Жизнь меняется на наших глазах

Жизнь меняется на наших глазах
Как сегодня не стать жертвой мошенников
Обращение президента к населению и главам регионов. Комментарии экономиста и политолога
Карантин в Европе. На связи Париж, Стокгольм, Дублин
Изношенные трубы. Кто отвечает за их состояние?
Зарядка на балконе
Художник Константин Мирошник учит рисовать забавную мышь
Самозанятые в самоизоляции
Россияне в самоизоляции стали больше есть
Карантинная экономия
Белоруссия не видит вируса
Гости
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ
Олег Столяров
заместитель генерального директора Международного центра развития регионов

Петр Кузнецов: Мы продолжаем. Это прямой эфир, программа «ОТРажение», спасибо, что вы с нами, Марина Калинина и Петр Кузнецов вместе с вами. Сейчас большая тема, вот о чем предлагаем поговорить. У нас уже есть эпидемия, экономический кризис, полупустые полки, удаленка, кто-то добавляет сюда еще и поправки к Конституции. Один, получается, неполный месяц всю нашу жизнь так или иначе перевернул.

Марина Калинина: И ведь он еще не закончился, представьте себе. Накануне стало известно, что в России начался сезон лесных пожаров, а на Камчатке утром было зафиксировано сильное землетрясение. Так что...

Петр Кузнецов: Что-то с ним не так.

Марина Калинина: Событий много.

Петр Кузнецов: Или к этому все шло просто? Что не так с мартом? Как он изменил нашу жизнь и как мы справляемся с такой событийной нагрузкой? Вот об этом вместе с вами и с нашими экспертами будем говорить.

Марина Калинина: Да, я представлю наших экспертов сегодняшних в студии. Это Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, – здравствуйте. И Олег Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов, – здравствуйте, Олег Иванович.

Олег Столяров: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Где-то даже встретил метафору, которая характеризует все то, что произошло в этот плотный участок, – это как если бы был пожар на складе боеприпасов, а еще было бы наводнение и землетрясение.

Олег Столяров: Нет-нет-нет, есть старая пословица, что в России бывает все время пожар во время потопа или потоп во время пожара.

Петр Кузнецов: Ну что-то в этом духе.

Олег Столяров: Но сейчас еще прибавилась золотуха, все нормально. Поэтому...

Петр Кузнецов: Олег Иванович, что происходит?

Олег Столяров: Значит, происходит достаточно простая вещь. Во-первых, четвертая девальвация в России. К сожалению, мы не вынесли уроков из первых трех девальваций, но об этом мы поговорим, какие уроки мы не вынесли. Значит, происходит дальше очередная нефтяная война на рынках в связи с тем, что Китай резко сократил потребление нефти, на 20%. Это нормальная вещь, ее надо тоже понимать. И происходит третья вещь – это некий переход кризиса системы госуправления в острую фазу, которая характеризуется тем, что в прошлом году даже 1,1 триллиона до экономики не дошло запланированных денег, то есть произошел инфаркт финансовой системы, сосудик забился бюджетный. Вот три вещи, о которых можно говорить.

Коронавирус же сам, в общем-то, ну в России к нему подход достаточно интересный. Значит, почему-то государство опять хочет залить эту проблему деньгами и неким добровольным участием. Ну и еще одна вещь, которая немножко народ, так сказать, напрягает – это то, что все забыли 2012 год почему-то и считают обнуление сроков каким-то невероятным событием, неожиданным событием, как говорил Черномырдин, «не было никогда и вот опять».

Марина Калинина: Светлана Юрьевна, с точки зрения...

Петр Кузнецов: ...социальной науки.

Марина Калинина: ...социологии что происходит сейчас?

Светлана Барсукова: Ну с точки зрения социологии происходит то, что я давно объясняла студентам, я впервые поняла.

Марина Калинина: Интересно.

Светлана Барсукова: Я им всегда говорила, что есть очень много теорий, они про то, что вот время, когда правителями мира были те, кто владел фабриками, заводами, шахтами и даже банками, это время прошло. Правителями мира стали те, кто владеют информацией, тот, кто может через конфигурацию информационного пространства влиять на поведение людей. Вот, собственно, сейчас мы это наблюдаем. То, что вирус стал реальностью, мы про это узнали со своих планшетов, с телевизионных экранов, в нашем окружении ничего подобного не было, и я думаю, о том, что пандемия схлопнулась, нам тоже объявят в какой-то момент, мы радостно вздохнем. В нашем бытовом опыте проявлений этого может вообще не быть.

