Жить качественно - это как?

Гости
Олег Шибанов
директор Финансового центра Сколково - Российская Экономическая Школа
Никита Масленников
ведущий эксперт Центра политических технологий, руководитель направления «Финансы и экономика» Института современного развития

Оксана Галькевич: «ОТРажение», прямой эфир, друзья, мы возвращаемся к обсуждению тем заявленных. Сейчас хотим поговорить о том, как жить качественно. Петр, как?

Петр Кузнецов: Как жить качественно?

Оксана Галькевич: Вот качество жизни – что это?

Петр Кузнецов: Ну, мне кажется, для России – это высокие зарплаты и рабочие места, доступность.

Оксана Галькевич: Мы скоро, кстати, узнаем, друзья, перечисленные Петром критерии войдут ли в российский рейтинг качества жизни...

Петр Кузнецов: Если не они, то что?

Оксана Галькевич: Президент, президент составить такой поручил рейтинг.

Петр Кузнецов: А.

Оксана Галькевич: По этому рейтингу будут сверять то, как идет достижение национальных целей развития.

Петр Кузнецов: Это будет какой-то новый инструмент очередной. Прежде для оценки качества жизни можно было использовать прожиточный минимум или минимальный уровень оплаты труда, теперь будет еще и рейтинг. Он должен охватывать несколько сфер: образование, здравоохранение, социальное обслуживание, трудоустройство. В каждой из этих сфер выбраны наиболее распространенные жизненные ситуации.

Оксана Галькевич: Например, легко ли вам устроить ребенка в детский садик, получить амбулаторную или стационарную медицинскую помощь. Или вот, например, легко ли вам организовать социальное обслуживание для своего пожилого родственника, получить пособие для ребенка своего. Или, вот мы об этом говорили в прошлом часе, найти работу через центр занятости. Вот если это все просто дается, вот пришел и сделал, тут же получил услугу, отлично, рейтинг хороший; если нет, то нет.

Петр Кузнецов: То нет. Кстати, рейтинг качества жизни должен опираться на мнение граждан...

Оксана Галькевич: О.

Петр Кузнецов: ...поэтому мы к вам с вопросом: что для вас значит жить качественно? И что должно войти в национальный рейтинг? Поделитесь, пожалуйста, своими соображениями, телефоны на экранах, прямой эфир, SMS-портал, все это совершенно бесплатно. Ждем ваши звонки и SMS-сообщения. Пишите нам через сайт otr-online.ru.

Оксана Галькевич: Ну а мы представим наших гостей. В студии у нас сегодня Никита Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий, – Никита Иванович, здравствуйте.

Никита Масленников: Добрый день.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Оксана Галькевич: И Олег Шибанов, директор Финансового центра «Сколково» – Российская экономическая школа. Олег Константинович, вас тоже приветствуем.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Олег Шибанов: Добрый день.

Петр Кузнецов: Можно я начну с простого вопроса? Вот то, о чем меня спрашивала Оксана, что такое качество жизни. Ну вот, казалось бы, опять какие-то мы придумываем индексы качественной жизни, уже сколько их напридумывали, все эти модели включали, теперь не выключаем. Поднимите зарплаты в разы и дайте рабочие места, все, будет качество жизни. Или жизнь в России не настолько проста, чтобы именно этими двумя критериями качество мерить и туда что-то нужно еще включать?

Олег Шибанов: Она же в любой развивающейся стране довольно непроста. Если мы думаем про даже крупные экономики, такие как Китай, Индия, Россия, Бразилия, Турция, во всех этих экономиках хватает людей относительно бедных. То есть в этом смысле сказать, что только по зарплатам, например, можно было бы мерить, – это хорошая идея абсолютно, мне она нравится, но есть и другие компоненты, которые, может быть, зарплатами не перекрываются. Опять же вот все перечисленные вами социальная помощь, медицина и так далее – это довольно важные компоненты, которые просто так деньгами не померяешь.

Петр Кузнецов: Ага.

Оксана Галькевич: Но это ведь уже такая, знаете, ответственность социального государства, такая институциональная скорее, да, работа?

Олег Шибанов: Мне очень понравилось, что вся эта работа будет опираться на отзывы граждан, то есть на то все-таки, что они думают про эту прекрасную работу, потому что, как мы понимаем, чиновники всегда правильно все делают и наилучшим образом работают в Российской Федерации, а вот потом что думают об этом граждане, это тоже желательно бы знать.

Оксана Галькевич: Граждане, я, кстати...

Петр Кузнецов: Вопрос, как их будут опрашивать, тоже...

Оксана Галькевич: Да. Граждане, мы вот вас опрашиваем напрямую, что называется, спрашиваем: пожалуйста, выходите на связь, рассказывайте, что значит для вас качественная жизнь, качественно жить – это как?

Петр Кузнецов: Никита Иванович, вам как кажется, что в России можно считать качественной жизнью? И отличается ли это понимание по регионам, потому что это будет измерение качества жизни по регионам отдельно.

