Иван Князев: Ну а мы продолжаем. Итак, на Западе грозятся отключить Россию от GPS – системы, которой мы пользуемся фактически каждый день, даже сами того не замечая, когда, например, нам надо проложить маршрут по городу, не заблудиться в лесу, в море, например. Этой системой пользуются и военные, она, собственно, изначально и была для них разработана, но эти же военные и грозят Россию от нее отключить. Возможно ли это технически? И сможет ли наш ГЛОНАСС стать полноценной заменой? Об этом поговорим с экспертами. Тамара Шорникова:Таймур Двидар, ведущий эксперт по информационно-навигационным технологиям. Здравствуйте. Иван Князев: Таймур, приветствуем вас. Таймур Двидар: Здравствуйте. Иван Князев: Мы тут выяснили в принципе, даже перед эфиром общались, что, конечно, мы все более-менее представляем, что такое GPS-система, но как она работает в деталях, наверное, обычный пользователь мало понимает. Давайте еще раз просто расскажем, что это такое, для чего была создана и как работает. Таймур Двидар: Ну, создана довольно-таки давно американцами военными. Группировка принадлежит, ну назовем так, Минобороны США, называется NAVSTAR, насчитывает довольно-таки большое количество спутников, если я не ошибаюсь, 32 или 34... Иван Князев: 24, по-моему, если... Таймур Двидар: 24 – это ГЛОНАСС, вы сказали GPS. Иван Князев: Да-да-да, все правильно. Таймур Двидар: Да. И собственно, когда они разрешили или, скажем так, представили эту разработку или возможность эту для гражданских использовать, то появилась целая такая индустрия, огромная, большая, которую мы с вами знаем, когда мы заказываем такси, когда мы, я не знаю, строим маршруты какие-то, когда на остановке мы видим, что автобус прибудет через какое-то время, – это все навигационно-информационная система. То есть для того, чтобы определить местоположение нашего, ну профессионалы называют это абонентским терминалом... (Спасибо, что показали, это мой проект моей компании, ха-ха, сейчас был.) Вот этот абонентский терминал, мобильный телефон или любое устройство, в котором есть модуль GPS, ГЛОНАСС, они сейчас даже шире, GPS-ГЛОНАСС, есть еще BeiDouкитайский, есть Galileo, европейцы запускают систему глобальную навигационную. Так вот нам необходимо для определения местоположения три спутника, не важно, какого созвездия или какой группировки, и еще один четвертый корректирующий. Так вот на простом языке это работает, это если мы говорим, когда мы находимся на земле. У самолетов, так вот на простом языке если сказать, немножко другая система, там плюс к тому, что я упомянул, у них есть корректирующие станции на земле. Если кто... Я не знаю, я могу продолжать или... ? Иван Князев: Ну, в деталях понятно, точнее в общем понятно, в деталях про авиацию, я думаю, это немножко лишнее уже будет для всех нас. Таймур Двидар: Но это дешевле, на самом деле GPS в авиации дешевле, чем то, что мы имеем на сегодня, устаревшие системы. Будущее, безусловно, за RNAV, ну такая вот система. Вы все знаете, конечно, заход на глиссаду, все смотрим кино, вот эти все вещи, они немножко дороговатые, намного дешевле навигационные спутниковые системы использовать. И будет ли это GPS, ГЛОНАСС, BeiDou или все вместе взятые – лучше все вместе взятые, так мы, в общем-то, в сообществе в профессиональном и планировали, потому что мы еще тогда стремились сделать беспилотные автомобили, беспилотный вообще транспорт весь. И чем выше позиционирование, точность позиционирования, тем, безусловно, лучше. Плюс к этому же и родилось 4G, 5G для ускорения передачи данных и обмена информацией, обработки ее и т. д., и т. д. Ну вот как технически отключить... Вот вы говорите, что американские военные собираются отключить. Я в Америке не слышал, я ежедневно с ними в эфирах, мы обсуждаем ситуацию на Украине, вообще в мире, всякие острые такие моменты. Я только вот от товарища Рогозина услышал, что... То есть он создал проблему, рассказал то, что они планируют... Иван Князев: Он ее комментировал, скажем так. Таймур Двидар: Ну, я внимательно послушал, он сказал: «Вы знаете...» – т. е. создал интригу такую. А потом говорит: «А вот есть такое мнение у товарищей в Америке, но вы не бойтесь, ничего страшного не произойдет». Он просто не пояснил... Тамара Шорникова: Хорошо. Таймур, предупрежден – значит вооружен, теоретически