Жить стало лучше, чем в СССР. На 20%

Гости
Василий Колташов
руководитель центра политэкономических исследований Института Нового общества
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук

Марианна Ожерельева: Мы продолжаем программу «ОТРажение». Вот сейчас Сергей Лесков говорил, что надо больше радоваться, смеяться. О хорошем будем говорить. Оказывается сейчас мы живем на 20% лучше, чем во времена Советского Союза. Так считает глава Счетной палаты Алексей Кудрин. В интервью агентству ТАСС он отметил, что в 2003-2004 годах был восстановлен уровень жизни, который был у граждан в 1990-м перед развалом Советского Союза. В среднем это достигалось по учителям и врачам. В результате в период с 2000 до 2011 года уровень жизни в стране вырос в 3 раза. А сейчас, получается, еще лучше со слов Алексея Леонидовича.

Александр Денисов: Да, еще у нас еще один…

Алексей Кудрин: Жизненный уровень вырос почти в 3 раза. Уровень жизни. Вообще исторический момент – за 10 лет уровень жизни почти в 3 раза вырос, но, к сожалению, после высокого падения… большого падения в нулевые. Но сейчас вот темпы роста последнего десятилетия были более умеренные. Подведу итог: за 30 лет ВВП России сейчас на 33% выше, чем в 1991 году в период… ну последний год до либерализации, до реформ. А уровень жизни тоже на 30% выше, чем тогда вот в те годы.

В этой связи только еще раз отмечу, что где-то примерно в 2003-2004 – я как министр тогда отслеживал – мы перешли уровень жизни среднего учителя, врача вот советского периода. То есть мы восстановили к 2003-2004 году уровень жизни и пошли дальше. Там, опять же, были и кризисы, но, в общем, сегодня мы живем лучше. Но я, конечно, должен всегда оговариваться: средние цифры в наше время имеют изъян, потому что дифференциация уровня жизни – и даже у врачей и учителей – тоже она существенная.

Александр Денисов: Не успели пояснить перед этим интервью, что Алексей Леонидович… у него сложная система, как улучшилась наша жизнь: однозначно улучшилась. Но вот в интервью ТАСС там на 20% улучшилась, в интервью на Гайдаровском форуме – это было позавчера – он сказал, что вот в 3 раза даже лучше стала у нас жизнь. В общем, разные показатели.

Марианна Ожерельева: Ну давай подискутируем, да. С нами Василий Колташов в студии, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества.

Василий, здравствуйте!

Василий Колташов: Здравствуйте!

Марианна Ожерельева: Вчера уже появились такие сводки…

Александр Денисов: А вы, кстати, смеялись когда это смотрели.

Марианна Ожерельева: Андрей Леонидович, куда дели 10%?

Василий Колташов: Какая-то математика либеральная.

Марианна Ожерельева: Если с улыбкой, но по-серьезному. Смотрите, о чем говорят эксперты: качество жизни, смотря по каким показателям сравнивать, да. Качество жизни там улучшилось, например, количество потребляемых товаров увеличилось. Если бы вам сказали, что вот жизнь стала на 20% лучше. Да или нет? Если да, то почему?

Василий Колташов: На 20% лучше?

Марианна Ожерельева: Да.

Василий Колташов: Ну, во-первых, это очень средний показатель.

Марианна Ожерельева: Конечно, средний.

Василий Колташов: И если мы возьмем крупные города, то мы, конечно, увидим улучшение жизни гораздо больше, чем на 20%. И это будет, может быть, 70% и 80% в случае средних слоев. Ну люди покупают иностранные марки автомобилей, которые раньше были для них недоступны. Они покупают квартиры. Хотя значительная часть советской истории – это все-таки жилье какое? Общежития очень часто. Это частное жилье, не очень устроенное. То есть ну, в общем, тут получается неплохо. И плюс поездки за границу.