Более того, победа пандемии может быть связана просто с тем, что крупные корпорации, которым надоест терпеть убытки, в какой-то момент просто стукнут кулаком по столу где-нибудь в рамках Всемирной организации здравоохранения, понимаете, информационные потоки будут как-то подужаты, тревога по этому поводу упадет, ну и как-то все вернется в рамки рассуждений про сезонные какие-то там гриппы и так далее.

Марина Калинина: Но смотрите, вы сказали интересную вещь, что, когда пандемия закончится и нам об этом скажут, мы облегченно вздохнем. Но, мне кажется, большинство людей по крайней мере в нашей стране облегченно вздохнут, когда нам скажут, что упал курс доллара, поднялась цена на нефть и так далее, и так далее.

Олег Столяров: Вот.

Светлана Барсукова: Да.

Олег Столяров: Мы же про что и говорим, что на сегодняшний день, так сказать, никто не может сказать... Понимаете, в чем дело? Прогнозирование курса цены на нефть и курса доллара – это очень неблагодарная задача, поэтому я всегда говорю, когда я прогнозирую, следите за руками фокусника. Что влияет на цену на нефть на мировом рынке? Почему она грохнулась, собственно? Китай объявил фронтальную войну против пандемии, сократил в текущем порядке потребление нефти на 20%. Американские фьючерсники на Нью-Йоркской товарно-сырьевой бирже резко по всей горизонтали опустили цены на фьючерсы, они думали, что будет большая пандемия, длинная, и они опустили ближние цены фьючерсов и дальние. Теперь есть...

Петр Кузнецов: Выразив тем самым свое неверие в то, что...

Олег Столяров: Конечно, начали сбрасывать фьючерсы, продавать, цена улетела вниз. Тут еще Россия и Саудовская Аравия схватились за рынок Китая, Россия и США схватились за рынок Европы, нефти, а Россия с саудитами схватились за рынок Китая, так? Китайцы выходят из пандемии достаточно бодро.

И есть вторая вещь, которая очень сильно влияет на цену на нефть, – это количество денег, которое вбрасывается в экономике США. Потому что вот долго Трамп торговался с Конгрессом, хотели 4 триллиона вбросить, вбросят 2. Заметьте, сейчас из Китая пошли сведения о том, что с пандемией вроде бы уже справились, насчет 2 триллионов, так сказать, договорились, цена на нефть пошла вверх уже. Потому что как бы мы ни говорили, Трамп и Клинтон сходятся в одном, что, значит, если деньги пойдут, Трамп согласен деньги выделить, а Клинтон согласна их перекинуть на финансовый рынок, она представительница финансовых кругов США, так на всякий случай, Трамп реального сектора, а Клинтон финансистов. Поэтому на сегодняшний день цена на нефть вернется.

А вот насчет рубля к доллару, тут происходит крайняя ошибка, которую никак не выучит наше правительство. Значит, Набиуллина права в одном, что нам не надо следить за курсом доллара, мало у кого есть долларовые сбережения, нам надо следить за инфляцией, инфляция издержек. Что явится триггером инфляции? В чем принцип? Наши предприятия вместо того чтобы... У них издержки-то рублевые, да? И все страны стремятся снизить курс своей валюты, чтобы получить преимущество перед импортными товарами. Что делается в России? Наши фирмы после каждой девальвации немедленно умножают цену в долларах на новый курс и задирают цены. Не далее как позавчера хлебные бароны объявили о том, что стоимость тонны пшеницы у нас будет 13 300 рублей, превысила стоимость барреля нефти.

Петр Кузнецов: Да.

Олег Столяров: Так вот цена на хлеб станет триггером инфляции издержек. Вместо того чтобы, как Китай, задавить и снизить в рублях на пшеницу и спокойно, так сказать... Но там вещь еще вторая вещь пойдет, они начнут все на экспорт выгонять, а в период посевной у них будет мощное давление на правительство. У нас даже не хватит хлеба сеять.

Петр Кузнецов: А посевную начали? Хочется сказать, чтобы не сеяли панику, Олег Иванович.

Олег Столяров: О, молодцы, догадались. И вот у нас каждую девальвацию, их было три уже, мы всегда «влетаем» в инфляцию издержек.