опять-таки. Таймур Двидар: Да. Тамара Шорникова: Последуем за господином Рогозиным. Таймур Двидар: Но он не рассказал... Тамара Шорникова: Если такая возможность будет, она возможна технически или нет, операция эта? Таймур Двидар: Вот я хочу Рогозина спросить: вы нам сказали не беспокоиться – а как технически можно отключить GPS над Россией, когда это глобальная группировка, она двигается по орбите, как и все остальные группировки, или созвездия? Допустим... Я, конечно, не настолько гуру, как те, которые вот обозначили проблему, но тем не менее – можно кодировать, наверное, сигнал. Но если кодировать сигнал, т. е. надо постучаться в спутник, это регламент определенный, задать ему, предположим, параметры при проходе зоны над Россией, то он должен как-то глушиться или кодировать сигнал... Это довольно-таки сложная такая процедура. Иван Князев: Но смотрите, Таймур, если я не ошибаюсь, американцы уже это опробовали в Ираке и Афганистане, когда GPS работало только для американских военных. Там да, вы правы, была кодировка, они просто кодировали сигнал и все. Над другими странами, если была необходимость, просто вносили помехи. ТаймурДвидар: Ну вот смотрите, один спутник, когда он, грубо говоря, смотрит на Землю сверху, он покрывает пятно у нас на Земле 10 тысяч километров в диаметре. Вот сколько надо... ? Вы поймите, есть заход на территорию России, проход... Россия, она может захватить к себе вот с таким диаметром и Индию, часть других стран, т. е. это репутационные риски для GPS. Потом, зачем это делать? Чтобы ослабить что в России? То есть у нас есть заменитель: если нам нужен сигнал со спутниковой группировки, у нас есть своя система, прекрасная, надежная, работает. Вот чтобы сделать что? Я не знаю, старое оборудование... Иван Князев: Ну, которая еще, кстати, на самом деле ГЛОНАСС еще и дешевле и точнее, некоторые эксперты говорят, что и проще вообще в этой своей системе... Таймур Двидар: Нет-нет-нет, смотря что дешевле. Если мы говорим о группировке, да, т. е. наши спутники российские вращаются в трех плоскостях, они требуют наименьшей корректировки, т. е. они более стабильны на орбите, если мы говорим про спутники. Но когда мы говорим о потребительских каких-то, или коммерческих, или экономических каких-то выгодах у нас на Земле от этой штуки, не военных, например, тот же вызов такси, или маршрутизация, или еще что-то... Вот у кого есть телефон, допустим, или абонентский терминал любой, в автобусе он установлен, ну есть модем и приемник сигнала спутникового, есть сертификат EACили, грубо говоря, тот же самый Ростест, в прошлом, доEAC, то, значит, там стоит еще и ГЛОНАСС приемник. И у нас транспорт весь глонассифицирован, там помимо GPS обязательно есть ГЛОНАСС. Спутников всегда предостаточно видит система, интернет работает отлично, вообще связь на уровне. Поэтому я не думаю, что это есть... Я пытаюсь просто найти подвохи, в чем нас можно на GPS подловить. Тамара Шорникова: Вы понимаете, Таймур, мне кажется, проблема здесь в том, что вы пытаетесь найти логику в решениях, а ее... Иван Князев: ...может и не быть. Тамара Шорникова: ...зачастую нет. Таймур Двидар: Нет, я пытаюсь найти логику в уроне, т. е. какой ущерб нанесет это экономике России. Тамара Шорникова:А давайте тогда разберемся. Вы говорите, что общественный транспорт, и действительно, наши большегрузы, общественный транспорт глонассифицированы, как вы говорите. Таймур Двидар: Да, ха-ха. Тамара Шорникова:А в каких сферах экономики, в каких отраслях в основном GPS используется? Условно трактора, самолеты, поезда? Таймур Двидар: Я вам расскажу. Весь транспорт, у нас четыре вида транспорта, автомобильный, железнодорожный, авиация и море – везде используется. То есть если наши суда, предположим, у нас отключили GPS, ну предположим, то суда, которые ходят по южным морям и даже в Черном море, они все будут пользоваться тем же GPS без проблем. Те, которые на реке, им GPS особо и не нужен, т. е. на территории внутри, в глубине страны. Банкоматы, вендинговые машины, которые продают вот эти бутерброды, чипсы, ну вот в офисах стоят, многие оснащены в т. ч. модемом, и в т. ч. некоторые оснащены еще и спутниковыми приемниками, ну просто... Опять же, самокаты, которые сейчас, велосипеды, которые мы видим в Москве, в аренду можно взять через мобильное