Виталий Млечин: Да, образование, судя по всему, не так быстро перенимает новые технологии, как портал Госуслуг. Вот специалисты из РАНХиГС провели исследование и выяснили, что почти 40% учителей не используют в процессе обучения онлайн-инструменты, а еще 39% оценивают свое умение применять информационные технологии в преподавании на «удовлетворительно» или даже ниже, т. е. на троечку в лучшем случае. Ксения Сакурова: Авторы исследования говорят, что учителям не хватает методической базы и научно-методического сопровождения. Но почему высокие технологии, которые уже стали частью повседневной жизни практически каждого, с таким трудом пробивают себе дорогу в образовании? Тем более что мы уже 2 года существуем в состоянии пандемии и на онлайн-обучение переведено огромное количество и студентов, и школьников, мне кажется, нет школьника, которому не пришлось бы поучиться онлайн, но учителя все еще не все освоили эти технологии. Как вообще вы ко всему этому относитесь? Нужны ли нам эти высокие технологии в образовании, или, может быть, лучше оставить все как было? 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений, 8-800-222-00-14 – это телефон прямого эфира. Виталий Млечин: С нами на прямой связи Леонид Перлов, учитель высшей категории, почетный работник общего образования. Леонид Евгеньевич, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Леонид Перлов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Леонид Евгеньевич, а вы бы свое мастерство в обращении с новыми, современными технологиями в образовании как бы оценили? Леонид Перлов: Ну, лично я оценил бы как вполне достаточные навыки, для того чтобы в такой форме работать. Но мне не очень верится в те цифры, которые прозвучали. Как измеряли, где измеряли, в каких условиях? Дело в том, что звучит-то громко «онлайновые технологии», на самом деле это достаточно многокомпонентная вещь, и недовольство учителей, если, допустим, оно существует, а оно, конечно, есть, может быть, в иных цифрах, может вызываться разными причинами. Для того чтобы этим пользоваться, нужно, во-первых, достаточно высокопроизводительное и качественное «железо», оборудование. Утверждать, что все учителя, по крайней мере бо́льшая их часть, таким оборудованием обеспечены, я бы, например, не взялся. Во-вторых, нужен софт, работоспособный, надежный, проверенный, устойчиво работающий, это тоже немаловажно, и он тоже, к сожалению, пока еще... В-третьих, нужна устойчивая связь. Много говорится о повсеместном широкополосном интернете в школе скоростном, но опять-таки судя по тем отзывам, которые я слышал, это пока далеко не так, и само по себе наличие связи, и то в ряде территорий это сегодня большая проблема. Да, мы 2 года уже в условиях дистанта работаем, ну и вы, наверное, помните вот эти вот сообщения о том, что и дети, и учителя залезают на трансляционные вышки или на березу просто, для того чтобы передать или получить домашние задания. Виталий Млечин: М-да... Леонид Перлов: Быть в таких условиях довольными очень сложно. Ксения Сакурова: Но достаточно ли просто технической возможности и вот наличия софта, «железа» и т. д., для того чтобы организовать эту работу? Давайте говорить про Московский регион. От наших коллег мы сегодня слышали истории про то, что да, вполне организованный технически процесс онлайн-обучения разбивается о то, что учитель не в состоянии поддерживать дисциплину такого урока, потому что дети имеют возможность, поскольку учитель где-то далеко, вести себя так, как они могут себя вести. Есть такие проблемы, есть проблемы с тем, что, в общем, как-то нужно следить и за посещаемостью, и, видимо, есть какие-то проблемы, собственно, передачи информации... Я к чему? Может быть, пора уже учителей учить учить в таком формате, ха-ха? Леонид Перлов: Ха-ха-ха. Ксения Сакурова: То есть это же как-то по-другому. Леонид Перлов: Да разумеется. Есть технологии педагогические, которые прекрасно работают в офлайн и далеко не всегда так же хорошо работают в онлайн. Но опять-таки вспомните, как начинались вот эти 2 года повсеместного дистанта, – они начинались не с того, что учителей учили должным образом всем этим пользоваться, а начинались они с того, что учителям сказали: «Вот вам дистант, работайте». Как, каким образом, на какие кнопки нажимать, какими ресурсами пользоваться и т. д. – вот это все будете осваивать в процессе работы. Это несерьезно, и результаты этого мы, к сожалению, видели уже многократно в разных проявлениях. Учить