Но самое главное, что правительство никак не может понять, – у нас колоссальнейшие резервы роста, связанные с недооцененностью валюты. Вот есть две такие цифры. Мы по валовому продукту, оцененному по курсу, занимаем 1,6% мирового, поняли, да? А по валовому продукту, оцененному через паритет покупательной способности, ну бигмак у них, бигмак у нас, 4%. Во сколько раз рубль недооценен? Поделите-ка мне 4 на 1,6 – в 2,5 раза. Ребят, нормальная рыночная работа, и вот у нас резервы экономического роста.

Петр Кузнецов: Светлана Юрьевна, ну это больше вопрос к Олегу Ивановичу, потому что тут все-таки фигурирует Центр развития регионов...

Олег Столяров: Ну давайте.

Петр Кузнецов: Давайте с вас начнем. Вот интересно, мы сейчас еще и народ послушаем, чем им март запомнился на самом деле, так ли коронавирус лидирует в этом антирейтинге. Регионы острее воспринимают событийную повестку, или, наоборот, им проще, потому что мы знаем, что изначально жизнь там не сахар, как бы они каждый день готовы к худшему? Вот то, что сейчас происходит в этом марте, приходят сообщения из мира, отсюда, отсюда по нефти. Или, наоборот, им проще это пережить?

Светлана Барсукова: Ну я не знаю, я бы так не стала...Что значит «регионы»? Регионы, во-первых, разные, у нас просто огромная страна. Что про себя думает Дальний Восток, у которого фактически открыты границы с Китаем, как они переживают эту ситуацию, я не берусь сказать.

Но вообще вот эта ситуация в контексте столицы и региона показательна здесь, понимаете, в другом отношении. Когда в начале XX века была испанка, захватившая Европу, Северную Америку, то ведь почему накоплены огромные массивы знаний о том, насколько социальные меры эффективны в борьбе с эпидемией, потому что разные штаты в Америке, разные города принимали свои решения. Кто-то закрывался быстро, устанавливал жесткий карантин, кто-то сначала решил провести военный парад и только потом закрыться; кто-то раньше выходил из карантина, кто-то позже. И в результате, когда посмотрели, насколько эффективны вот эти социальные меры, оказалось, что количество погибших от испанки в этих разных штатах, городах отличалось в разы. То есть фактически был поставлен социальный эксперимент, который показал, что кроме фармацевтики еще социальные меры довольно действенны.

Так вот, понимаете, эта история чем интересна? Когда вот эти мэры и губернаторы зависят от своего электората, от того, что про них будет думать население по поводу вот этих будущих смертей от испанки, они не глядели на Вашингтон, они принимали меры, понимая, что вот они ответственны за жизнь этой территории. Наша ситуация показала, что все ведомства, все регионы смотрели на Москву, вот пора не пора. Вот кинотеатры еще вчера работали, сегодня Минкульт дал, все, закрыли. Никаких автономных решений. И хорошо, если, значит, это как бы мы преувеличиваем опасность этого коронавируса и так далее, но если предположить (плохое предположение, согласна), предположим, что действительно там где-то есть вспышки, которые пока плохо выявляются и так далее...

Петр Кузнецов: Самый страшный сценарий.

Светлана Барсукова: Вот вся оглядка на Москву, которая сводится к очень простому положению: все губернаторы понимают, что их политическая карьера зависит от отношений с Москвой больше, чем от отношения с населением этого региона. Полное отсутствие каких-то инициатив, полное отсутствие каких-то упреждающих действий. Никто не посмел ничего сделать, пока Минкульт, Минпросвет и так далее не дали отмашки.

Марина Калинина: Ну это же боязнь взять на себя ответственность.

Светлана Барсукова: Абсолютно, вы абсолютно правы.

Олег Столяров: Нет, это не боязнь.

Петр Кузнецов: А что это?

Марина Калинина: А почему?

Олег Столяров: Вы знаете, что кто взял на себя ответственность за борьбу с коронавирусом в Китае? Лично Си Цзиньпин. Теперь что творится в Москве? Значит, вот простая задачка, только здравый смысл мне от вас нужен. Итак, в Москве 3,5 миллиона человек за 60 лет. Позавчера мы слышали заявление Объединенного народного фронта о том, что, значит, будут волонтеры, они начнут заниматься всеми этими 3,5 миллионами человек, будем им доставлять продукты и лекарства. Ребят, а что можно сделать вообще реально? Вот мы с 26 числа закрываем Москву для 60-летних.