приложение, там есть тоже приемник. Если там только GPS, ну он не будет тогда показывать, где находится самокат, но я надеюсь, что там GPS и ГЛОНАСС обязательно. У нас просто в стране ГЛОНАСС обязательный приемник... Иван Князев: Таймур, да, смотрите, какая история. Теоретически непонятно по каким причинам, может быть, хотя бы просто напакостить нам начнут ставить помехи по системе GPS, мы вынуждены будем перейти на систему ГЛОНАСС, которой, кстати, могут пользоваться, например, наши корабли, наши суда в разных частях, ну потому что им так или иначе, наверное, придется перейти на эту систему, чтобы не возникали какие-то сложности. Потом, грубо говоря, наше судно пытается пройти через какой-нибудь условный Гибралтар либо Босфор с нашей ГЛОНАСС-системой,с нашими картами, которые уточняют координаты именно по ГЛОНАСС. Приходит турецкий лоцман и говорит: «Слушайте, ребята, у меня тут мои карты, они по GPS все, и здесь вот глубины такие, GPS говорит, что 5 метров вправо надо пройти». Наш капитан говорит или старпом: «А у нас тут ГЛОНАСС показывает, что 5 метров влево». Ну примерно, совсем такое обывательское представление, какие проблемы могут быть. Таймур Двидар: Ну, такая чисто теоретически может возникнуть, потому что корректирующие станции для моряков на берегу, они, насколько мне известно, GPS. Иван Князев: Вот. Таймур Двидар: Если корректирующие станции ГЛОНАСС, допустим, я хочу вам сказать, и у нас на территории России большое количество корректирующих станций GPS, принадлежащих США, т. е. мы как ответный ход можем их, так сказать, утилизировать, «я мстю, и мстя моя страшна». Но для моряков я не вижу проблем, потому что GPS на этом судне в Турции будет работать, потому что он в Турции работает. Если GPS не будет работать и корректирующую станцию, допустим, ГЛОНАСС не корректирует береговая, то ребята, которые управляют судами, учатся, у них есть курс такой, называется... как же это называется-то... Иван Князев: Ну неважно, есть курс. Таймур Двидар: Какая-то мореходная астрономия, кажется так, они 2 года этому обучаются, у них есть секстанты, у них есть... Иван Князев: Астролябии, ха-ха. Таймур Двидар: Да-да. У них есть все необходимое, все необходимые навыки, потому что до 1980 года все обходились без GPS без всякого, поэтому это совсем не страшно. Тем более турецкий лоцман, он тоже знает, как пройти; ответственность на капитане, капитан примет решение в итоге. Тамара Шорникова: Таймур, понятно, мы по фильмам знаем, что и самолет можно посадить по стакану с водой на приборной панели... Таймур Двидар: Не пробовал, не знаю, ха-ха. Тамара Шорникова: Как минимум так показывает кинематограф. Если говорить о коммерческой стороне вопроса, а на чем зарабатывают и кто устроители, соединители нас с сигналами? Иван Князев: Владельцы GPS-системы. Таймур Двидар: Ну, владельцы GPS-системы с нас с вами ничего не берут. Берет индустрия, которая вокруг этого сигнала построена, выстроилась многомиллиардная. То есть это продажа оборудования, ну вот как, самое простое, то, чем мы пользуемся, там стоит модуль ГЛОНАСС, GPS, и сервисы вокруг этого. Например, как мы с вами уже упомянули какие-то там устройства, они стоят каких-то денежек, в среднем каждое устройство или абонентский терминал, если мы говорим о транспорте, включая мобильные телефоны, то, я думаю, их в районе 8 миллиардов на сегодня, ну на планете. Каждое такое устройство стоит в районе 200–300 долларов за штуку. Сервисы – сервисов очень много: как я уже и сказал, вызов такси, мы пользуемся... Ну, я не хочу делать рекламу компаниям, их несколько в России. Нажимаешь на кнопку, ты видишь, где машина такси, таксист видит, где ты, вы встречаетесь, садитесь, поехали. Дальше на этом сервисе еще одни дополнительные сервисы развиты – мониторинг транспорта, то, что для нас вот известно. Опять же, система диспетчеризации пассажирского транспорта, для того чтобы правильные были интервалы, вовремя подавался транспорт, не простаивал и т. д., и т. д. Это вот из гражданских применений такие самые распространенные услуги, построенные на приборах, которые принимают спутниковый сигнал. Плюс за последние годы произошла, безусловно, эволюция, прогресс в технологии, сейчас даже не совсем обязательно постоянно ловить спутниковый сигнал. Есть такое понятие, как альманах, т. е. некая