надо сначала, пользоваться – потом, когда обучены, этого не нет. А если и есть, то в таких формах, которые очень многим учителям затруднительны. Ну, попробуйте научить человека играть в футбол прямо непосредственно во время игры на Кубок Европы или что-нибудь в этом роде, результат будет не очень хороший. Вот сейчас учителя оказались в таком положении. Кроме того, учить и диктовать – это абсолютно разные вещи. Вот началась эта работа, все начали работать так, как они могли в силу своих типических возможностей, объема знаний, навыков и т. д., все работали, кто-то Google Meet, кто-то пытался в Skype, кто-то пытался еще где-то, в конце концов, большинство остановились на мессенджере Zoom, и я, кстати, тоже, и он оказался вполне для этого пригоден, и тут поступает команда всем с Zoom перейти на MS Teams. Почему? Ну, по кочану, потому что начальство так решило. Система работала крайне неустойчиво, сейчас вроде немножко отладили. Но опять-таки, это все в процессе работы. Школьный процесс не прервешь, для того чтобы поменять технологию. Учителям пришлось все это осваивать еще раз, и опять-таки не без ущерба для самого учебного процесса. Сейчас пошли разговоры, что это вообще все неправильно, должны работать с использованием отечественного софта, вот всем перейти с Zoom, допустим, на «Сферум», о котором пока еще ничего хорошего лично я сказать не могу, думаю, что не только я. Ксения Сакурова: Давайте послушаем наших зрителей. Ольга из Красноярска с нами на связи. Ольга, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Ольга. Зритель: Добрый день. Виталий Млечин: Вы в эфире, говорите, пожалуйста. Зритель: Вы задали вопрос, как мы относимся к онлайн-образованию, приветствуем мы это или нет. Ну это вот мое личное мнение, вот я его не приветствую. Одно дело, когда живое общение, ты сидишь, педагог сидит и общается с детьми, он видит их глаза, он понимает их, что они хотят сказать, и даже кивок головы педагога может иметь большое значение для ученика, а что значить онлайн-образование? Вот сегодня по детям посмотришь, я, конечно, не педагог, но я человек с большим житейским опытом, и я сегодня вижу и понимаю, что дети-то и так не очень качественно обучаются, а еще тем более онлайн-образование... То есть вот я как обыкновенный обыватель, конечно, против этого, потому что я очень люблю молодежь и очень люблю детей. Виталий Млечин: А как вы считаете, почему такая разница колоссальная? Ну, казалось бы, в классе дети сидят напротив учителя и в том же самом Zoom все как бы выстраиваются вот эти картиночки и тоже глаза в глаза. Но почему такая разница? Зритель: Ну, вы знаете, что значит дистанционно обучаться, когда ты не видишь? Тебя только видят, а ты не видишь, ты не видишь вообще весь зал. Это, на мой взгляд, так же, как получить образование заочное и получить образование, когда ты учишься непосредственно очно, и здесь. А здесь ведь дети, это же даже еще хуже. Леонид Перлов: Ха-ха-ха! Виталий Млечин: Понятно, спасибо вам большое. Ксения Сакурова: Да, спасибо. Леонид Перлов: Мне очень понравилось вот это выражение «дети – это еще хуже». Виталий Млечин: Ха-ха. Ксения Сакурова: Ха-ха. Виталий Млечин: Леонид Евгеньевич, а вы могли бы ответить на тот же вопрос, вот почему такая разница колоссальная? Вот сидят дети в классе и учитель напротив них, вроде всех видит, и вроде бы похожая ситуация в этом самом Zoom или в любой другой программе, всех видно, все у тебя перед глазами, но контакт как будто теряется. Почему? Леонид Перлов: Потому что «похоже» – это не «то же самое». Живой контакт, непосредственный контакт с детьми, мне как учителю абсолютно необходим, и думаю, что детям, которых я обучаю, он необходим в не меньшей степени. Дети реагируют на мимику, дети реагируют на манеру поведения, дети реагируют на любое движение учителя в классе, точно так же как учитель реагирует на аналогичные вещи у детей. Zoom, и не только Zoom, любой дистанционный метод не дает такой возможности, т. е. это лишает учителя очень серьезной части его педагогического инструментария. Виталий Млечин: Спасибо, большое вам спасибо. Ксения Сакурова: Спасибо. Виталий Млечин: Леонид Перлов, учитель высшей категории, почетный работник общего образования, был с нами на прямой связи. А прямо сейчас побеседуем с Сергеем Казарновским, директором школы «Класс-центр», заслуженным учителем России. Сергей Зиновьевич, здравствуйте. Сергей Казарновский: Добрый день, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Вы