Никита Масленников: Ну, вы знаете, конечно же, региональная палитра максимально широка, она такой и останется. И вот эти вот опросы региональных аудиторий – это, конечно, полезно, безусловно, но этим не исчерпываются все проблемы, понимание даже проблем, с которыми мы сейчас сталкиваемся. Потому что люди всегда будут несколько как бы тяжелее воспринимать ту ситуацию, которая на самом деле складывается, это абсолютно закон психологический, тут никуда не уйдешь.

Поэтому власть предержащим и принимающим решения, конечно, надо понимать, что вопросы всегда надо будут иметь в виду, но все-таки важны еще и некоторые базовые какие-то представления о качестве жизни. Рабочие места, их доступность – бесспорно; уровень заработной платы и, еще больше я бы сказал, реального располагаемого дохода – да; доступность услуг и качество услуг здравоохранения, образования; стабильные тарифы на ЖКХ и масса-масса других вещей, которые все вот в совокупности... Действительно, эти критерии качества жизни известны всему миру уже несколько десятилетий, поэтому...

Другое дело, что мы каким-то образом странным очень часто в своей в первую очередь социальной политике, по большому счету, их не слишком-то и учитывали. А вот сейчас вот, понимаете, как в 17 году пришел гегемон и все пошло прахом, так пришла новая методика расчета прожиточного минимума по медианной зарплате.

Оксана Галькевич: У нас гегемон с тех пор поменялся просто, понимаете.

Никита Масленников: Да, гегемон поменялся, но тем не менее вот ситуация очень напоминающая, поэтому старые критерии просто в 21 году не работают вообще, в принципе. Потому что если у вас растет прожиточный минимум, увязанный с медианной заработной платой, а сейчас правительство говорит, что он будет где-то около 11 700 рублей в целом по населению, у трудоспособного будет несколько выше, то у вас тогда, если, так сказать, бедность – это ниже прожиточного минимума, то автоматически мы получаем увеличение.

Между тем, в этом году благодаря, так сказать, мерам социальной поддержки, пособиям на детей и так далее, и тому подобное, в общем-то, у нас получилась очень интересная ситуация: пандемия пандемией, а количество бедных статистически сократилось по сравнению с 2019 годом на 300 тысяч человек, в общем, за 10 лет абсолютный как бы рекорд по снижению, 12,1%. Оно, правда, 17 с лишним, 17, 8 миллиона человек. С одной стороны, тренд замечательный, а с другой стороны, цифры впечатляют.

Оксана Галькевич: А с другой стороны, за счет чего. Все же мы знаем, как мы живем.

Никита Масленников: Впечатляют, да. И поэтому повторения в этом году уже не будет такого, понимаете, социальной накачки, таких социальных трансфертов. У нас и бюджетный стимул в экономике снижается, и монетарная нейтральность наступает, и много всяких разных других, так сказать, нехороших слов можно произнести. Но тем не менее вот этот вот социальный пирог, из которого все финансируется, он больше не становится. И вот здесь вот возникает вопрос, а как, как дотянуться, как действительно на деле оказать помощь тем, кому она нужна.

Оксана Галькевич: Скажите, а если вот обращать внимание на формулировки, смотрите, раньше был некий прожиточный минимум, это уже, так скажем, мыслить категориями бедности, а здесь мы уже заговорили об уровне, о качестве жизни, о рейтинге качества жизни. Может быть, и дело пойдет по-другому, понимаете? Может быть, и подход в связи с этим изменится, а?

Петр Кузнецов: Как пишет...

Никита Масленников: «В начале было слово», конечно.

Петр Кузнецов: ...телезритель из Костромской области: «Если все, что обещается и декларируется, будет реально выполняться, то уже будет намного качественнее жить».

Оксана Галькевич: Олег Константинович? Вы скептически так покачали головой.

Олег Шибанов: Качество жизни, которое включает в себя много прекрасных показателей, если его начать измерять и не сравнивать с предыдущим годом, в котором измерений не было, мгновенно станет гораздо выше, чем был в предыдущем году, потому что в прошлом вы его опять же не измеряли. В этом смысле, конечно, измерения очень помогают показать, насколько мы по пятибалльной шкале двинулись вверх. Но с точки зрения все-таки подхода мы прекрасно понимаем, что те же самые условное снижение бедности в 2020 году и то, что мы увидим неожиданный ее рост в 2021-м, – это все-таки немножко статистические игры, которые не очень показательны, с моей точки зрения...

Оксана Галькевич: О!

Олег Шибанов: Вот. Потому что, ну слушайте, во многих странах в 2020 году, как ни странно, снизился уровень бедности, много где еще и располагаемые доходы выросли, особенно в развитых странах, просто из-за дополнительных выплат, которые государство решило напрямую осуществить. Это здорово.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, а у нас-то они знаете, как выросли? Я почему сказала «о!»? Потому что есть два повода так воскликнуть в прямом эфире. Сначала графику давайте покажем, попрошу сейчас это сделать наших режиссеров, среднедушевые доходы она называется. У нас по Росстату в прошлом году выросли вот эти самые среднедушевые доходы и средняя зарплата. Среднедушевые доходы выросли от доходов от собственности, которые люди получают, ну кто-то там квартиру сдает, еще что-то, и они так, посмотрите, нормально, с 34 до 42 в IV квартале.

