Жителю Мордовии грозит тюрьма за срубленное дерево

Гости
Ольга Штемберг
председатель подкомитета по новому качеству жизни и устойчивому развитию регионов Комитета по природопользованию и экологии ТПП РФ, государственный советник РФ
Борис Кокотов
президент Национальной ассоциации природопользователей, член экспертного Совета Комитета ГД по экологии и охране окружающей среды

Тамара Шорникова: И еще одна новость или, скорее, история.

Жителю Мордовии грозит тюремный срок за то, что он расчистил заросшую проселочную дорогу и вырубил там деревья. Игоря Рогожина могут признать «черным лесорубом» и посадить на семь лет. Против него возбудили уголовное дело по статье «Незаконная рубка лесных насаждений в особо крупном размере». Теперь селяне собирают подписи в его защиту и требуют прекратить уголовное преследование.

Иван Князев: Грунтовая дорога – 6,5 километров, из которых 800 метров просеки. Раньше, по словам местных жителей, она всегда соединяла три села, по ней возили зерно и молоко. Раньше дорогу расчищал колхоз, но теперь денег в местном бюджете нет. Тридцать лет люди ездили в объезд. А когда местный аграрий Игорь Рогожин восстановил дорогу, его обвинил, что он срубил лесной фонд – 33 дерева, стволы которых диаметров максимум 16 сантиметров. Как говорит Игорь, многое даже на дрова не пойдет. Оказалось, что дороги нет на карте, есть только межквартальная просека.

Рима Альмяшева, житель Большой Поляны: Эта дорога у нас теперь называется «дорога жизни». Ну правда, это всю жизнь была у нас «дорога жизни». Я не знаю, почему сказали, что просека, отметили или что-то.

Игорь Рогожин, житель Кадошкино: В окружную – 35 километров или 31 километр, а тут – 12 километров. Даже если «скорая» приедет на 10 минут раньше и спасет чью-то жизнь… Неужели все вот это, что мы там с вами видели, вот этот хлам – это не стоит спасенной чьей-то жизни? Недавно, весной, в Паеве дом сгорел, дотла дом сгорел весной, вот глава сельской администрации недавно говорил, и только из-за того, что пожарные поздно приехали. В окружную час ехать, дольше.

Тамара Шорникова: Ну и сейчас по поручению временно исполняющего обязанности главы Мордовии прокуратура разбирается, действительно ли был вырублен лесной фонд.

Мы хотим попросить вас рассказать, если есть у вас случаи, когда, например, вы или знакомые проявляли какую-то инициативу – и возникали проблемы. Расскажите нам об этом. А если наоборот, все завершилось удачно – тоже расскажите, тем более. Приятный пример будет. В общем, поделитесь.

Иван Князев: Звоните и пишите нам в прямой эфир.

Представляем эксперта. Борис Кокотов, президент Национальной ассоциации природопользователей и член экспертного совета Комитета Государственной Думы по экологии и охране окружающей среды. Борис Владленович, здравствуйте.

Борис Кокотов: Здравствуйте.

Иван Князев: Ну что, нужно наказывать жителя Мордовии за то, что погубил природу?

Борис Кокотов: Вы знаете, на самом деле очень сложный вопрос. На мой взгляд, подобные истории (а они не впервые происходят) являются таким, знаете, крайним случаем (я скажу, может быть, резко) доведения людей, которые проживают в муниципальных образованиях, до ситуации, когда они сами должны решать, к сожалению, те вопросы, которые долгое время не решаются теми, кто обязан это делать.

Очевидно, что пересекаются две параллельные прямые. С одной стороны, безусловно, если речь идет о незаконной вырубке, то формально есть состав либо административного правонарушения, либо, как в данном случае, состав уголовного преступления. Тем более, что речь идет, как я понимаю, о части третьей статьи 260-й Уголовного кодекса – вырубка леса в особо крупном размере. Я так понимаю, там около 250 тысяч рублей насчитали, умножив 5 тысяч рублей на 50. Это та самая такса, которая и создала это ощущение крупного ущерба.

