире будут считаться почти 1,5 миллиарда человек, а к 2050 году численность людей 65+ на планете превысит 16% населения. Для России этот показатель может быть еще выше: уже сейчас доля граждан старше трудоспособного возраста в нашей стране превышает 23%. В любом случае, нужно перестраивать социальную политику, многие сферы. Как? Будем разбираться вместе с нашими специалистами, представим их. Виталий Млечин: И вместе с вами, разумеется: 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений, 8-800-222-00-14 – бесплатный номер нашего прямого эфира. Итак, Дмитрий Рогозин, директор Центра полевых исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС при Президенте, – Дмитрий Михайлович, здравствуйте. Дмитрий Рогозин: Здравствуйте. Виталий Млечин: И Анна Мильто, главный врач МОНИКИ имени М. Ф. Владимирского, врач-гериатр, – Анна Сергеевна, добрый вечер. Анна Мильто: Добрый вечер. Тамара Шорникова: Ну, сначала тот самый двухсотлетний человек. Это уже реальность? Мы действительно можем жить дольше? Давайте с вас начнем. Виталий Млечин: Ну, мы-то вряд ли, но кто-то вот счастливый? Анна Мильто: Ну не знаю, кто вам об этом рассказал, ха-ха. Пока что известно о случаях дожития, и то сомнительных, до 122 лет и до 119 лет, поэтому пока что бо́льшие цифры ученым неизвестны, поэтому не знаю, кто вам пообещал. Виталий Млечин: Нет, понятно, что речь не идет о том, что кто-то вот сегодня существует двухсотлетний, а о том, что родился человек, который в теории сможет прожить 200 лет. Анна Мильто: Ну, проблема состоит в том, что продолжительность жизни людей увеличивается, а количество долгожителей пока что еще не увеличивается. Виталий Млечин: Ага. Анна Мильто: Поэтому дай бог людям начать доживать до 100 лет в ближайшее время. Виталий Млечин: Да, это уже было бы неплохо. Дмитрий Михайлович, как вы считаете? Дмитрий Рогозин: А что тут считать-то? Здесь только можно покивать и согласиться со специалистом. Поскольку слишком много рассказов, мифов и баек, пересудов различных. Возьмите всем известное кавказское долголетие, о котором много что говорится, но когда мы начинаем смотреть метрики, очень часто мы находим довольно странные истории, казусы, которые объясняют часто долголетие не так, как хотелось бы. Тамара Шорникова: Хорошо, не 200 лет, но как минимум говорят нам сейчас часто о том, что вот наша планета стареет, многие страны, в частности европейские, процент пожилого населения все увеличивается, и это действительно требует перестроек. Дмитрий Рогозин: Мне очень не нравится ваша тональность. Вы старение подаете как огромнейшую проблему, а это вообще-то счастье, это большое счастье, особенно для семей, которые имеют возможность и в 50, и в 60 лет иметь живых родителей. Давайте с этого начинать. Тамара Шорникова: Мне кажется, что это тоже контекст, который вы услышали из разговоров вокруг этой темы, потому что я как раз не вкладывала ничего такого, имея в виду, что, действительно, это в любом случае та реальность, с которой нам приходится работать, и, соответственно, разработать новые системы какие-то, готовыми быть к этому. Дмитрий Рогозин: Системы уже давно разработаны так или иначе. Все равно на первом, в первом окопе у нас сидят сами семьи. То есть мы много говорим о социальной работе, о том, как она недооплачена, то есть как мало люди получают и т. д., и т. д. Но, в общем-то, если мы посмотрим, кто живет действительно долго, то мы увидим, что это люди, за которыми заботится кто-то из членов семьи, причем семьи расширенной. Это могут быть, кстати, и соседи, то есть просто они долго знакомы, может быть, и 40 лет вместе прожили в одном доме, и вот они заботятся за этой бабушкой (к сожалению, чаще бабушкой, чем дедушкой), и поэтому она жива. Поэтому, в общем-то, у нас система уже создана так или иначе, надо только государству научиться наблюдать за гражданами и перенимать у них опыт, за гражданами, у которых и благодаря которым пожилые люди живут больше 85 и 90 лет. Виталий Млечин: Анна Сергеевна, вот вы сказали, что вроде как ожидаемая продолжительность жизни растет, а люди не особо начинают дольше жить. Почему так? Что мы делаем неправильно? Анна Мильто: Ну, это в некоторой степени даже какой-то научный феномен, пока что еще не раскрытый, но это так. Пока что то, что ученые, то, что гериатрия наблюдает, геронтология, это так. Но хорошо, что растет средняя продолжительность жизни, хотя многие вещи, о которых мы говорим, это было то, что было в доковидную эпоху. Сейчас, конечно, ситуация складывается так, что мы откинуты достаточно далеко назад, на уровень 2016 года, поэтому ситуация