Но если мы посмотрим на другие группы населения, то мы увидим, что там, наверно, легко найти и минус 20%, и минус 40%. Потому что люди не улучшили свои жилищные условия, к примеру. Те самые врачи, учителя, про которых господин Кудрин говорил, что у них все стало чудесно и замечательно к 2004 году. Ну а после 2004 года? То есть эта группа явно не относится к тем, кто много выиграл. За границу они отдыхать не ездят, даже в Крым не ездят.

Машины, автомобили дорогие не покупают. Ректорам своим или там директорам своим завидуют. Потому что те получают… ну умеют получить больше денег, а рядовые сотрудники получают совсем мало. Так что очень большим оказалось расслоение.

Марианна Ожерельева: Вот к вопросу о неравенстве, как раз-таки и говорят, что сильно поменялся уровень неравенства: тогда был меньше, а сейчас как бы это очень большой разброс. Вот этот критерий может раздражать всех тех, кто сейчас увидит, что, оказывается, жить стало лучше. Они будут говорить и думать: «А чего же лучше-то. Вот я смотрю там, да, в магазин заходил, потратил очень много денег, ничего не осталось там. Откуда лучше?»

Из-за вот этого социального неравенства в большей степени или нет? Что кто-то стал больше зарабатывать, а кто-то меньше?

Василий Колташов: Смотрите, Кудрин хвалил себя, рассказывая про нулевые годы. То есть…

Марианна Ожерельева: А вы считаете, не за что хвалить все-таки?

Василий Колташов: Нет, Кудрину не за что себя хвалить, рассказывая про нулевые годы. Конечно, нет. Конъюнктура гораздо сильнее оказывает влияние, чем экономисты, которые стоят на принципах дерегулирования. Кудрин – либеральный экономист, который стоит на принципах дерегулирования. Это означает, что мы ручки убираем от экономики, и процессы идут в основном сами. И если конъюнктура хорошая, то процессы могут идти неплохо. Вот в нулевые годы мы наблюдали подъем на рынках, повышение мировых цен на нефть.

И это хорошо отразилось на российской экономике и даже на уровне жизни. Сильно хорошо. В некоторых случаях очень большой рост. Знаменитый лозунг-жалоба нашего столичного среднего класса: «Верните мне мой 2007 год!» В случае с региональным средним классом жалоба звучит несколько иначе: «Верните мне мой 2013 год!» Оба года к Кудрину отношение имеют весьма слабое. И конъюнктура эта, она обрывается. Она обрывается вот в этих двух точках. Но в Москве в 2008 году, когда начинается первая волна мирового экономического кризиса.

Регионы получают удар в 2014 году. Они обнаруживают, что, оказывается, все эти столичные там разговоры про кризис и что там американцы говорят – про какие-то банки, Lehman Brothers – это все не просто болтовня пустая, а это и на нас начинает отражаться, потому что зарплата больше не растет. Потому что все ну как-то очень напряжно: и рубль упал, и, понятно, что нефть упала, и все ухудшается. Вот эти процессы. И по сути тут как бы конъюнктура перечеркнула многие результаты, которые были достигнуты благодаря улучшению конъюнктуры.

Потому что если бы в 1990-е годы мы оказались в ситуации высокой ценовой конъюнктуры – то есть нефть бы дорожала. Ну, условно, Соединенные Штаты бы так вот заигрались бы, и цены на нефть бы пошли вверх. Ну тогда бы у нас началось улучшение гораздо раньше. А этого не было. А Кудрин работал и в нулевые годы, и раньше – то есть в 1990-е годы как экономист. Так что тут получается, что вклад экономистов, стоящих на позициях невмешательства, он оказывается сомнительным. Сомнительным.