знаете, у меня возникает такой вопрос: а может быть, не онлайн-образование плохо, а мы просто не умеем им пользоваться? Виталий Млечин: Ха-ха, с другой стороны зайдем. Ксения Сакурова: Да, с другой стороны зайдем. Очень много наших зрителей пишут, что это ужасно, что так нельзя. Может быть, мы просто оцениваем результаты этого онлайн-образования по тому, как оно было организовано: в экстренном порядке, как смогли и т. д. Может быть, оно может быть хорошим, может быть, оно может быть полезным? Сергей Казарновский: Понимаете, первое, с чего я бы начал, что вообще эта ситуация возникла в момент, когда началась война, война за здоровье людей, потому что это ситуация... Самые страшные войны гражданские, потому что непонятно, кто враг, где что, так же было с этим вирусом, это вынужденная ситуация, ситуация, которая была просто необходима. Поэтому в этом смысле это обсуждать нельзя, ну просто бессмысленно, иначе другого хода не было, вот. А вопрос о том, что хорошо или плохо... Ну сам министр образования в тот же момент, в тот апрель – май месяц сказал точно, что даже по нашим представлениям только около 20% школ в России были хоть как-то к этому готовы. Поэтому это происходило все действительно на коленке тогда, это первое. Второе – это та самая ситуация, которая позволяет, вдруг критическая ситуация, кому-то собраться и сделать совершенно инновационные, прорывные вещи, а кому-то опустить руки. Так устроены люди, разные люди, это правда, мы все с вами разные, и огромное количество людей действительно научилось это делать, и делать очень интересно и многообразно. Я могу говорить про свою школу, потому что в школе у нас устроено так, что есть и общее образование, и музыкальное, и драматическое образование, и мы научились это делать. Сложно? – сложно. Технически невозможно было в начале, конечно, было очень сложно, да. Но когда идут разговоры о том, что через экран, – конечно, это такая специальная ситуация, это то, что очень вывело людей, которые приходят в эту профессию. Конечно, вы же сами люди, стоите перед экраном, вы знаете, что одни могут через экран пробить, потому что все равно это энергетический обмен, а другие не могут, это правда. Виталий Млечин: А от чего это зависит? Где вот этот раздел между людьми, которые могут и которые не могут? Сергей Казарновский: Ну, это... Как вот вы приходите работать на телевидение, перед камерой что, не так, что ли? Вас всех проверяют, кто может пробить через камеру, а кто не может. Это от качеств человека зависит, иногда очень таких субъективных. Но тут еще одна есть вещь важная. Когда вы в классе стоите, вам иногда все равно, вот за задней партой сидит человек, он, значит, чего-то там не слышит, ну и бог с ним, хотя бы я до этих донесу. А там он взял и выключил экран, а там он взял и вообще отключился от всего, просто сидит перед ним, а то и уходит часто, и ничего вы не сделаете. Это другая ситуация, это другое взаимоотношение. Если они не выстроены до этого были в школе, то вы их просто потеряли, а действительно, не многие выстраивают. Еще одна очень важная вещь. Профессия учителя, если это не призвание, а это же не всех призвание, – это профессия рисковая. Когда люди идут в эти педагогические вузы, в общем, вольно или невольно, скорее всего, подсознательно они понимают, что риска мало, потому что я же учился в школе, я знаю, я приду в класс, я сразу буду стоять перед детьми, у меня будет Мария Ивановна завуч и т. д. И очень многие люди, в эту профессию попадающие, когда оказываются в зоне вот такого риска, как онлайн началось, они действительно теряются. Я уже не говорю, что, вообще-то говоря, мы столько удивительных вещей открыли, когда началось онлайн-образование, если это было возможно... Миллионы сейчас можно проводить всяческих занятий, когда нужны большие группы, совещания, еще что-то, мы экономим кучу времени. Но, конечно же, речь может идти только о гибридном образовании, и на самом деле и сегодня все, кто занимаются образованием, говорят о гибридном образовании. Московский международный салон образования был полностью посвящен гибридному, т. е. смешанному, образованию, когда это может дать действительно положительный эффект и т. д. Но, конечно, техническое оснащение школ для такого способа образования нужно, на совершенно другом уровне чтобы происходило, совершенно на другом уровне. Ксения Сакурова: Сергей Зиновьевич, ну вот мне кажется, что мы еще не совсем правы, когда мы пытаемся взять и просто перенести то, что происходит в классе... Сергей Казарновский: Абсолютно согласен! Ксения Сакурова: ...