очень осложняется. И то, что сегодня происходит с пожилыми людьми, я вот всегда говорю, что это удивительно, мы увидели то, что было написано раньше в учебниках по гериатрии, мы это увидели абсолютно вот воочию сегодня, потому что мы увидели, как отсутствие социализации, как отсутствие связей, уменьшение физической нагрузки, уменьшение возможности участвовать в жизни, начиная, конечно, действительно в жизни семьи и заканчивая в жизни своего города, – это, конечно, все привело, в общем, к достаточно таким трагическим даже иногда последствиям. Виталий Млечин: А скажите, пожалуйста, как врач, человеческий организм вообще приспособлен к тому, чтобы прожить 100 лет и больше? Ведь, казалось бы, в естественной среде наши предки жили по 20–30 лет. Потом начала развиваться медицина, и в итоге 60, 70, 80, даже 100 лет. Но это же все получается благодаря воздействию извне, то есть благодаря медицине, благодаря хорошей еде, благодаря специалистам-врачам, которые о нас заботятся. А вот с точки зрения организма – он рассчитан вообще на такой срок, или это какое-то искусственное поддержание жизни уже? Анна Мильто: Ну, кстати говоря, про то, что вы сейчас говорите: медицина занимает только 20% в общем слагаемом долголетия. Медицина 20%, генетика 15%, экология 15%, а 50% – это как раз социально-бытовые условия, или социально-экономические условия. Ну вот считается, что на данный момент человек, организм человека приспособлен к тому, чтобы жить 100 лет, а вот дальше уже это будет дальше, потому что наука развивается, сейчас… Ну, вы еще не помните, а когда я училась, например, диагноз «перелом шейки бедра», все знают, что это, у всех сразу было скорбное выражение лица, и понятно было, что человек скоро уйдет, а сегодня это абсолютно ни о чем говорит. И когда я слышу, что мне говорят, что кого-то не взяли на операцию по протезированию, допустим, сустава тазобедренного из-за того, что человеку 80 лет, у меня это вызывает просто ужас, потому что современная медицина работает на то, что именно в 80-летнем возрасте люди и должны получать эту помощь, и это не может быть противопоказанием, это, наоборот, именно показание для эндопротезирования, например, суставов. Но это такой очень частный пример. Тамара Шорникова: Вы знаете, такое сообщение пришло из Нижегородской области, пишет телезритель очень эмоционально, что, мол, как раз оттолкнувшись от нашего диалога, что, вы знаете, старость – это проблема, сейчас у нас на работу нигде не берут, в поликлинике отмахиваются, говорят, зачем вы пришли, в вашем возрасте это просто возрастные проблемы, не разбираясь, и т. д. Видимо, не все системы отстроены и работать много еще есть над чем. Дмитрий Рогозин: Ну, это безусловно, то есть здесь было бы совершенным безумием говорить, что у нас старики купаются во внимание и в деньгах. То есть, конечно, самая большая беда – одиночество. Я, к сожалению, весьма скептически отношусь к такого рода процентам, какие здесь прозвучали, но я бы эти 50% еще поделил, то есть это не только социальное окружение, это и внутренний психологический настрой человека. Вот самая большая беда несмотря на то, что можно бесконечно говорить об экономической составляющей, заключается в том, что человек после определенного возраста, как правило, это после 80, не понимает, зачем жить. То есть вот этот вопрос, который встречает нас постоянно, исследователей, когда мы приходим к старикам, – зачем жить? «Дети выросли, внуки подросли, пенсия небольшая, я обуза для них». Вот с этим нужно больше всего бороться, потому что когда мы переадресуем этот вопрос детям или внукам, действительно ли бабушка для вас обуза, – да что вы! Виталий Млечин: А кто ж вам скажет-то?.. Если даже они так думают, неужели вы считаете, что кто-то в состоянии сказать: «Нет, моя бабушка обуза для меня»? Дмитрий Рогозин: Я считаю, что самое главное – это не то, чтобы выпытывать у человека то или иное высказывание, которое может быть сказано сгоряча, а в том, чтобы говорить об этом, в том числе в присутствии стариков, поскольку они нам нужны гораздо больше, чем мы им в этом возрасте, вот как это ни парадоксально. Тамара Шорникова: Ну, мне кажется, бесполезно просто говорить об этом. Вот действительно, я все-таки на своем, что называется. Если бы и в 85 лет тебя ждали на какой-то работе, где ты, допустим, можешь свои знания передать, если бы было много мест, где ты можешь встретиться с людьми своего возраста, моложе их и т. д., если бы была инфраструктура… Дмитрий Рогозин: А я бы вас перебил. Вот Община святого Эгидия выпустила лет десять назад книжку такую замечательную «Сила возраста», где их центральный тезис заключался в том, что пасторская забота, или забота словесная, гораздо важнее социальной работы и социальной заботы. Это очень-очень провокативный тезис, но в какой раз, обращаясь к старикам, я еще раз вижу, что самая большая беда – это не деньги и даже не уход, самая большая беда – это одиночество. Прибегает социальный работник, «я по списку социальных услуг должна продукты куда-то кинуть, окно помыть», и убежала, а старику нужно понимание того, зачем он здесь, зачем он вообще должен держаться за эту жизнь. И вот я не буду забегать на другую территорию, на территорию медиков, и, разговаривая с ними (не знаю, коллега подтвердит или нет), я каждый раз сталкиваюсь с тем, что физиологические возможности у человека еще есть жить, он еще сохранен, а он сам отказывается и угасает мгновенно. И вот родственники тоже говорят: «Я не знаю, что делать со своей мамой, она вдруг перестала хотеть жить», – и она уходит. И вот с этим можно уже работать. Виталий Млечин: В вашей практике были такие случаи тоже? Анна Мильто: Да, конечно. Очень важно, чтобы у человека был интерес к жизни, чтобы ему было интересно жить. А для этого, конечно… Это я согласна абсолютно, что это самая большая работа, это работа не только самого человека, но и его окружения, безусловно. Дмитрий Рогозин: А вот когда вы говорите о работе, здесь нужно понимать, что вот основной переход такой к старению заключается в том, что человек перестает быть как бы индивидуумом. Человек живет в социальном окружении, он становится действительно человеком социальным. О работе в 85 лет, конечно, можно говорить, но это уникальные случаи. Все-таки в данном контексте мы скорее должны или можем говорить о некотором созерцании жизни, передаче какого-то способа замедленного размышления над центральным вопросом, который вообще-то не только у стариков. «Вот зачем вы живете?» – этот вопрос в нашем с вами возрасте или помоложе трудно себе задать, масса всяких увлечений: нужно карьеру строить, детей воспитывать, еще что-то делать. И только вот возраст старения может этот вопрос действительно задавать с предельной серьезностью, именно поэтому нам нужны старики. Тамара Шорникова: Немного от философии на землю. Возможно, государству в какой-то момент придется мотивировать нас работать в этом возрасте: все больше будет пенсионеров, все меньше денег в Пенсионном фонде. Сможет ли себе государство позволить так много созерцающих людей? Дмитрий Рогозин: У вас очень патерналистское отношение к жизни. Вот государство, здесь, конечно… Тамара Шорникова: Я транслирую разные варианты. Дмитрий Рогозин: Да-да. Государство, конечно, здесь занимает очень важную позицию, и без государства нельзя, тем более государство, которое претендует на социальную роль. Но вообще-то центральной ячейкой общества даже при развитом социализме была семья, и здесь мы должны в первую очередь выстраивать значимость семейных отношений и семейных связей, а государство должно создавать инфраструктуру. Вот какая у нас большая беда? У нас большая беда низкой мобильности семей. С одной стороны, все уехали по вахтовым работам, куда-то ездят, а с другой – дороговизна перемещения, низкая возможность людей менять место жительства препятствуют взаимодействию, отношениям со стариками. У нас всеобщая мобильная связь, то есть цифровизация, мы об этом постоянно говорим, но мы также видим, что люди после 80 практически не включены в нее, только дети могут начинать их подталкивать как-то к пользованию мобильным телефоном. Вот в эту сторону государство должно смотреть наиболее активно. То есть чем должно заниматься государство? Государство должно заниматься образованием в большей степени не стариков, а членов их семей, материальной поддержкой, как это ни странно, в большей степени не стариков, а членов их семей, потому что основная нагрузка ложится не на стареющих людей, а на их детей, которые заботятся за ними. Еще раз повторю, когда я говорю о стариках, я не говорю о 65–70-летних, которые вообще-то по возовским современным представлениям являются старшим средним возрастом, а никак не старческим. Тамара Шорникова: Ага. Давайте посмотрим видеоматериал. Наши корреспонденты спросили у жителей разных городов, до какого возраста они хотели бы дожить. Вот интересно, какие планки отмеряют себе телезрители. ОПРОС Виталий Млечин: Вот об этом пишут тоже многие наши зрители, что хочется да не просто дожить, а еще и сохранить ясность ума, это очень важно. Послушаем нашего зрителя. Тамара Шорникова: Да. Ольга, Краснодарский край. Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Ольга. Зритель: Здравствуйте. Я согласна с мнением, вот сейчас услышала людей, которые… Да, действительно, сколько Господь назначил, столько и мы проживем. И когда показывают вот маленьких деток, которым мы можем помочь чем-то, хоть ну сколько, я малоимущая, можно сказать, но хоть 100 рублей, 200 рублей, а кто-то может больше, кто-то, это самое, вот. И этих деток даже вот просто жалко, и думаешь: господи, вот Господь дал им жизнь, а мы ничем не можем помочь. И родители страдают, и… Виталий Млечин: Понятно, Ольга. Спасибо вам большое, ваша мысль ясна. А вам не кажется, что вот эта позиция «сколько Бог дал, столько и проживу» – это некоторое снятие с себя ответственности? Ну вроде как сколько мне отмерено, я вот буду жить как мне нравится, а там уж дальше будь что будет. Ведь если все-таки как-то заботиться о себе, там спортом заниматься, есть правильную еду, то вероятность прожить дальше выше. Или я что-то путаю? Дмитрий Рогозин: Нет, не кажется. Я, в общем-то, солидарен с телезрителями, и мы тоже любили лет 20 назад задавать именно этот вопрос о продолжительности жизни. А потом как-то пришло понимание, что он практически идентичен вопросу «Когда вы хотите родиться?». Мы рождаемся не по своей воле, и хорошо бы умирать тоже не по своей воле, то есть не в суицидальном таком припадке заканчивать эту жизнь. Скорее бы я этот вопрос повернул в другую сторону, сколько лет я планирую жить здоровой жизнью. Виталий Млечин: Ага. Дмитрий Рогозин: То есть потому что основной страх наших старших мам, папа и бабушек не в смерти, не когда умереть, в 80, в 90 или в 60, а как прожить до этих лет, чтобы быть в сознании, чтобы если и накрыла деменция, то все равно она отступала и дети все-таки как бы приносили не только раздражение, но и любовь и т. д. То есть в этом смысле основная задача как раз нашего общества и в данном случае, может быть, государства – это как раз продление здоровой жизни. И здесь, вот в этом аспекте я уже с вами согласен, конечно, для этого нужно делать определенные усилия не тогда, когда пришла болезнь. Прошу заметить один любопытный факт: как бы в общественном сознании есть такое представление, что долго живут здоровые люди, – ничего подобного, долго живут больные, причем очень часто те, которые имели хронические заболевания в детском возрасте. Почему? Виталий Млечин: Потому что их приучили следить за собой. Дмитрий Рогозин: Не их приучили – они научились. Вот это обучение и уход за своим телом – это основная составляющая здоровой, осмотренной жизни в старости. Тамара Шорникова: Анна Сергеевна, как раз вот о тех самых рецептах. Вот если сейчас вбить «как прожить до 100 лет?», там просто миллион ссылок будет: бурый рис, не знаю, какая-то там дыхательная гимнастика… Виталий Млечин: Ха-ха. Тамара Шорникова: …и т. д., и т. д., миллион рецептов счастливой долгой жизни. Из этого что-то работает? Анна Мильто: Ну, я не знаю, что там конкретно написано, но я могу сказать, что есть вещи, которые безусловно работают. Безусловно работает физическая нагрузка, потому что должны быть… Так называемая старческая астения – это именно потеря мышечной массы, поэтому должна быть физическая нагрузка. Должна быть нагрузка для мозга, человек должен себя развивать постоянно. И вот я, например, в своем окружении людей старше 80 лет знаю достаточное количество, которые после 75 начали осваивать интернет, которые слушают концерты, смотрят фильмы, читают и слушают какие-то интервью, читают книги. То есть человек должен все время заниматься своим умственным развитием тоже, просто так ничего из ниоткуда не берется. Виталий Млечин: А в каком возрасте себе надо сказать: «Вот я хочу прожить долго?» Анна Мильто: Ну, не знаю, может быть, в 5 лет. Тамара Шорникова: Ха-ха. Анна Мильто: Может быть, до 5 лет сложно себе сказать… Может быть, в 10 лет, но чем раньше человек себе это скажет… Виталий Млечин: Чем раньше, тем лучше. Анна Мильто: …тем лучше. Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам большое! Тамара Шорникова: Спасибо! Виталий Млечин: Анна Мильто, главный врач МОНИКИ имени М. Ф. Владимирского, врач-гериатр, и Дмитрий Рогозин, директор Центра полевых исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС при Президенте. Мы говорили о долголетии, о том, как прожить долго, и пришли к выводу, что важно не только прожить долго, но еще в здравом уме, и начинать готовить себя к этому надо как можно раньше. Сейчас прервемся буквально на минутку, и Сергей Лесков в нашей студии, так что никуда не уходите. Спасибо вам большое. Тамара Шорникова: Спасибо. Дмитрий Рогозин: Спасибо.