Марианна Ожерельева: Погодите, а вот вы говорите: «Ручки убрали – все». Так, а сейчас-то, когда пытаются что-то регулировать, всякий раз там - и про карточки мы вчера говорили, да, на продукты – всякий раз говорят: «Подождите! Стоп!» Потому что это может создать дефицит. Или те, кто производили товары – если вдруг мы их регулируем – они просто берут и уходят с этого рынка. Потому что им это просто невыгодно. И когда вы говорите о том, что «ручки поступить», не является как раз-таки залогом этого успеха нынешнего – по разному можно трактовать – то, что в свое время это стало свободным рынком. И были созданы экономические условия другие.

Василий Колташов: Знаете, смотрите, свободный рынок – эта категория является продуктом экономической мифологии. Капитализм никогда не был основан на свободном рынке. Всегда была «мохнатая рука государства». Было две руки: рука рынка невидимая и видимая рука государства.

Марианна Ожерельева: Хорошо.

Василий Колташов: Первые крупнейшие компании в истории мировой экономики возникают из государственных решений. И акционерами там идут королевские семьи. И эти компании устремляются к новым рынкам и разворачивают мировую торговлю. XVI – XVII век. Какой там свободный рынок? Никогда этого не было. Это были редкие эпизод в истории экономики, редкие короткие эпизоды. Когда можно было сказать, что у нас появилось что-то похожее на свободный рынок.

Марианна Ожерельева: Ну не регулируют сейчас жестко.

Василий Колташов: Регулируют сейчас достаточно активно. И это регулирование касается, например, каких вещей: политика импортозамещения (это регулятивная политика), политика государственных закупок, на которую жалуется вот сейчас Европейский Союз, подав кляузу во Всемирную торговую организацию на Россию. Претензия: Россия и российские государственные органы не закупают продукцию, произведенную за пределами России.

Марианна Ожерельева: Ну да, с политическим окрасом.

Василий Колташов: Значит, претензия: мы хотим, чтобы мы производили, значит, у себя, а продавали вам. Российская аргументация такая, что «Знаете, а наша политика – иная. Вы можете… иностранные компании могут ставить производство в России, и в таком случае они участвуют в государственных закупках». А если они этого не делают – извините, нет. Это что – свободный рынок? Это, несомненно, регулятивная политика. Поэтому экономика – это всегда на 50% политика. И очень сильно – обстоятельства. И Кудрин, он, конечно, как бухгалтер, как человек, который придумал правило выкупать валютную выручку – ну, по крайней мере, так считается, да.

Значит, он… ну вот этот вклад, да, является положительным. Но как человек, который был категорически против того, чтобы вкладывать резервы в развитие инфраструктуры – это что, хороший вклад? То есть он отказывался стимулировать российскую экономику. Либералы вообще стоят на позиции, что что само не выросло - тому и помогать не надо. То есть если дороги сами в России не построились, то строить их не надо, понимаете.

Александр Денисов: Василий, а вот ключевой вопрос – мне просто интересно – если вернуться к месту, где была вот… к интервью, которое мы увидели. О РСПП. Там сидел Шохин. РСПП, его еще иначе называют «клуб олигархов». То есть те люди, которые…

Василий Колташов: Очень компрадорская лоббистская структура, в отличие от некоторых иных у нас.

Александр Денисов: Те люди, которые были, можно сказать, инициаторами той буржуазной революции, которую мы наблюдали в 1991 году и которая, может быть, даже тянулась… до нулевых продолжалась. Вот если так это назвать – «клуб олигархов» – и там сидят и рассуждают об уровне жизни. Это к чему они говорят? Вот, в принципе, понять их мотив. Как вот вы относитесь? Как в Давосе у них это вызывало тревогу: они говорили, что мы подходим к краю, социальное возмущение. Вот тут это для чего произносится?

Василий Колташов: Когда трогают тему нулевых и вот эту болезненную «точку G» - верните мне мой 2007-й год, то получается что? Зачем это делается? Это делается для того, чтобы вызвать возражения… возмущение по поводу текущих обстоятельств. Потому что в 2020 году была третья волна мирового кризиса. В марте 2020 года был крах рынков. К этому добавились контрпандемические мероприятия и пандемия, и, в общем, все было очень мрачно. И 2021 год – темпы роста российской экономики ну 4,5%.