в онлайн. Ведь сейчас учитель борется за внимание ученика с гаджетом. Как бы мы к этому ни относились, но это так: у ребенка в кармане смартфон, и ребенок в этот смартфон хочет смотреть. Если уж он так хочет смотреть на экран, может, мы ему покажем что-то такое на экране, что будет его учить, что будет его интересовать и т. д.? Сергей Казарновский: Это правда, и это правда, вы сказали очень точные вещи, это по-другому выстроенная история, это по-другому... Это не открыл учебник и прочитал, это правда, это совершенно верно. Как, впрочем, и верно то, что, в общем, в вузах профессиональных, я имею в виду педагогических, практически только начинают говорить о том, что внимание – это не качество ученика, мотивация, внимание, это умение брать это внимание. И я рекомендую всем, кто собирается быть учителем, а это публичная профессия, почитать «Моя жизнь в искусстве» Станиславского. Там очень хорошо написано, как берется внимание, малые круги внимания, большие... А то они заходили прежде в класс с двумя журналами и спрашивали, это у нас 5-й «А» или 5-й «Б», – хорошенькое начало урока, понимаете? Виталий Млечин: Ха-ха. Ксения Сакурова: Ха-ха. Сергей Казарновский: А это сплошь и рядом было, понимаете? Или, когда они не могут взять внимание, они говорят: «Рот закрой». Я говорю: ничего себе учитель начальных классов! Я говорю, ты их... У тебя разница с ними меньше, чем у меня с тобой: представляешь, мы с тобой разговариваем, а я тебе говорю «Рот закрой». Что это такое? Но это клише, это профессиональное клише, это сплошь и рядом, я же ничего не придумал сейчас. Виталий Млечин: Да, в школе, где я учился, это было абсолютной нормой, да, к сожалению. Ксения Сакурова: Но это было вроде бы довольно давно. Виталий Млечин: Да... Но так просто все говорят, что раньше было лучше, – нет, раньше было так же. Ксения Сакурова: Давайте дадим слово зрителям. Кто с нами сейчас на связи? Виталий Млечин: Константин из Московской области. Здравствуйте, Константин. Зритель: Алло, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Зритель: Я еще хотел с другой стороны поговорить. А детям, т. е. социальная направленность? То есть они в классе связаны друг с другом, соответственно, они видят друг друга, модель поведения. То есть дома у них одна культура, одно воспитание, а в классе они объединены. У каждого ребенка своя модель поведения выходит на общий план, и поэтому как бы это тоже нельзя не то что сбрасывать со счетов, а в первую очередь. Ребенок – это же не только какой-то объект, это же и социальные какие-то моменты жизни. Поэтому это необходимо, мне кажется, рассматривать. А онлайн... Поэтому надо определиться, что мы хотим в итоге получить. Виталий Млечин: Ага. Ксения Сакурова: Да, спасибо. Виталий Млечин: Спасибо. Ксения Сакурова: Тут еще, наверное, вопрос, а какая задача стоит перед школой и стоит ли перед школой задача по социализации, и вот то, о чем говорил Константин. Сергей Казарновский: На сегодня это почти самая главная задача, потому что такое количество способов, семейное, домашнее и прочее обучение есть, а школа, в общем..., вопрос социализации, воспитания на ней практически только и остается для многих людей, так что это понятно все. Ксения Сакурова: Галина. Виталий Млечин: Галина нам звонит из Нижегородской области. Галина, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Виталий Млечин: Вы в эфире. Зритель: Меня зовут Галина. Мне кажется, большой респект и уважение вашему эксперту. Я вообще считаю, что... Я сама с педагогическим образованием, но мне кажется, что мы немножко упускаем самые важные моменты, которые связаны с дистанционным образованием. Первый – это чисто практическая сторона. Я помню, когда начинался, например, локдаун, когда нас заперли по домам, то везде была информация о том, что те семьи, которые не имеют возможности, допустим, не имеют носителей для соединения интернет, например, у кого нет компьютеров хороших или еще что-то, государство это выделит, и даже выделялись деньги под эту программу. Но я знаю, что, например, у меня в окружении есть несколько многодетных мам, которые не в состоянии приобрести каждому ребенку, допустим, компьютер или ноутбук, и дети физически не могли обучаться, например, если трое, четверо детей в семье, каким образом они могут выйти в эфир на обучение, если элементарно нет материальной базы? И я не знаю ни одной