На самом-то деле ведь штука-то простая. У вас в кармане 4 карточки от торговых московских сетей – из московского бюджета или из федерального докиньте им, обнулите доставку, оплатите доставку продуктов. И уверяю вас, что... У меня, допустим, «Перекресток», «Пятерка» и «Магнит» знают мой рацион до безобразия, полностью, весь. Значит, дальше. У вас как минимум три карточки аптек, они знают ваш весь рацион полностью. Так вот элементарная, простая вещь: закрепите торговые сети за этим контингентом, а у меня еще в кармане на всякий случай социальная карточка лежит, она, кстати, дебетовая, на нее можно зачислить деньги, не так, как Собянин говорил, две штуки сейчас, две штуки потом, если вы дома будете сидеть...

Петр Кузнецов: Это вы про 4 тысячи?

Марина Калинина: Про 4 тысячи.

Олег Столяров: Да-да-да, так? И отдайте их на ту же доставку продуктов.

То есть у нас получается так, что Китай показал стандарт работы. Понимаете, какая штука? Самое опасное, когда центр не знает, не может дать стандарт. Да, у нас регионы привыкли, что у нас даже исполнение социальных обязательств, которые переложены на них, примерно на 50–60% регламентируются центром. Это не потому, что они боятся, на самом деле им предписано увеличить зарплату учителям в 2 раза, все, точка, по отношению к среднерегиональной. Неважно, какие там технологии, какие там школы, вот увеличить и все.

Марина Калинина: Ага.

Олег Столяров: Увеличить зарплату врачей на столько-то, и все, привет, они говорят «есть!» и бегут в центр, у нас, говорят, денег нет на все остальное. Поэтому, так сказать, на сегодняшний день, к сожалению, сам центр в лице Москвы не показывает стандарта работы. И плюс еще один момент очень интересный. Ведь да, это пандемия, штука временная, Москва строит постоянные сооружения. Ребят, ну я вообще-то в СССР жил, развернуть полевые госпитали...

Марина Калинина: Я хочу обратиться к нашим телезрителям: позвоните нам, расскажите, чем вам запомнился этот март. Может быть, не тем, что распространяется коронавирус, может быть, не тем, что пропадает гречка или дорожают другие продукты и так далее, и так далее. Может быть, у вас радостные события есть в вашей семье, в вашей жизни? Может быть, вы вообще на это внимания не обращаете? Пишите, звоните, нам интересно знать ваше мнение.

Я пока вот Светлану Юрьевну хочу спросить. Я так поняла, что вы не согласны с Олегом Ивановичем о том, что боятся ответственности регионы, все-таки и в этом тоже причина, принимать самостоятельные решения в той или иной ситуации.

Светлана Барсукова: Ну неважно, какие слова подберу, но я не увидела противоречия, вы другими словами сказали то же самое.

Олег Столяров: Да.

Марина Калинина: Ага.

Светлана Барсукова: То есть работать четко по стандарту – это просто вот как бы то, что называется вертикалью, то есть здесь транслируется решение, там оно исполняется. Но, понимаете, это хорошо работает в ситуации такого как бы спокойного, повседневного режима. Но когда возникает экстраординарная ситуация, один центр не может выработать стандартное решение, равноэффективное в очень разных климатических, экономических обстоятельствах. Если на местах атрофия наступает способности принимать самостоятельные решения, то эта атрофия может больно аукнуться. Я надеюсь, что пандемия не будет косить наше население, но вот эта вот ситуация мне кажется очень как-то опасной и неустойчивой в ситуации кризиса.

И потом дело же не только... Вот посмотрите, пандемию, я надеюсь, мы победим, но вернемся ли мы в исходное состояние? Это касается, кстати, не только экономики. Вот я работаю в образовании, мы переходим на онлайн. Я знаю, что до этого очень долго и очень на таком эмоциональном взводе велась дискуссия о том, что вот офлайн-образование, онлайн, за чем будущее и так далее. Вот эта вот ситуация, если мы в течение 3 месяцев продержим всю нашу образовательную систему в режиме онлайн, возврата к прежней точке дискуссии уже не будет, это надо понимать.

Петр Кузнецов: Мы в этом плане ускорили процесс, да?

Светлана Барсукова: Сегодня уже меня коллега спрашивает: «А ты будешь лекции читать?» Мы читаем параллельно. Он говорит: «А зачем? Я могу один прочитать». И если честно, вот я вам скажу как на духу, мне страшновато говорить «давай», потому что на следующий год они скажут: «А зачем нужны твои лекции?»