Но обстановка достаточно напряженная, и уровень жизни не растет вот так вот. Ну люди, по крайней мере, это не ощущают. У нас есть группы профессий, в которых все складывается хорошо.

Марианна Ожерельева: Например?

Василий Колташов: Ну, например, преподаватели иностранных языков. Например, программисты. Доставщики продуктов питания и прочих заказов, которые много работают, но они на фоне тех, кто на самой примитивной работе в офисе, зарабатывают много. Появляется спрос на специалистов технических. Какой-нибудь экскаваторщик, какой-нибудь специалист по настройке станков.

Марианна Ожерельева: Вот вам результат реформ.

Василий Колташов: Контрреформ, простите. Это результат контрреформ. Это если бы не было политики… если бы российская политика под влиянием санкций и рыночного шока 2014-2016 годов не повернула в сторону протекционизма – ну будем честно говорить, да. Хотя официально тут периодически там ругают: мы против протекционизма. Ну как бы все это говорят в мире. Но при этом все проводят протекционистскую политику. И это нормально – ругать протекционизм и быть протекционистами.

Это вообще органично для такого… для политики, международной политики. Особенно, когда ты ругаешь другого кого-то. В своем глазу не надо видеть, а надо вот у другого обязательно это видеть. И вот это дает определенные результаты. Потому что если вы стоите на принципах так называемой свободной торговли, значит, вы отказываетесь развивать собственную обрабатывающую промышленность, вкладываться в собственную инфраструктуру. Потому что бизнес же ее не построил сам. И вы ориентируетесь на внешние финансовые центры.

Например, вы поощряете первичное размещение ценных бумаг за пределами России. Чтоб это было не на Московской, не на Петербургской бирже, а на Лондонской, на Шанхайской, Гонконгской – где-то там, далеко. Ну там же больше денег можно вроде бы привлечь. В то же самое время это блокирует развитие России как финансового центра. То есть здесь целый пласт действий.

Александр Денисов: Василий, а я чтоб все-таки чтобы понять как бестолковый… Вот когда «клуб олигархов» сидит и рассуждает об этих вещах, они что хотят нам сказать: «Ребята, мы построили несправедливую экономическую систему»?

Василий Колташов: Они хотят сказать, что «При нас было лучше». Они хотят сказать, что «Когда мы рулили экономическими процессами, было лучше, чем вот сейчас, когда первый вице-премьер Белоусов, когда, значит, вот такие вот рецепты регулятивные у нас в экономике, когда, по их мнению, слишком много государства. Оно слишком во многие дела лезет и вообще мешает».

Александр Денисов: То есть система меняется, они в худшем положении сейчас. Почему тогда они возмущаются этим?

Василий Колташов: Ну дело в том, что им… с одной стороны они опасаются того, что Запад может их обидеть. Их капиталы за пределами России.

Александр Денисов: Уже обидел. Уже.

Василий Колташов: Обижает, да. Может их задеть по кошельку. С другой стороны, они хотели бы видеть в России совершенно иную экономическую политику. На этот счет не нужно обманываться. Да, может быть, нынешняя экономическая политика, стартовав недавно и имея массу противоречий, проблем и тяжелое наследие, она не дала больших эффектов каких-то, да. И, ну даже если посмотрим на действия правительства кабинета Мишустина – вот он вступает в полномочия, формирует кабинет, говорит о программе социальных каких-то реформ – и тут же наступает крах рынков мировой.

Вот в марте, то есть вот зимой, в начале года 2020-го они вступают в должности, а тут – бабах – и просто мировая торговля рассыпается. Просто рассыпается. Потому что отрицательные цены на нефть в США фиксируются. Ситуация становится крайне тяжелой, и начинается еще и очень сложная игра политическая вокруг пандемии и фармацевтической отрасли. Ну как ты вот в этой ситуации получишь какие-то суперплоды сходу? Очень сложно. Значит, чего они еще хотят?