семьи, которой бы государство помогло с этим вопросом справиться. Это первое, такая материальная база. Потом еще, знаете, как-то упускают вообще, мне кажется, из вида такой момент, который дает живое обучение, – это вот, как говорят некоторые люди, которые в энергетические вещи верят, они говорят: «Нужно потереться полями». То есть очень важно, когда дети приходят на урок, они видят глаза живые, они видят общение. И например, у меня ребенок после длительного обучения дистанционного, когда они пришли все в класс, они просто не могли наесться общением. Недавно он поехал у меня поступать в Москву в образовательное учреждение, и почти у всех, у них группа в РАНХиГС 30 человек, и почти все испытывали депрессию, потому что они были заперты, изолированы от общения. То есть никто не мог ни встретиться, ни пообщаться. Что такое студенческие годы и школа? Это самые лучшие годы, когда ты именно социализируешься, ты узнаешь жизнь. Дистанционно это все отбирается совершенно, т. е. идет недополучение общения, и какой-то элемент обездушивания совершенно четко происходит. А самая главная, мне кажется, опасность в том, что я вижу просто информацию, во всех источниках говорится о том, что, по-моему, до 2024 года, что ли, принято какое-то решение свести 70 на 30 количество живого и дистанционного обучения. И это вообще такое ощущение, что идет к роботизации просто... Виталий Млечин: Понятна ваша мысль. Спасибо большое. Ксения Сакурова: Да, спасибо. Давайте мы спросим Сергея Зиновьевича – правда, есть какие-то такие планы? Сергей Казарновский: Я не знаю об этом ничего. Я знаю, что максимум дискуссий, которые ведутся, конечно, про гибридное образование. Конечно, есть и плюсы, даже обсуждать нечего, живого общения, тут говорить нечего, но колоссальный минус, о чем говорила девушка перед этим, что многодетная семья, или родители сами на «дистанции», как в одном доме? Это большая проблема, я это знаю точно, это колоссальная проблема, существовать вместе. Но я знаю даже еще один вопрос. Вот нас сейчас перед ноябрьскими каникулами еще на неделю посадили на дополнительные каникулы, да? Я хочу понять, вот хочу понять, вернее мне задают вопрос, я сам себе задаю вопрос, я не очень понимаю. Вот мы каждый день, школы в Москве все, в большинстве своем все-таки такие местечковые в том смысле, что люди, живущие вокруг, ходят в эти школы пешком в основном, прошли, где-то на троллейбусе две остановки и т. д. И они уже ходят в один и тот же коллектив, одни и те же люди. Да, кто-то заболел и т. д. Как только мы сажаем их, так сказать, или на «дистанцию», или, еще хуже, на дополнительные каникулы, о чем сейчас все время идет речь, т. е., значит, во-первых, маленькие дети, надо родителей, они не на «дистанции», надо что-то с ними делать. Второе: дети постарше, они все вываливаются на улицу, а старшие вообще сидят, у нас торговые центры рядом, они там все собираются, встречаются и т. д., и т. д. В чем смысл такого карантина? В чем смысл такого локдауна? И причем мы знаем опыт школ, например, английских в самые тяжелые времена, когда было, школы все работали. Вузы – другое дело, они все мигрируют по городу, бесконечно студенты переезжают, это понятная ситуация. Но здесь... Я уже не говорю о том, что, например, в Германии в 1-м классе сидят дети в масках в школе, уж если решили с этим бороться. Это такая вещь очень странная, когда мы говорим... То есть для меня она неоднозначна вот в такой тяжелой, сложной ситуации. Понятно, я ее, с одной стороны, понимаю, с другой стороны, я взвешиваю все «за» и «против» того, что происходит. А о том, что это сложно для семей, и даже не многодетных, даже просто два человека в семье дома, вот они двое остались, а родители еще сидят в соседней комнате и работают, и компьютеров надо на всех, и т. д., надо в наушниках сидеть, еще что-то, хорошая техника – это тоже непростая история, это дорого стоит просто кроме всего прочего. Виталий Млечин: Спасибо. Ксения Сакурова: То есть не готовы не только учителя, в общем-то, семьи тоже к этому не готовы. Виталий Млечин: Мне кажется, ключевая фраза в том, что это сложная проблема, комплексная, которую в рамках одной программы, конечно, полностью не обсудить, но мы будем продолжать это делать. Огромное вам спасибо. Ксения Сакурова: Спасибо. Виталий Млечин: Сергей Казарновский, директор школы «Класс-центр», заслуженный учитель России, был с нами на прямой связи. Говорили о школьном образовании дистанционном. А сейчас поговорим о туризме.