Петр Кузнецов: До 42, ага.

Оксана Галькевич: Ощутимо выросли. Но у нас выросла и средняя зарплата в стране с 49 до 56 тысяч, это на 7 тысяч рублей выросла зарплата. Росстат, я вот не «овиделась», не ослышалась, не «очиталась», именно вот так вот. Мы сидели с этими цифрами и очень им радовались.

Олег Шибанов: Я вот сейчас не вижу, мне далеко, за какой период времени это выросло, потому что...

Оксана Галькевич: III–IV квартал, это сравнение III и IV квартала.

Олег Шибанов: А, ну понятно. Сейчас-сейчас-сейчас, в IV квартале есть дополнительные выплаты каждый год, это сезонность, то есть это не имеет никакого отношения к тому, как мы становимся богаче, а имеет отношение к тому, что часто премии, бонусы и другие прекрасные слова выплачиваются именно по итогам года, то есть в IV квартале, и с учетом этого, конечно, доходы внезапно возрастают. Но полагаться нужно, как мой коллега совершенно правильно говорит, все-таки лучше на располагаемые доходы и лучше в реальном выражении, потому что мы прекрасно понимаем, что одновременно растет стоимость ЖКХ, электричества, воды, оплаты кредитов и, в общем, многих других компонент.

Что касается зарплат, последняя ремарка и я заканчиваю: Росстат все-таки считает их по очень ограниченному кругу организаций, то есть по неформальному сектору делает это либо крайне плохо, либо вообще не делает. Это формальная занятость в корпоративном секторе, которая примерно треть, если я все правильно помню, населения охватывает.

Оксана Галькевич: Более-менее благополучная такая часть нашей страны.

Петр Кузнецов: Никита Иванович, если есть что добавить, добавляйте, мы в народ вместе пойдем после этого.

Никита Масленников: Ну, вы знаете, все-таки я добавлю, может быть, вот какую вещь. С точки зрения сокращения бедности очень важно обеспечение людей рабочими местами. И вот здесь вот, конечно, надо не тешить себя некоторыми избыточными иллюзиями. Сегодня вот нам Росстат рассказывает, что 4,2 миллиона человек безработных по методологии МОТ, 2,2 официально зарегистрированных, из них получают пособие по безработице только 1 миллион. Но если начинаем опрашивать коллег из, скажем, исследовательской компании SuperJob, они опросили огромное количество российских предприятий, директоров, CEO и так далее, и тому подобное, ну это порядка 5 тысяч у них вышла выборка. Они спрашивали, все-таки реально оцените состояние занятости. И общий вердикт такой: вы знаете, все, конечно, хорошо, статистика прекрасная, но реальная незанятость вчетверо как минимум выше, чем официальная безработица, задекларированная безработица.

Оксана Галькевич: То есть это даже не 4, это 8?

Никита Масленников: Это значит 8. И поэтому, когда мы говорим, что у нас бедность снижается, давайте озаботимся тем, чтобы вот этим 8 миллионам все-таки найти достойное занятие. Потому что нет работы, собственно, нет источника для существования.

Петр Кузнецов: И потом, Никита Иванович, я бы добавил, что рабочее место рабочему месту рознь, потому что в регионах куча вакансий с зарплатой 10–15 тысяч рублей.

Никита Масленников: Естественно, да-да.

Оксана Галькевич: На которые не идут даже гастарбайтеры, которые...

Никита Масленников: Но не идут, да.

Петр Кузнецов: Но на рынке места есть.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вот в нашем...

Никита Масленников: При этом, естественно, миграционный поток перекрыт, поэтому замещения не происходит, и в итоге, так сказать, люди... Это, кстати, тоже к качеству жизни: люди не получают привычных для них услуг – уборка улиц, уборка подъездов, лифтовых холлов и так далее, и тому подобное. В Москве это уже становится проблемой.

Оксана Галькевич: Никита Иванович, Олег Константинович, я вот второй повод, для того чтобы воскликнуть «о!». Ваши оценки на самом деле, что 8 миллионов безработных, соответственно, безработный человек – это небогатый человек...

Никита Масленников: Это не мои оценки, это оценки SuperJob, чтобы вы поняли.

Оксана Галькевич: SuperJob, да. Они тем не менее гораздо скромнее выглядят, чем оценки одного нашего известного олигарха. Вот он, Дерипаска, читаю заголовок одного из средств массовой информации, обвинил Росстат в жонглировании цифрами о числе бедных: «Нас пытаются убедить, что число россиян, доходы которых ниже прожиточного минимума, – это 17,8 миллионов человек. На самом деле граждан с такими доходами в России 80 миллионов». 80 миллионов – это опять же говорит о том, насколько честные критерии мы устанавливаем, да, в качестве жизни, что человек должен и может себе позволить.