Формально, да, наверное, есть состав уголовного правонарушения. Но с точки зрения существа ситуации… Знаете, мы, по-моему, здесь же, в эфире, обсуждали вопрос, связанный с тем, что люди из шин отработанных во дворах что-то такое сооружают. Мне кажется, что этот вопрос, эта проблема носит такой достаточно глубокий характерно. Долгое время, на мой взгляд, местный муниципалитет, местная администрация не занималась вопросом содержания этой, условно, дороги. Люди должны были в силу определенных обстоятельств ездить в объезд, как было сказано в сюжете.

Но дальше, когда возникла ситуация, когда кто-то решил «помочь», условно, администрации, то тут же возникли уполномоченные органы, которые формально, естественно, определили в соответствующие рамки ситуацию. И вот возник человек, который теперь привлекается к уголовной ответственности.

То есть я к тому, что, конечно, когда происходит такая ситуация, необходимо говорить о справедливости и, самое главное, искать корень проблемы. Я считаю, что корень проблемы – это нерадивость местных властей, которые в течение долгого периода времени доводили людей до ситуации, когда они вынуждены были решать вопрос собственными средствами и так далее. Это ненормально.

Иван Князев: Мне вот что интересно. Уголовное дело прокуратура, наверное, возбудила?

Борис Кокотов: Ну, скорее всего, да.

Иван Князев: Тогда сразу же напрашивается вопрос: а возбуждала ли прокуратура либо дело, либо проверку какую-то инициировала, что не делали дорогу для людей? В принципе, транспортная доступность должна была быть обеспечена.

Борис Кокотов: Вы совершенно правы. Вот здесь как раз и возникает ситуация, когда эта несправедливость проявляется во всей своей красе. Знаете, когда у нас параллельно леса миллионами гектаров выгорают…

Иван Князев: Телезрители об этом тоже пишут.

Борис Кокотов: Ну конечно, да. И мы говорим: «А кто виновен?» – и не можем найти тех людей, которые, в принципе, отвечают за пожарную безопасность. А человек решает социальную проблему людей конкретного населенного пункта и оказывается привлеченным к ответственности. Я полагаю, что здесь налицо, на мой взгляд, двойные стандарты отношения местной власти, в том числе, наверное, и прокуратуры, к ситуации, которая сложилась. Никто эту ситуацию, видимо, под контролем не держал.

А когда возникла вот эта крайняя точка кипения, когда люди решили вопрос сами, то тут же человека загоняют в рамки. И мы начинаем собирать подписи, а в дело вмешивается исполняющий обязанности губернатора конкретного региона.

Тамара Шорникова: Затронула тема, конечно. Много SMS и много эмоций у нас сейчас в этих SMS. Вот что пишут люди. Хабаровский край: «Таких людей награждать надо, а не судить. Судить нужно чиновников, которые не работают». Владимирская: «Мало срубил. Надо было десяток вагонов. За это обычно ничего не бывает».

Иван Князев: Вторит тоже Краснодарский край: «Дерево спилил – тюрьма. Сгорели миллионы гектаров тайги – ничего».

Борис Кокотов: Вот я об этом же.

Тамара Шорникова: Ну а если все-таки отойти от эмоций и поговорить в рамках действующего законодательства? Закон для всех один. Вот, например, есть фрагмент из интервью того же участкового лесничего, которого, естественно, сейчас местное население хочет если не на кол посадить, то как минимум не очень хорошо к нему относится.

Борис Кокотов: Ну да.

Тамара Шорникова: Он говорит: «К дороге мы не имеем претензий, но, когда расчищали, были заезды трактора на земли лесного фонда. Ущерб – 33 дерева. Меня вызвала полиция. Я должен был это зафиксировать, иначе меня бы привлекли потом в том же судебном деле за покрытие, может быть, за содействие, соучастие и так далее». И опять же он говорит: «Если бы он обратился к нам заранее, мы бы установили границы, куда стоит заезжать, а куда – нет».