Да, они хотят, чтобы было показано, что вот это все не работает, что это все плохо, что этим путем двигаться не нужно, что нужно проводить политику либерализации, приватизации.

Александр Денисов: Дальнейшей, да.

Василий Колташов: Ну дальнейшей, да. Вот взять крупные компании, их разделить. То есть для того, чтобы… Понимаете, ведь эти люди, они не создавали состояния с нуля. Они присвоили себе определенные доли национального богатства. И в их понимании самый лучший способ – это присвоить еще другие доли. Ну, например, взять и разделить там «Газпром». Приватизировать окончательно Сбербанк.

Александр Денисов: «Аэрофлот».

Василий Колташов: Вот этот вот пакет акций, который находится под контролем у государства, он не дает им спать, понимаете. Просто не могут они спать, кушать не могут спокойно - хотят эти акции. А они не продаются.

Марианна Ожерельева: Коллеги, то, о чем вы говорите, как раз Кудрин и говорит, что необходимо повышать уровень доверия и вообще вот этого понимания, что такое есть предприниматели в России. Потому что пока у этого всего очень такая черная какая-то мутная история. А бизнес все-таки «делает», и благодаря тому, что вот он существует, все-таки что-то есть еще и у нас.

Давайте сейчас на звонок…

Александр Денисов: А у чего мутная история? У чего мутная история?

Марианна Ожерельева: Лидия, Курск. Сейчас. Лидия!

Зритель: Добрый вечер, студия! Лидия, Курск. Я хочу сказать следующее. Что мне удалось пожить и в Советском Союзе 40 лет, и 30 лет в Российской Федерации. Поэтому мне есть что с чем сравнить. Я хочу сказать следующее. Значит, образование, да, я получила его в советское время бесплатно, преодолев конкурс 15 человек на место. Я фармацевт. Но моя зарплата в советское время была 62 рубля. И я себя чувствовала всю жизнь нищебродкой. 40 лет в общежитии. Я простояла в очереди 30 лет на получение жилья. Я ничего не получила.

Далее. Мой сын получил два образования в Российской Федерации. Оба – бесплатные, потому что отличник в школе как и я был. Поэтому говорить о том, что нельзя получить ничего – неправда. Два образования: политехнический колледж, Курский государственный университет. Прекрасная работа сейчас у него. Я довольна. Далее, значит. Пенсия сейчас. У меня была минимальная пенсия. Была, значит, 3300 14 лет назад. Это было… жить на нее было невозможно. Слава богу, благодаря индексациям за 14 лет пенсия 18 тысяч. Мне хватает, вот. Я как бы летом что-то откладываю.

Далее. В магазинах сейчас все есть. Можно все купить, вот. И одежду, и у меня всего предостаточно. Я себе только в советское время в возрасте 60 лет я приобрела первую в моей жизни квартиру. Продав в Сочи общежитие ненавистное, где я прожила 40 лет. Я сейчас живу в хрущевке. Я довольна. Лучшего варианта я не видела. Поэтому я ни за что не хочу возврата в Советский Союз, я хочу здесь и сейчас жить, и я довольна всем.

Марианна Ожерельева: Спасибо, Лидия, большое!

Мы подключаем к нашей Дискуссии Андрея Андреева, главного научного сотрудника Института социологии РАН, доктора философских наук. Андрей Леонидович, здравствуйте!

Александр Денисов: Андрей Леонидович, задам вам вопрос. Мы говорим тут про элит… Теорию элит уже некоторым образом начали развивать, да. Вот когда в «клубе олигархов» сидят и рассуждают о нашем уровне жизни. Андрей Леонидович, у них стратегия какая? Они наши союзники? Почему у них об этом голова болит? Союзники государства, социальной политики? Или нет, учитывая, что они же были бенефициарами буржуазной революции в 1991 году, распила собственности. А вот сейчас они об уровне жизни говорят в стране. Как вы считаете, с кем они идут? С нами или против нас?