Олег Шибанов: Я можно кратко скажу все-таки?

Оксана Галькевич: Конечно.

Олег Шибанов: Я, может, сейчас опять глупостью какую-то говорю, но мне кажется, что все-таки нет. Дело в том, что уровень бедности определяется вот как бы не по прожиточному минимуму, а половиной прожиточного минимума. То есть на самом деле вот эти вот 17,8 миллионов – это люди, которые получают примерно половину, ну то есть 6 тысяч рублей примерно в месяц или меньше. Поэтому, когда речь идет про 80 миллионов, это, наверное, все-таки сильное преувеличение. Но объективно у нас прожиточного минимума и ниже суммы получают в месяц, конечно, не вот эти 17,8 миллиона, а больше гораздо людей ровно потому, что методология чуть другая.

Но я все-таки с уважаемым... ну, какой он мне коллега, он великий человек, а я кто... с уважаемым Олегом Дерипаской все-таки не соглашусь. У него, к сожалению, довольно твердые представления о макроэкономике, они очень правильные абсолютно, они просто не сочетаются с тем, что как бы сейчас правильно про макроэкономику думать. Он и про ставки Центрального банка очень пишет уверенно, и как бы про данные Росстата. Все-таки это слишком сильные высказывания, они не всегда точны.

Оксана Галькевич: Хорошо. Скажите, а где гарантия, что на самом деле новый инструмент, который мы получим в распоряжение, некий рейтинг качества жизни, будет адекватным, более адекватным, чем МРОТ, на который прожить нельзя, более адекватным, чем прожиточный минимум, на который тоже прожить нельзя и ничего себе позволить? Где гарантия?

Петр Кузнецов: Те модели, которые не проверяют на реальности, и здесь так же получится.

Оксана Галькевич: Вот, вы знаете, вы сказали о том, что во всем мире люди понимают, но я так понимаю, что в наших ведомствах люди, которые пишут цифру 12 750, или сколько у нас там сейчас до копейки составляет прожиточный минимум для работающего населения, они ведь тоже понимают, что на эти деньги ничего себе позволить невозможно.

Никита Масленников: Нет, вы понимаете, во многих странах есть другие критерии отнесения к нуждающимся, населения к нуждающейся категории, поэтому там гораздо выше нашего понимание, чем прожиточный минимум, так ну где-то, грубо говоря, раза в 2–3. Не будем сейчас вдаваться в эти дебри, но эти критерии там более высокие, во многих, так сказать, развитых экономиках.

Что касается ответа на ваш вопрос, а где гарантия, – а гарантий нет, потому что мы с Олегом Константиновичем этих самых новых показателей, новых критериев еще не видели, они обсуждаются в правительстве с подачи правильной, справедливой, своевременной аудиторов во главе с Алексеем Кудриным, но тем не менее пока не очень ясно, что будет происходить. Некие намеки вот там Минтруд выдает в связи с изменениями, и Минфин тоже, методик предоставления вот этих самых выплат на детей. Если раньше, грубо говоря, по факту, вот есть ребенок и все, получите, и, в общем-то, в принципе неплохо сработало, потому что вот оценки той же самой Счетной палаты показывают, что не было бы вот такого валового, так сказать, подхода, мы бы улетели на 2 процентных пункта по уровню бедности вниз еще как минимум точно. Только за счет этого мы, так сказать, 2 процентных пункта отыграли, было бы 14% и больше процентов.

Но дальше возникает вопрос, а вот предлагается, давайте будем рассчитывать дефицит бюджета домохозяйств, сложенных из подушевых доходов, из нормативов, по отношению к прожиточному минимуму региона. И вот это вот, понимаете, такая конструкция сильно замысловатая даже для меня сейчас.

Оксана Галькевич: Никита Иванович, ну понимаете, это такие хитроумные...

Никита Масленников: А для людей это вообще будет не очень понятно. Нет, я просто отвечаю на ваш вопрос. Вот вы говорите: «Что там есть?» Я говорю: вот там есть вот это. Вам понятно? Нет. Мне тоже, вот все.

Оксана Галькевич: Нет, я не понимаю, зачем, так скажем, обманывать себя и этому обманыванию радоваться самих себя, ведь это абсолютно кривое зеркало. Понимаете, вот эта тенденция к занижению, к искажению – к чему она?

Никита Масленников: Вот поэтому опросы населения крайне важны здесь, чтобы вовремя поправить: ребят, вы что-то не туда пошли, потому что то, как вы оцениваете наше положение, мы не понимаем.

Оксана Галькевич: Да, знаете, опрос тоже можно так организовать еще...