Каждый такой случай – могут ли, условно, власти действовать по-другому? Потому что здесь конкретная персональная ситуация. Или не могут?

Борис Кокотов: Мне кажется, они обязаны действовать по-другому. Мне кажется, что задача местных органов власти – как раз вовремя находить эти нарывы, которые имеют место быть в пределах территории, которую они контролируют, их вскрывать и решать. Ведь это же вопрос леса. Например, это вопрос аналогичный состоянию дорог. Ну, такая же ситуация. Если мы едем по дороге, которая…

Вот я, пользуясь случаем, наверное, скажу. Я недавно был в Пошехонье. Дороги там просто, что называется, мама дорогая. Но вопрос: если я сам начну ремонтировать дорогу, по которой я не могу проехать, потому что там ямы такие, как будто война прошла…

Я прошу прощения. Вопрос вот в чем. Я полагаю, что подобные вопросы администрация должна контролировать. То есть администрация должна понимать, что социальное положение людей состоит не только из получения пенсий, зарплат и так далее. Есть огромная социальная сфера жизни человека. Транспортная доступность населенного пункта, которая состоит, естественно, в необходимости наличия дорог. Безусловно, наверняка все вокруг знали о том, что происходит с этой дорогой. Просто никто ничего не делал.

И когда, повторяю еще раз, вопрос уже достиг той точки кипения, когда люди начали этим заниматься, сами люди, дальше начинают появляться чиновники, один из которых начинает оправдываться, другой говорит: «А я не мог по-другому». Прокуратура, естественно, занимает формальную сторону защиты закона. Что, наверное, правильно, потому что как по-другому? Закон был нарушен.

Но в итоге мы видим по эсэмэскам и звонкам, скорее всего, которые поступят от телезрителей, что люди прекрасно понимают, внутренне понимают ситуацию, понимают всю ее несправедливость. И, безусловно, наверное, для того чтобы подобных ситуаций не было, местные органы власти должны работать более компетентно, более слажено и вовремя выявлять подобные проблемы.

Иван Князев: Борис Владленович, с точки зрения все-таки природоохраны, ну действительно, так много леса повредили, такой серьезный урон был нанесен, что сейчас его прямо не восстановить и никогда не восстановить? Вдруг стороны договорятся, за неимением претензий друг к другу. Дальше как можно решать эту ситуацию?

Борис Кокотов: Я на самом деле надеюсь, что поскольку вмешался уже орган власти субъекта Российской Федерации, я все-таки надеюсь, что тот общественный резонанс, который, в том числе и с вашей помощью, благодаря вам, вашей передачей, поднимается, – я все-таки надеюсь, что все ограничится, наверное, фиксацией, может быть, административного правонарушения. Я надеюсь, что уголовное дело будет прекращено. И, наверное, тот ущерб, который насчитает субъект Российской Федерации как лицо, отвечающее за состояние лесов, наверное, будет возмещен…

Иван Князев: Может, просто высадить заново эти деревья?

Борис Кокотов: Ну конечно, надо будет высадить деревья. Безусловно, надо будет восстановить, если действительно имел место ущерб, причиненный лесному фонду. Но, понимаете, сейчас не в наказании (хотя это важно, конечно). Вы совершенно справедливо заметили, что по части третьей статьи 260-й Уголовного кодекса наказание – до семи лет лишения свободы. Это серьезное наказание, простите. За то, что человек расчистил дорогу, он может сесть в тюрьму.

Поэтому, безусловно, конечно… Я сейчас и через вас, пользуясь случаем, призываю, конечно, всех тех лиц, от которых зависит судьба этого человека, безусловно, максимально адекватно подойти к ситуации, оценить все то, что произошло, и, наверное, определить и квалифицировать деятельность этого человека, например, как состояние крайней необходимости. Он совершил действия, которые были направлены как раз на решение проблемы, которая, на мой взгляд, более серьезная, чем тот ущерб, который был причинен в результате ее решения.