Андрей Андреев: Ну они идут сами с собой. Есть такой термин – он в свое время широко употреблялся, в первые годы советской власти – попутчик. Вот они и попутчики и государства, и, так сказать, общества нашего в целом попутчики. Ну, конечно, они думают о себе. Но при этом, безусловно, все-таки я бы рассматривал этот вопрос дифференцированно. Во-первых, может быть, это какая-то такая национальная черта, я не знаю. Но вот у нас вот – я просто пример конкретный приведу – вспомните, при Петре Первом, там, это самое, знаменитый Алексашка Меншиков, да. Вот, так сказать, пример олигарха. Жулик, пробы негде ставить и так далее и так далее.

Александр Денисов: Но сколько он для государства сделал, Андрей Леонидович.

Андрей Андреев: А?

Александр Денисов: Сколько он для государства сделал.

Андрей Андреев: Но сколько он сделал для государства, да. И вот, к сожалению, вот у нас, да, а, может быть, и к счастью такие противоречивые фигуры есть. Я думаю, они есть и среди наших нынешних так называемых олигархов, вот. Поэтому тут надо смотреть дифференцированно, конечно, вот. Но в то же время весь этот слой там, независимо от того, насколько он патриотичен – я думаю, что там есть все-таки патриоты нашего государства, вот, надеюсь, по крайней мере, - но независимо от этого. Вот Казахстан, да. Значит, такой вот антиолигархический протест. И, конечно, он возможен и у нас тоже, да.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, отлично, что затронули эту тему. Можно приведу статистику? ВЦИОМ привел пример, точнее, опрос: довольны ли вы своей жизнью. И там 25% людей говорят, что уровень жизни у нас плохой, мы недовольны. Берем свежий опрос, вот сегодняшний ВЦИОМа: «Как вы относитесь к происходящему, случившемуся в Казахстане? Из-за чего это было?» 25%, ровно та же самая цифра, 25% опрошенных заявляют, что все случилось из-за там… что это был социальный протест из-за цен, из-за недовольства. Вот вам не кажется, что это плохое совпадение для нас. 25% недовольны своей жизнью и 25% считающих, что таким образом нужно жизнь свою улучшать, и что из-за этого вот как раз такие беспорядки и должны происходить. Как вы считаете?

Андрей Андреев: Ну это, в общем, конечно, тревожный сигнал. Правда, я должен сказать, что у нас все-таки большая часть, больше половины населения, считает, что мы идем все-таки правильным путем, несмотря на все трудности. Значит, примерно 55% считают, что идем правильным путем, а что идем в тупик – примерно 45%. Конечно, разница не очень большая, да. То есть, безусловно, соотношение критическое.

Но все-таки большинство считает, что идя по этому пути – конечно, это и борьба с коррупцией, которая в последние годы довольно активно осуществляется, это и курс Белоусова на… ну, скажем так, на развитие государственных капиталистических структур. Кстати говоря, против государственно-капиталистических структур и Ленин ничего не имел. Ленин говорил о, так сказать, капитализме без капиталистов в свое время. Такая у него была интересная формула. И вот, в принципе, конечно, здесь прямых совпадений нет, но есть о чем подумать.

Значит, я, между прочим… у меня есть и цифры – тоже они не такие новые как вот ВЦИОМ-овский последний опрос – они примерно в таком же идут ключе. Но я просто сегодня ради интереса расспросил нескольких своих знакомых разного возраста, вот. И, вообще говоря, люди думают по-разному. С одной стороны, то, что сказал Кудрин относительно роста материального, среднего, так сказать, среднего уровня, в принципе, вот формально это, наверное, где-то близко к истине. Ну, я не знаю, там 20%, 18% 25%, как они там считали. Но, в общем-то, да.