Олег Шибанов: Ну, с одной стороны, безусловно, но я все-таки абсолютно поддерживаю эту историю, потому что да, числа что-то показывают, да, какая-то зарплата, да, какая-то безработица, а потом вы спрашиваете людей и они говорят: «А мы живем впроголодь и единицу вам ставим из пяти. А можно ноль поставить? А, можно ноль поставить? Отлично, ноль из пяти за работу, которая в конкретном регионе у чиновников получилась». И это, между прочим, хороший сигнал. Дело в том, что я не знаю, как будет использоваться этот рейтинг, я не знаю, какие цели, но, если вдруг этот рейтинг будет влиять на карьеру, значит, местных губернаторов или мэров городов, это будет немножко другая история, чем если просто говорить: «Ну да, у нас пониже минимальная зарплата, чем в соседнем регионе, но так уж сложилось, ну вот нет у нас таких производств». А почему нет? – потому что здесь не напрягается власть, для того чтобы привлекать инвесторов, или как-то еще мы можем об этом говорить.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, у нас вот реально может что-то, ну я не знаю, муниципальный какой-нибудь, я не знаю, глава что-то сделать?

Олег Шибанов: Абсолютно нет, абсолютно нет. А вот если мы говорим про мэров и про губернаторов, вот там история становится совершенно другой, потому что у них есть и бюджеты, и возможность разговаривать с инвесторами...

Оксана Галькевич: То есть это должно быть их KPI, да, так называемое? Целевые... ?

Олег Шибанов: Вот весьма вероятно, было бы классно, если бы это стало KPI.

Оксана Галькевич: Ага.

Петр Кузнецов: Дмитрия давайте послушаем, Челябинская область. Здравствуйте, Дмитрий.

Зритель: Здравствуйте!

Петр Кузнецов: Вопрос для всех остается телезрителей, пишите и звоните, качественная жизнь, что это для вас, на вашем примере. Пожалуйста, Дмитрий.

Зритель: Ну вот смотрите, мы работаем в условиях энергетики, Троицкая ГРЭС. У нас зарплаты от 24 до 27, так? Качества жизни нет, потому что, ну, город у нас разоренный, работу найти сложно. Мы вот сейчас сидели смотрели вашу передачу со средними зарплатами по стране в 56, 46 – ребята, у нас столько даже начальники не получают. Как вы это считаете, непонятно.

Оксана Галькевич: Это не мы.

Петр Кузнецов: Ну, во-первых, не мы...

Зритель: Посмотрите, цены в магазинах за последнее время взлетели ну где-то на 30% минимум по тому же сахару, по тому же подсолнечному маслу, та же самая картошка. У нас постоянно идет рост всего, кроме зарплат. И еще...

Петр Кузнецов: Так, Дмитрий, давайте с вами посчитаем, раз такой опрос идет (извините, что прерываю вас). Значит, рост зарплат, доступность, что еще вы бы включили из Челябинской области, из вашего небольшого города еще? Рост доступность, доступность рабочих мест, все это мы уже обозначил, еще что бы вы добавили туда?

Зритель: Медицинское обслуживание у нас не самым лучшим способом сделано. Потому что если...

Петр Кузнецов: Качество или доступность опять же?

Зритель: Врачи есть, у нас нет нормальных специалистов, у нас слабое медицинское обслуживание в каком плане? Если что-то случается посерьезнее кариеса, допустим, или простуды – все, пожалуйста, Челябинск либо платно, понимаете?

Оксана Галькевич: Это правда, да.

Зритель: И вот еще проблема. Вот средняя зарплата по стране, это много раз говорилось, она у нас сейчас 12,5 тысяч, представляете... Не средняя, МРОТ.

Оксана Галькевич: Это МРОТ, это не средняя зарплата.

Зритель: Понимаете, вот человек получил МРОТ, и у него 5 тысяч вылетело в ЖКХ, в услуги, он остается ни с чем, все.

Петр Кузнецов: Дмитрий, еще один такой вот, тщательнее, индивидуальнее подойдем к этому опросу. Вот Дмитрий из Челябинской области, вот когда вы скажете, что ваша жизнь удалась?

Зритель: Когда я буду получать среднюю зарплату по стране из телевизора.

Оксана Галькевич: Ага.

Никита Масленников: Ха-ха-ха.

Оксана Галькевич: Ну то есть это...

Никита Масленников: Когда мне скажут по телевизору «У нас средняя 56», а у меня в расчетке хоп! – ну 55.

Петр Кузнецов: Ага, и все, и хватит? И жизнь удалась?

Зритель: Нет, не хватит.

Петр Кузнецов: Ну? Что же вы останавливаетесь на зарплате-то, давайте.

Зритель: Нас еще очень сильно волнуют, допустим, непомерные банковские кредиты, конкретно проценты.

Оксана Галькевич: Ставки.

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Они очень серьезные.

Петр Кузнецов: Которые, как считается, у нас берут для того, чтобы эта жизнь улучшилась, а на самом деле нет, это удовлетворить просто потребительский спрос какой-то свой элементарный.

Зритель: Нет, жизнь кредитом не улучшится, средний ценник по кредиту от 7% и выше.