Хотя, повторяю еще раз, конечно, формально можно говорить о том, что закон был нарушен. Ну давайте подойдем к этой ситуации как исключительной, в том числе учитывая роль тех чиновников, которые, на мой взгляд, своевременно просто не решали эту проблему.

Тамара Шорникова: Подключим эксперта еще одного к нашему разговору. Ольга Штемберг, председатель подкомитета по новому качеству жизни и устойчивому развитию регионов Комитета по природопользованию и экологии Торгово-промышленной палаты России. Здравствуйте, Ольга Николаевна.

Ольга Штемберг: Здравствуйте, здравствуйте. Рада вас слышать.

Тамара Шорникова: Да, взаимно.

Иван Князев: Что вы скажете в защиту или, может быть, в обвинение этого человека, по этой истории?

Ольга Штемберг: Прежде всего я хочу выразить свое восхищение действиями жителей. Они проявили себя как истинный народ, то есть они объединились вокруг очень серьезного и важного дела. И не просто эмоционально, но еще и на основе юридических знаний, они стараются эту проблему помочь решить.

Второе. Я понимаю превосходно, что они могли бы направить какие-то свои претензии куда-то, в какие-то органы власти, но, к сожалению, органы власти… Я знакома только по статье, по газетной статье с ситуацией. Насколько я поняла, местные органы власти проявили себя не только некомпетентно, но и просто не должным образом выполнили свои обязательства, обязанности свои. То есть не просто законодательство соблюдать, а создавать для людей нормальную, хорошую и здоровую жизнь. Вот это обязанность муниципальных органов. И когда людям надоело утирать горькие слезы по поводу того, что у них нет денег, у них нет возможностей, видимо, тогда уже ситуация вышла из-под контроля.

И третье, что я хочу сказать. Здесь совершенно явное вмешательство должно быть от Генеральной прокуратуры. Генеральная прокуратура объявила себя главным контролером и надзирающим органом во всех сферах нашей жизни, прежде всего в решении тех вопросов, которые возникают в социальной сфере. То есть Генеральная прокуратура должна защищать наши права и наши требования. Вот три позиции.

Тамара Шорникова: Ольга Николаевна, Ольга Николаевна…

Ольга Штемберг: Да?

Тамара Шорникова: Смотрите. Как раз о новом качестве жизни и устойчивом развитии регионов хочется поговорить, потому что нам всегда говорят: «Государство – это каждый из нас». Мы сами, в общем-то, не должны сидеть сложа руки, а проявлять инициативу и так далее. Но такая история, конечно же, не единственная по стране. Когда обсуждали эту тему, рассказывали в коллективе, что тоже пытались спилить гнилое дерево, чтобы оно не придавило никого отлетевшими ветками в ураган, например, но на официальное заявление (а люди все по закону хотели сделать) им говорят: «Да нет, дерево еще вполне себе, мы его пилить не можем». То есть и жители по рукам связаны, и до ЧП никто не шелохнется.

Что нужно изменить? Как все-таки обеспечить выход этой инициативе, чтобы люди действительно могли сами, если они хотят, что-то менять в своей жизни на своем месте?

Ольга Штемберг: Ну, прежде всего это зависит от людей, потому что люди должны быть прежде всего дееспособными. То есть они как минимум должны знать хотя бы частично свое законодательство. Я понимаю прекрасно, что наше законодательство громоздкое, очень противоречивое (это я говорю как чиновник) и очень часто не достигает нашего понимания, чисто человеческого. Поэтому здесь нужно прежде всего объединение. Вот как сделали люди в Мордовии? Они объединились. Они определились с юридической стороной.

Вы, кстати, мне не дали договорить. Я хочу выразить свое восхищение предпринимателем, который в нормах предпринимательской этики и социальной активности поступил именно так, как должен был поступить. К нему обратились люди, которые уже отчаялись получить помощь со стороны государства. Они обратились к предпринимателю – и он полностью выполнил свой долг, предпринимательский долг перед людьми. Вот это великая цель предпринимательства на Руси была всегда. Это четвертое, что я хотела сказать.