память, и сотовые операторы со своей инфраструктурой, они вполне могут предполагать, где будет через какое-то определенное время этот спутник. Поэтому, когда ты пользуешься навигацией, в автомобиле в том же едешь из точки А в точку Б, то, если пропадет на время связь со спутником, ничего страшного, в принципе там память оператора подскажет, даст информацию, где там свернуть и т. д. Так что настолько надежная штука... Ну, правда, авиаторы сейчас будут спорить, что не совсем надежная, но нам, на земле, в принципе эта штука удобна. Ну а дальше я уже могу фантазировать. Например, на Западе очень распространено, знаете, ошейники с GPS, ну со спутником, чтобы щенок пропал, его быстро найти. Иван Князев: Ну да. Тамара Шорникова: Да, просто хочется понять, кто понесет потери условно, кто экономически может заплатить за это решение, если у нас есть ГЛОНАСС, если у нас есть условно и другие системы международные, к которым мы можем в случае чего прибегнуть. Таймур Двидар: Ну смотрите, вообще репутационные риски... Если такое они сделают, я про США имею в виду, если наши коллеги так поступят, то их репутационные риски, они рискнут очень многим, поскольку, безусловно, самих приемников GPS производится и продается в значительно большем количестве, нежели ГЛОНАСС или... Ну, BeiDou скоро приблизится к американцам. Поэтому я не знаю, что мы выгадаем, но они точно проиграют, т. е. потеряется доверие. Когда мы говорим не о гражданском применении, а о военном применении, вот здесь-то и кроется вся суть. Когда вы упомянули ближневосточный конфликт, на самом деле я еще напомню и Югославию, тоже, когда их ракеты начали промахиваться, они немножко загрубили, в общем, сделали как-то так, видимо, закодировали сигнал, ну и начали как-то попадать поточнее, я про американцев говорю. Так вот для государств, которые оснащены вооружением, а сейчас нет вооружения без спутниковой навигации, такого вообще в природе нет больше, не существует, ну кроме легкого, конечно, стрелкового оружия, – так вот страны, которые закупают у американцев вооружение, если они увидят, что американцы легко вот так расправляются с потребителями этого сигнала, то риск довольно-таки большой для них просто даже в приобретении этого оружия, поэтому репутационные риски большие. Россия в свое время, я помню, такое было, мы даже разговаривали с рядом стран о том, почему бы им не принять участие даже в... Ну, не буду особо много говорить, но в инфраструктуре ГЛОНАСС для надежности, т. е., грубо говоря, мы рубильник не дадим, но подержаться и посмотреть дадим, ха-ха, какие-то гарантии дадим, что эта штука точно будет работать, если между собой там у вас что-то случится, но не против России, конечно. Поэтому я не знаю, вот вопрос, обратно я вот, как в теннисе: господин Рогозин, ну поясните нам, пожалуйста, в чем, собственно, опасность-то. Я так и не понял пока что до сих пор. Иван Князев:Таймур, а можно такой вопрос? А как так получилось, что GPS стало доминирующей вообще системой в мире? Например, у ГЛОНАСС не очень как-то дела пошли, вообще если брать в историческом плане, хотя система тоже давным-давно была разработана и давным-давно была внедрена у нас... Восстанавливаем связь сейчас с Таймуром. Тамара Шорникова: Да, пока пару SMS буквально. Москва, вот один из возможных вариантов уронов: «Агропредприятия используют системы точного земледелия на сигнале GPS, все холдинги выстроили свои полеводческие технологии на этом. Отключат сигнал – опять по маркерам будут сеять». Калужская область, вот встревоженное сообщение: «А интересно, карточки скидок сети «Пятерочка» тоже работают в системе GPS? В магазинах уже неделю нет связи с системой, не зачисляются скидки». Иван Князев: Нет, это немножко другое. Вот Таймур к нам вернулся. Таймур, слышали же, да, вопрос? Почему с ГЛОНАСС так не получилось, как с GPS? Почему GPS доминирует в мире? Таймур Двидар: Ну, во-первых... Иван Князев: И даже китайцы нас опережают уже. Таймур Двидар: Ну, опять обидную штуку скажу, только не отключайте меня... Тамара Шорникова: Это не мы, ха-ха. Таймур Двидар: Дело в том, что... Ну, перед вами советский инженер. Смотрите, вот на Западе, у американцев в частности, видеомагнитофоны, ну и прочее, что у них было, то, чего здесь не было, большинство, это разработки, да и вычислительная