Петр Кузнецов: Ага. Спасибо вам.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Петр Кузнецов: Дмитрий, Челябинская область. Если есть комментарии... ?

Олег Шибанов: 7% и выше – это, наверное, про ипотеку речь или про автокредиты, то есть залоговые такие вещи. А если про потребительские кредиты, там, честно говоря, под 7% с зарплатой медианной российской не получишь, там гораздо выше будут ставки.

Петр Кузнецов: «Качественная жизнь – что это для вас?» Выходим на улицы Геленджика, Волгограда и Кунгура с этим вопросом.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Вот такие мнения наших жителей.

Петр Кузнецов: Довольно-таки размытые были такие определения: «жить в изобилии», «уверенность в завтрашнем дне»... То есть понятно, что вот это вот индивидуально удовлетворить невозможно, это вещь абсолютно субъективная, и, скорее всего, все равно мы придем к каким-то цифрам и расчетам. И опять же человек, который сейчас получает 20 тысяч, допустим, он будет получать 50, со временем у него сформируется новый запрос. Наверное, это должно так работать, да, ну то есть все время будет запрос у разных классов на улучшение жизни. То есть за то ли мы на самом деле беремся, заявляя именно такое исследование улучшения качества жизни?

Олег Шибанов: Ну конечно да, потому что есть же международные индикаторы, стандартно считающиеся, например субъективное восприятие качества своей жизни, когда человек просто говорит одно число, насколько он счастлив оттого, как он живет. И вы правы совершенно, что в России мы немножко более, извините за это слово, «смурные», то есть вот так на общем фоне несмотря на наше благосостояние мы гораздо печальнее смотрим на жизнь, чем, скажем, в Венесуэле. Правда, Венесуэла тоже в последнее время становится все более печальным местом... И в этом смысле это очень правильные индикаторы, они действительно демонстрируют...

Оксана Галькевич: От счастья ли они танцуют, Олег Константинович, знаете...

Олег Шибанов: От тепла, наверное, да. Но, в общем, как бы динамика этого показателя будет даже более важной, чем собственно уровень этого показателя: если он улучшается, тогда, может быть, мы живем лучше.

Петр Кузнецов: Никита Иванович, и вопрос нетривиальный. Вот мы сейчас выяснили, и медицина... Мы в это качество жизни много, да, на самом деле за время эфира запихнули...

Никита Масленников: Ну естественно.

Петр Кузнецов: Уж простите за такое определение, много всего. Вопрос: и что теперь? Вот мы выяснили, что нам нужно для качественной жизни, дальше мы что будем делать с этим исследованием? Фонд национального благосостояния расчехлять? То есть дальше-то как мы будем? У нас есть деньги на... ?

Оксана Галькевич: Вот выяснится, что да, для качества жизни нужно два холодильника, два кожаных жилета, два портсигара...

Петр Кузнецов: И раз уж на то пошло, с чего тогда начинать?

Никита Масленников: Во-первых, я бы вот все-таки немножко снизил планку, потому что вот определение качества жизни пока еще для нас, так сказать, знаете, такая Terra Australis Incognita, что это будут за критерии, каким образом. Сегодня понятно одно: то, что традиционно мы там мерили бедность, не работает, потому что мы тут получим совершенно противоположный результат в этом году. Значит, надо искать какие-то другие варианты.

С другой стороны, мы понимаем, что, если вот все останется как сейчас в экономике, можно вообще эти разговоры про повышение качества жизни, про рост заработных плат, это просто все выбросить, завернуть и куда-нибудь туда под стол. Потому что, собственно говоря, у нас вот проблема сейчас, с этого года, как нам не попасть в ловушку 2022. Вот мы сейчас отскочим на низкой базе прошлого года, туда-сюда, хотя нам все-таки уже как-то Международный валютный фонд нарисовал 3,8% в этом году. А Минэкономразвития так аккуратненько-аккуратненько говорит, что нет, 2,9%.

Оксана Галькевич: Мы так не вырастем, да?

Никита Масленников: Мы так не вырастем. Вот в этом году мы 2,9%, скорее всего. Ну хорошо, 2,9% – это тоже большой результат, может быть, там будет и чуть-чуть выше 3%. Но в 2022-м уже возникает проблема. Если ничего не делать с точки зрения стимулирования инвестиций, изменения условий ведения бизнеса, целостной политики занятости и обеспечения гибкости рынка труда... Где у нас до сих пор непрерывное образование для взрослых? Непонятно. А страхование от безработицы? Кризисы приходят и уходят, извините, а...

Оксана Галькевич: Мы об этом говорили как раз, страхование безработицы.

Петр Кузнецов: Застраховаться от...

Никита Масленников: Риски, да. И если мы не будем вот этим заниматься, то мы ограничены так называемым, вот Олег Константинович подтвердит, у нас на нашем профессиональном жаргоне это называется потенциальный выпуск. Он определяется кучей структурных ограничений, надо, чтобы там и экспорт, там и наша демографическая ситуация крайне отвратительная, и уровень, так сказать, износа производственных мощностей – огромное количество показателей. Но все это посчитать, у нас получается, что потенциально мы можем расти на 1,8–2,0% в год. Вот если ничего не делать, мы вернемся к этому в 2022 году, а это, извините, уже разговоры о качестве жизни, это все не о том, это по другой кафедре.