А теперь мы поговорим, что, собственно говоря, должно быть в идеале. Мы сейчас с вами обсуждаем идеальную тему. Человек прежде всего должен знать законодательство. Ну, это аксиома. А мы, к сожалению, очень часто законодательство наше не знаем. И когда у нас начинаются вопросы, мы попадаем в такие тупики юридические. Поэтому здесь нужно… Это касается прежде всего, конечно, и охраны окружающей среды. Потому что если ты спилил ветку дерева, которое не подлежало еще ликвидации или уничтожению – да, это нарушение законодательства. Тем не менее, нужно каждый раз проходить очень серьезную экспертизу.

Кстати, в начале 90-х годов мы, молодые чиновники Министерства природных ресурсов, мы тогда сформировали систему экспертизы экологической, и она очень хорошо и нормально работала. Но это уже, как говорится, тема другого мероприятия.

Сейчас, к сожалению, у нас не предшествует экологическая экспертиза принятию какого-то решения чиновниками…

Иван Князев: Ольга Николаевна, помимо законодательства, что еще нужно знать людям в таких вопросах? Ну, законодательство изучать – вообще дело неблагодарное. Зачем человек должен это делать? Это власти должны это делать. Вот чтобы найти, не знаю, какой-то компромисс в этом взаимодействии, что у нас должно быть? У нас какие-то общественные институты должны работать?

Ольга Штемберг: Ну, прежде всего такой общественный институт должен работать, как, может быть, какой-то более радикальный… ну, я бы не сказала, что более радикальный, а более эффективный орган по защите прав человека.

Иван Князев: Понятно, хорошо.

Ольга Штемберг: Получается так, что у нас как такового этого нет.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое. Ольга Штемберг, председатель подкомитета по новому качеству жизни и устойчивому развитию регионов Комитета по природопользованию и экологии Торгово-промышленной палаты России.

Тамара Шорникова: И давайте вместе послушаем телефонный звонок, Раиса из Кировской области дозвонилась. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня примерно такая же история получилась. Я расчищала земельный участок, принадлежащий мне на праве собственности. Меня обвинили, что я лесфонд вырубила. Там были елочки диаметром где-то 3–5 сантиметров на заболоченной местности. Возбудили уголовное дело. Я начала оспаривать, потому что акты были составлены с нарушением требований процедуры, как говорится, лесного фонда и все прочее. Быстренько прекратили уголовное дело – якобы по тем основаниям, что я не знала, на какой земле я работаю.

Я начала оспаривать, потому что сказали, что это реабилитирующие для меня основания. Я начала оспаривать и требовала продолжения уголовного дела, чтобы разобраться на самом деле, на каком земельном участке я работала – на участке лесфонда или на собственной земле.

Иван Князев: Чем все закончилось, Раиса?

Зритель: Чем закончилось? Мои жалобы в судебном порядке докатились до Самары и там затерялись, затерялось само дело. Ну, я уже не стала продолжать, потому что… В общем, прекращено уголовное дело. Думаю: ну ладно. А это получается потому, что раньше, где-то в 90-е годы, проводили аэрофотосъемки сверху, и где зелень мелькает, то и называли лесным фондом.

Иван Князев: Понятно.

Зритель: А ведь земли зарастают, дороги зарастают, площади зарастают…

Иван Князев: Понятно, Раиса. Спасибо, спасибо вам большое за ваш рассказ, за вашу историю.

Тамара Шорникова: Если говорить как раз о таких земельных участках, то тоже не первая история. К нам приходили истории, когда либо что-то поменялось… А у нас карты все-таки корректируются с течением времени. Уточняется статус земли – сельхозназначение или лесной фонд, действительно. Вот с этим много проблем возникает? И можно ли как-то отстаивать? Условно: «Я не знаю, что вы там сфотографировали в каком-то из годов».