техника, были связаны с бюджетом американским военным. То есть они не стеснялись выдавать свои разработки в народ, что называется, а у нас все время, как обычно, под грифом «секретно навсегда». Сейчас посещаешь какие-то там, условно ракетную шахту 1970–1980-х гг. и поражаешься уровню технологий еще в то время, а мы только сейчас к ним подходим в гражданском применении в мире вообще. Вот у нас «секретно». В общем, они раньше начали, раньше открыли это всем, и они понимают, что такое слово «коммерциализация», как сделать деньги на том, что придумали. В Советском Союзе было тоже такое понимание, и свидетельством тому более 30% ВВП в мире наше, ну недавно наше. В Российской Федерации, увы, понимание коммерциализации, оно далеко от такого человеческого понимания. Ну, скажем, я даже просто не знаю, как выразиться. Вы сами прекрасно... Ну, мы с вами в России живем... Иван Князев: Ну то есть, грубо говоря, те технологии, которые придумывают военные, они не хотят пускать в гражданский оборот, чтобы людям комфортнее было жить, чтобы еще что-то могли делать, еще при этом зарабатывать на этом. Таймур Двидар: Ну, это было, а сейчас коммерциализация в России, нет вообще понимания, на мой взгляд, что необходимо инвестировать средства вдолгую, т. е. здесь в основном ищут прибыль сиюминутную. Вот у вас сейчас на экране, смотрите, поля. Здесь используется высокоточная навигация, это наземные спутники так называемые. Я не знаю, в эфире я еще и нет, слышно ли меня... Тамара Шорникова: Да, в эфире. Иван Князев: Да, слышно. Таймур Двидар: Да-да-да. Вот здесь показаны трактора... Кстати, хочу сказать: те, которые покупалJohnDeere, трактора американские, лет 10 назад, они точно на GPS, вот им надо беспокоиться. А это оборудование, наземные спутники, грубо говоря, это такие датчики, они тоже от военных пришли. То есть, когда нет спутниковой навигации, пролетает самолет и сбрасывает датчики в землю, они начинают определять площадь и рисовать собственную карту и рельеф. Здесь, мы видим, задана программа определенная, там вот этот участок поля четко разбит прямо на полосочки, и вот эти трактора могут без операторов, без водителей даже ездить и миллиметр к миллиметру как сеять, так и убирать, полоть, делать все что угодно. Это уже без космоса, это другая технология. Коммерциализация, в России проблема с коммерциализацией, есть какое-то табу инвестировать деньги российские бюджетные, внебюджетные в технологии с целью извлечения коммерческой выгоды, и не в России, а в мире. А здесь, как мы видим, например, затеяли мы у себя еще одной коробочкой оснастить грузовой транспорт, для того чтобы считать время работы водителя, как и во всем мире. Сделали его цифровым, назвали это в проекте опять же ГЛОНАСС, ну и обязательно зашифровали. Зачем? Не знаю. Ну, видимо, какая-то потребность есть, видимо, для нацбезопасности. Но теперь эта коробка стала дороже, ха-ха, и она никому не нужна за рубежом, понимаете, да? Поэтому те ребята на Западе открыты на весь мир, они мыслят масштабно, т. е. они масштабируют сразу не для собственного рынка, а для всего мира. Я специализируюсь как раз на коммерциализации и не только навигационно-информационных технологий, но разных других вещей, и я иногда поражаюсь, почему вот мы вот так вот смотрим. Раньше, в Союзе, нас было почти 300 миллионов, 280 с копейками, а сейчас нас 148 в России. Нас мало, для того чтобы произвести что-то, чтобы оно было, назовем так, доступно (не люблю слово «дешево»), если мы считаем проникновение внутри 148 миллионов условно 3%. Те ребята смотрят сразу на несколько миллиардов, или регион, или весь мир, и такой запуск готовят, вот и вся разница, понимаете. Потом, у них упрощены за рубежом, я не хочу говорить слово «на Западе», вообще за рубежом, упрощены всякие вопросы, связанные с НДС, когда ты экспортируешь, упрощены вопросы с всяким вот этим валютным регулированием... То есть больше свобод, поэтому бизнес чувствует себя комфортно и, работая с институтами, НИИ и прочими коллективами, которые делают какие-то прорывные технологии, чувствует себя комфортно, вот, собственно, и все. То есть не боятся инвестировать в это. Иван Князев: Спасибо вам! Тамара Шорникова: Понятно, спасибо. Иван Князев: Таймур Двидар, ведущий эксперт по информационно-навигационным технологиям, был с нами на связи.