Моя… я был, по-моему, в 2017 году в Польше и разговорился там с одной польской… пани доцент она, да, значит. Она и у нас была, и по-русски, в общем, немножко говорит. Она говорит: «Я была так удивлена. В Калининграде такие, говорит, роскошные машины. У нас, говорит, в Польше такого… такого я, говорит, редко увидишь». С одной стороны, вроде бы такая витрина благосостояния есть. С другой стороны, вот я вам скажу, здесь надо рассматривать это не просто формально, да. Вот на 20% как бы средний уровень повысился и, значит, стало лучше.

На самом деле здесь надо еще смотреть на динамику. Вот у меня не, как я уже говорил, не такие новые цифры. Они относятся к весне прошлого года. То есть это где-то 9-10 месяцев назад. Так вот, динамика положения: значит, за год за последний сказали, что их положение улучшилось материально 10%, а 41% сказали, что он ухудшился. Значительно или незначительно – ну неважно. Оценили, что он ухудшается. Значит, тоже люди ведь не просто смотрят на, так сказать, на… они таких сравнений не проводят, как Кудрин, они смотрят, что, так сказать, было вчера и что стало сегодня.

Безусловно, безусловно, конечно, ситуация даже сегодня, при том, что ускорился рост цен и так далее, значительно лучше, многократно лучше, чем в 1990-е годы. А вот относительно советского времени здесь сравнение очень неоднозначно. С одной стороны, конечно, безусловно, будем говорить объективно, потребительский рынок значительно улучшился. Люди, в общем, получили многие, в общем, уровень жизни довольно приличный у людей, которые относят себя к среднему ровню. Но вот что у нас просело, это уровень социальной защищенности. Уровень социальной защищенности как хороший оценили весной прошлого года 7% всего. А как плохой – 45%.

Неопределенность. У нас возникло такое новое явление как прекариат. То есть люди, которые никак устроиться не могут. На работу невозможно устроиться без серьезной там поддержки и так далее, вот. Ребята заканчивают вузы, и у них, вообще говоря, серьезная проблема с трудоустройством. Значит, риски. Очень жалуются на медицину. 34%, значит, наших респондентов весной прошлого года – конечно, тут эпидемия ковида тоже играет роль, но все равно – 34% оценили медицину как плохую. Правда, я думаю, они не видели медицину в некоторых европейских странах.

Вот мне рассказывали знакомые, которые, значит, живут в Ирландии. Что там, вообще говоря, скорую помощь не вызовешь. Они созваниваются с нашими ну, так сказать, с друзьями, которые остались в России. «Мы, - говорит, - заболели там, что-то там вроде похоже на ковид». Наши говорят по телефону: «Ну вы скорей вызывайте врача там, скорую помощь. Чтобы у вас мазок взяли». «Нет, - говорит, - у нас этого нету. Только если человек совсем помирает, тогда его к ИВЛ подключают – и все».

То есть здесь вот, конечно, для нас это не пример, вот. У нас, конечно, отдадим должное, справлялись до сих пор с эпидемией достаточно организованно. Но тем не менее проблем в медицине тоже достаточно много. И вот самое такое вот болезненное, на что у нас люди реагируют – у нас же, так сказать, люди очень эмоциональные – очень реагируют на ухудшение эмоциональной обстановки в обществе. Падает уровень доверия. Уровень социальной солидарности. Общество атомизируется. Вот нет каких-то таких вот плотных человеческих связей, которые были в советское время.

И вот если вот это вот все сопоставить, конечно, если с точки зрения бухгалтерии рассуждать, ну да, вот средний там… средние доходы повысились на 20%. Но давайте смотреть динамику, давайте смотреть зоны риска и неопределенности, и вот все остальные проблемы, которые я обозначил.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, вы знаете, да, Владимир Николаевич Вигилянский как-то сказал, что экономика – лженаука. Поэтому все эти цифры, они, конечно, говорят о многом и ни о чем.

Василий Колташов: В экономике разные школы. Разные школы.