Борис Кокотов: Вы знаете, с моей точки зрения… Я вот послушал мнение эксперта. Я все-таки хотел бы добавить относительно того, как можно эти вопросы решать. Ну понятно, что у каждого из зрителей, наверное, есть собственная какая-то проблема, которую можно обсуждать, свои обстоятельства и так далее. Мне кажется, что людям надо быть просто более требовательными и активными по отношению к тем органам власти, с которыми они взаимодействуют. Это очень и очень важно. Потому что проблемы тоже надо решать вовремя.

Очевидно, что (вот касаясь конкретной ситуации, которую мы сегодня разбираем) все знали о том, что проблема существует. Поэтому необходимо было, наверное, писать, не организовываться сейчас (хотя это важно) вокруг того человека, который решил эту проблему. Но повторяю еще раз: обстоятельства того, что было, будет устанавливать уже, видимо, и следствие, может быть, и прокуратура, и так далее. Мы сейчас говорим лишь о той поверхностной информации, которую мы получаем из известных источников.

Иван Князев: А писать до этого надо было?

Борис Кокотов: Безусловно.

Иван Князев: В прессе поднимать вопрос.

Борис Кокотов: Нужно было писать, обращаться.

Ну а если говорить глобально, то, конечно, на мой взгляд, органам местного самоуправления необходимо больше прав для того, чтобы они могли в нужный и необходимый момент решать подобные вопросы. Потому что это вопрос, конечно, в том числе и боязни чиновников. Не хотят брать на себя ответственность. Вот сейчас сказали про карты. Хорошо, а кто за них отвечает? Почему вовремя не осматриваются те же самые дороги, те же самые участки лесного фонда? Почему мы начинаем обсуждать эти проблемы тогда, когда, повторяю еще раз, она доводится до точки кипения?

Мне представляется, что, конечно, если вкупе к этому подойти, скажем так, в совокупности оценить все обстоятельства, которые нам сегодня известны, ну, наверное, можно сделать следующий вывод. Люди должны быть более активными, они должны защищать свои права, знать их, безусловно, конечно. Я с вами не соглашусь. Я считаю, что люди должны знать свои права. Безусловно, они должны понимать, что есть законодательство в области охраны окружающей среды, лесное законодательство.

Одновременно они должны понимать, что есть федеральный закон «Об органах местного самоуправления». И они должны понимать, какие права и обязанности есть у тех, кто руководит деятельностью на территории их проживания. Но, безусловно, они должны быть активными в тех вопросах, которые им необходимо решать, потому что это их жизнь. Откладывать решение вопросов на какой-то период времени, когда они будут решаться сегодня формально незаконным путем, тоже нельзя. И делать все вовремя. Это важно.

Иван Князев: Ну да, здесь сложно не согласиться. Ну, как минимум один общественный институт я знаю, который может решить эту проблему. Это средства массовой информации, программа «ОТРажение».

Борис Кокотов: И вам за это огромное спасибо.

Иван Князев: Чем мы сегодня и занимались. Спасибо и вам. Борис Кокотов, президент Национальной ассоциации природопользователей, член экспертного совета Комитета Государственной Думы по экологии и охране окружающей среды. Благодарим вам. Длинный у вас титр.

Тамара Шорникова: И длинный список из SMS, которые сыпались из разных регионов все это время. Краснодарский край: «Сколько можно пропагандировать бюрократизм? Почему люди должны ходить и унижаться перед каждой болотной кочкой? Нужно упростить максимально!»

Иван Князев: «Свободу Рогожину!» – уже пишут люди из Саратовской области. Вологодская область: «Чиновников надо наказывать за бездействие и увольнять их, а не этого человека». Из Самарской области вот что предлагают: «Оплатите труд человека! Дело хорошее сделал. Какое уголовное дело?»

Тамара Шорникова: Это были темы и ваши сообщения, ваши отклики на эти темы в дневном выпуске программы «ОТРажение». Вечером встречайте Константина Чурикова и Марину Калинину. А мы благодарим вас – Иван Князев…

Иван Князев: …и Тамара Шорникова. Спасибо вам, друзья. До встречи!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)