Петр Кузнецов: О качестве выживания.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок из Башкирии. Здравствуйте, Анна.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Алло, да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Слушаем вас.

Зритель: Мое мнение, что сделать социальную политику более доступной, это пенсии, стипендии и, соответственно, пособие для матерей, которые... Не надо материнский капитал, нужно сделать достойные пособия, как в Европе. Почему-то мы на Европу, значит, смотрим, но у себя ничего не сделаем. Хотелось бы отношения, понимаете, чтобы до 21 года не 50 рублей, не 150 рублей, а 350 евро, и мамочки бы сидели и занимались детьми, чемпионов бы растили и гениев растили, понимаете? Вот мое мнение такое.

Оксана Галькевич: Вот прямо пособие до 21 года нужно, да, на ребенка?

Зритель: Да, да.

Оксана Галькевич: Ага.

Никита Масленников: О как хорошо.

Зритель: В Европе так, до 21 года, пока он учится...

Никита Масленников: Да что-то как-то это...

Зритель: Если он не идет в армию, пока он учится, ему платят.

Оксана Галькевич: Интересно.

Зритель: У меня подруга живет в Германии.

Оксана Галькевич: А где в Европе так делают?

Зритель: В Германии.

Оксана Галькевич: А, в Германии так делают.

Зритель: В Германии у меня подруга живет, с тремя детьми переехала.

Оксана Галькевич: Да, хорошо, интересный опыт.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Действительно, да, Никита Иванович, Олег Константинович, слышали, да, о таком опыте, до 21 года, уже достаточно взрослому человеку... Или там речь все-таки о каком-то капитале?

Никита Масленников: Вы знаете, я думаю, что это немножко смешано, потому что там разные пособия, перетекающие друг в друга в связи, так сказать, с возрастом и для семьи, и для детей, и так далее. Я просто хочу закончить свою мысль: понимаете, все вот эти разговоры по поводу качества жизни и эффективной социальной политики – это вопрос, как разделить пирог. Очень важная проблема, потому что мы его правильно делить не умеем, и здесь нам еще надо учиться, учиться и самих себя заставлять, так сказать, дисциплинированно это и эффективно делать. Но ведь проблема-то на самом деле заключается в том, что пирог должен быть больше, понимаете? Поэтому чисто вот формально если не будет темпов роста от 3% и выше, можно вот о качестве жизни, так сказать, не мечтать в ближайшие 5 лет.

Оксана Галькевич: Уважаемые коллеги, уважаемые гости...

Никита Масленников: Поэтому вот здесь надо, с этого начинать. То есть ключ к социальной эффективности, к социальной политике начинается в экономике, с самых простых вещей.

Оксана Галькевич: Никита Иванович, Олег Константинович, обращает еще на себя внимание то, что вдруг здесь понадобился некий диалог все-таки. Согласитесь, у нас, в общем, вот эта диалоговая часть слаба, вот эта диалоговая мышца в нашей стране: нас не всегда о чем-то спрашивают, с нами не всегда о чем-то советуются, а тут вдруг рейтинг должен именно опираться на некие опросы общественного мнения. В связи с чем такая вот история? Действительно не знают, чего хотят? Ведь, простите, когда прожиточный минимум считают, когда МРОТ считают, нас не спрашивают: друзья, 12 750 на жизнь нормально? Просто пишут «12 750», отлично. А тут рейтинг, тут опросы. С чего бы это вдруг? Не знают, чего мы хотим, или что?

Олег Шибанов: Ну, мне-то кажется как раз, что рейтингов в последние годы стало гораздо больше, то есть в этом плане ничего удивительного, что...

Оксана Галькевич: Но это такие, знаете, рейтинги все-таки, которые не предполагается делать инструментом неким экономическим. Об этом не говорит президент, этих рейтингов...

Олег Шибанов: Так и тут мы не знаем, что это будет и как этот инструмент будет выглядеть. Подождите, пока законопроект как бы не принят, можно говорить... Я тоже могу говорить, что вот у меня есть рейтинг цифровой, не знаю, освещенности регионов и я на основании этого рейтинга выношу свои суждения. Просто давайте подождем, как это будет реализовано. У меня есть некоторые подозрения все-таки по этому поводу или скорее представления.

Но не в этом смысл, а в том, что действительно если вы хотите увязать работу местной власти с тем, насколько лучше живется местному населению, то вам нужны опросы, вам принципиально необходимо знать мнение населения, потому что иначе вы будете опираться на цифры что в Татарстане одно, в Челябинской области другое, и вот, собственно, Татарстан победил. Там действительно лучше многие показатели, чем у многих даже соседних республик, но это не очень, может быть, правильный подход, потому что крайне важна динамика восприятия в том числе местного населения того, что происходит.