Марианна Ожерельева: Василий, подскажите, пожалуйста, а можно ли вот… прозвучала фраза про социальную незащищенность, она людей огорчает сегодня. Экономика может на это повлиять, которая не лженаука, а которая все-таки регулирует процессы. И вот я вам продала, а вы у меня купили.

Василий Колташов: Социальную незащищенность?

Марианна Ожерельева: Конечно, да. Адресную поддержку, может быть.

Василий Колташов: Адресная поддержка – это как раз… это была не адресная поддержка. Это скорее была социальная адресная поддержка. Она охватывала массы людей. И такая политика может быть эффективной. А политика адресной в чистом виде помощи, она провалилась.

Марианна Ожерельева: Ага.

Василий Колташов: И, в общем-то, мне кажется, кроме раздражения она ничего не вызывает. Вот политика фронтальном помощи, решение проблем фронтальных – у нас же целые пласты проблем – вот если решать их пластами, да, это получится. Но для этого нужно разбираться с тяжелыми последствиями некоторых социальных реформ. То есть проводить контрреформы. Вот мы вступаем в эпоху, когда слово «реформа» … нужно к нему прибавлять «контр». То есть в системе здравоохранения, в системе образования, дебюрократизация. Больше платить медикам, по другому организовывать их работу, чтоб они не тонули в бюрократизме, а могли заниматься своим делом.

Александр Денисов: Василий, задам конкретный вопрос. Вчера, конечно, на смех меня подняли тут эксперты. Про пенсионную систему речь зашла. Там проскочило: справедливо – не справедливо. Я говорю: «Так она справедлива или нет?» Люди говорят: «Не, ну на час нужно отвечать». Зачем на час? Либо да, либо нет.

Про экономическую систему. Становится ли она справедливей и становится ли она социальной? Потому что все эти цифры можно и так и сяк трактовать. Вот что мы наблюдаем сейчас?

Василий Колташов: Только государство может сделать капитализм более социальным. Сам по себе он не способен решать социальные проблемы. Вот эти все господа, которые там вокруг Кудрина сидели, они в 2020 году ну прижали ушки и сидели тихо. И обычную свою песню они не пели. А песня обычная такая: «Государство не вмешивайся, государство отойди, уйди, не мешай!» А когда просто все рухнуло и выяснилось, что если государство не сохранит рабочие места, оказывая поддержку компаниям…

Марианна Ожерельева: Не только же у нас так было.

Василий Колташов: Нет, ну государству-то везде пришлось участвовать, понимаете?

Александр Денисов: Ну продолжайте, Василий.

Василий Колташов: И они вынуждены были молчать. А сейчас, когда ситуация немножко нормализовалась, они говорят: «Ой, значит, а мы-то лучше! А мы-то лучше». Так вот, социальная политика государства, государственная, да, она – единственный способ сгладить противоречия, которые порождаются на экономическом поле. У нас будут очень большие неравенства вот на рынке труда. У нас будут профессии, в которых будут платить много и профессии, в которых платить очень мало.

У нас неправильные решения принимались целыми группами возрастными, когда молодежь училась на экономистов и на юристов. Или на менеджеров в расчете на то, что создание офисов, которое интенсивно шло в нулевые годы, будет продолжаться бесконечно.

Александр Денисов: Коротко. Проблески видите, Василий? Проблески видите?

Василий Колташов: Конечно, проблески есть. Я думаю, что хорошая внешняя конъюнктура и экономическое регулирование, они позволят российской экономике процветать. Вступить в эпоху процветания в ближайшие два десятилетия. Но это всех проблем все равно не решит.

Марианна Ожерельева: Спасибо! С нами был Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества.

Александр Денисов: Да, и Андрей Леонидович Андреев, научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Олег Столяров
жить лучше, чем в СССР сейчас не может быть по определению В СССР была уверенность в завтрашнем дне. Т.е. у людей было будущее. А сегодня даже инфляцию остановить не можем. да и не делали же интерполяцию тенденций.