Оксана Галькевич: Ага.

Петр Кузнецов: Вот о динамике. Вы так или иначе сравнили регионы, о трудовой мобильности хотелось бы поговорить, точнее о том, может ли наш народ самостоятельно поменять эту модель бедности и самостоятельно идти как-то к качеству, или в любом случае в текущих условиях ему остается просто адаптироваться к тем условиям, в которых он живет, то есть к бедности, и вроде бы смотреть, «и не такая уж она и некачественная жизнь, я привык, вроде бы на все хватает, если здесь урезать, здесь урезать, здесь урезать, от этого отказаться»?

Олег Шибанов: Я очень коротко. Мое мнение простое, что 2020 год мобильность и подход к ней очень сильно поменял, и в этом плане мне кажется, что все мы должны теоретически стать более мобильными в том или ином смысле и думать об удаленке гораздо больше. И из-за этого, поскольку многие современные специализации могут быть сделаны вполне себе через онлайн и взаимодействие с работодателем удаленное, действительно надо внимательнее на это смотреть. Проблема здесь будет утыкаться в то, что образование в Российской Федерации не везде идеальное.

Оксана Галькевич: Никита Иванович?

Никита Масленников: Вот я соглашусь. Да, мне кажется, вот урок 2020 года, вот этой всей пандемической истории, для каждого конкретного человека важен с точки зрения того, что вот люди почувствовали, что, если они занимаются собственным здоровьем, если они занимаются своим собственным образованием, если даже не хочешь учиться, так сказать, работать в информационно-коммуникационных технологиях, потому что тебя могут на удаленку посадить, вот тогда приехал, тогда приплыл. И вот эти вот приоритеты становятся главными, и, в общем-то, это по большому счету очень верно, потому что даже не заработная плата и наличие рабочего места, а вот этот вот потенциал человеческий определяет качество жизни будущее и сегодняшнее.

Петр Кузнецов: То есть пересмотр такой качества жизни произошел?

Никита Масленников: Да, переход... Понимаете, он идет где-то снизу, из корней травы из этих вот, откуда-то изнутри прорастает вот это вот новое понимание, что современная жизнь – это прежде всего здоровье, это образование, это открытость ко всему новому, готовность осваивать новые компетенции, квалификации, вообще идти вперед.

Оксана Галькевич: Никита Иванович, но тогда у нас цели должны с государством совпадать. Понимаете, когда медицина платная и образование платное, можно надорваться просто, понимаете, вот столько не заработать.

Никита Масленников: Да совершенно я с вами согласен...

Оксана Галькевич: И государство тоже тогда в эти сферы должно инвестировать и поднимать.

Никита Масленников: ...потому что все время возникают ограничения, все время возникают всякие разные издержки. Поэтому, собственно, если мы видим вот это тяготение людей воспринимать качество собственной жизни именно так, то это очень серьезный сигнал властям, давайте думайте. И вот то, что пошло вот с этими самыми рейтингами, с опросами, – это некая пока вот спонтанная реакция на этот запрос, мне кажется, идущий из 2020 года.

Оксана Галькевич: Звонок.

Петр Кузнецов: Ростовская область, успеем Ольгу еще послушать. Здравствуйте, Ольга.

Зритель: Здравствуйте, добрый день, товарищи ведущие.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Я хотела вам сказать, что у меня сложилось такое впечатление, в нашей стране жить качественно невозможно 90% населения. И в основном это происходит у нас из-за того, что у нас очень много бездельников, бомжей, алкоголиков, зэков и так далее, не будем распространяться дальше. Они не работают абсолютно, даже молодые за 10–20 тысяч в связи с тем, что у нас такая заработная плата, не пойдут работать никуда. А наш президент создает все условия, для того чтобы они не работали. Раньше, вот у меня трое детей, я 1954 года рождения, нам государство не предоставляло такой возможности получать бешеные деньги на детей...

Петр Кузнецов: Хорошо. По реплике, пожалуйста, по 10 секунд...

Оксана Галькевич: Ольга, время, к сожалению, да. Спасибо.

Петр Кузнецов: Можно по мотивам выступления, можно по мотивам нашего...

Оксана Галькевич: ...звонка.

Олег Шибанов: Я вообще не понял, как государство сейчас предоставляет возможность не работать как бы и весело бомжевать.

Оксана Галькевич: Бездельников просто много, вот о чем говорила Ольга, не хотят работать за маленькие зарплаты.

Петр Кузнецов: Никита Иванович?

Никита Масленников: Да нет, я без комментариев.

Петр Кузнецов: Ну и... Мы вечером продолжим, в вечернем «ОТРажении» с вечерними же экспертами. Благодарим дневных, Олег Шибанов у нас был в гостях и Никита Масленников. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Олег Шибанов: Спасибо.

Никита Масленников: Спасибо вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Владимир Путин поручил отработать методику ежегодного рейтинга качества жизни в регионах. Что изменится?