Более того, я понимаю, что в этом году мы еще отобьемся нашими лекциями, я или мой коллега, мы как-то прочитаем, но потом ведь вспомнят, что есть «Coursera», есть очень мощные платформы, и туда закачаны уже, я не знаю, сколько там этих программ, которые массово произвел Стэнфонд, Гарвард, понимаете? И вот эта вот возможность... Сейчас мы в аварийном режиме переходим на онлайн, а потом это может стать повседневностью нашего образования.

Марина Калинина: Это так же, как удаленная работа и так далее, и так далее.

Олег Столяров: Нет-нет-нет.

Светлана Барсукова: Это будет касаться...

Марина Калинина: Подождите, раз уж мы пригласили к беседе наших зрителей...

Петр Кузнецов: У нас очень много звонков, хотят высказаться зрители, мы их призывали. Анну из Пензенской области сначала послушаем.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Анна.

Зритель: Меня интересует такой вопрос. Сегодня на данный момент наши дети находятся на карантине, и учителя школ предлагают обучение дистанционно. Но ведь не у каждых семей есть как бы возможность обучения дистанционно, так как у кого-то нет компьютеров, нет Интернетов. Хотелось бы узнать, как повлияет это на обучение. И возможно ли то, что как бы говорят, что на летних каникулах, возможно, будут дети обучаться, так как аттестация чтобы произошла?

Марина Калинина: Анна, мы сейчас дадим возможность нашим экспертам ответить на ваш вопрос. Я хотела у вас спросить, все-таки чем запомнился вам март в череде этих событий, которые за последние дни прямо вот очень насыщенно?

Зритель: Ну бо́льшую часть, конечно, тема, касаемая коронавируса.

Петр Кузнецов: Ну то есть это скорее если мы говорим об угрозах, это скорее реальные жизненные угрозы, чем психологическая такая?

Зритель: Да-да-да, потому что как бы ни говорили, все равно дети маленькие, они же не понимают то, что надо сидеть дома, карантин или что-то, им же не объяснишь вот это вот все.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: И все равно все-таки переживаешь, мало ли что.

Петр Кузнецов: Спасибо. Не переживайте, Анна из Пензенской области.

Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок. Я не знаю, кто ответит по поводу образования...

Петр Кузнецов: Мы в принципе сегодня тоже касались этой темы о том, что на дистанционку перевели, на удаленку, но понятно, что это было в срочном порядке, никто не был готов.

Марина Калинина: Просто нет возможности у многих.

Светлана Барсукова: Конечно.

Олег Столяров: Да никто же не готов.

Светлана Барсукова: Нас тоже перевели. Но я вот так читаю родительский чат, с утра прямо начинается: «У меня не открывается этот файл», «Я не могу зайти, пароль не работает». В результате все сводится просто к тому, что кто-то разжился какой-то информацией, выложил это в обычный чат, пишут: «Сфотографируйте экран», кто-то экран фотографирует. Ну то есть за счет нашей комьюнити такой вот родительской мы как-то решаем эти проблемы. Но вот, если честно, мой ребенок до обеда спит, если его не разбудить, и без пинка, конечно, не садится ни за какую дистанционку.

Марина Калинина: Ну это не только ваш ребенок, это, наверное, 90%.

Светлана Барсукова: И я понимаю, что, конечно, это абсолютная профанация, понимаете? Ну музыкой мы занимаемся дистанционно – вы можете себе представить? Мой ребенок играет, я его снимаю и высылаю файл учительнице. И она говорит: «Ре во втором такте сделайте». Ну это смешно.

Марина Калинина: «Зажмите указательный палец».

Петр Кузнецов: Вот про коммуну сейчас, Светлана Юрьевна, вот чуть позже хотел об этом поговорить, ближе к концу, потому что тоже речь идет о том, что будет уже после, ну вот мы условно говорим после вируса, можем теперь говорить, что после этого сложного марта, неизвестно, каким будет апрель, страшно даже представить. Говорят, если инопланетяне прилетят, даже не удивимся после этого.

Светлана Барсукова: Нет, а сегодня новый вирус уже, там сказали...

Петр Кузнецов: Нет, я хотел вот о чем – о том, что каждый друг другу начал какие-то элементарные вещи, начал помогать, идет некое сближение.

Светлана Барсукова: Да.

Петр Кузнецов: При этом считается, что сейчас, если мы мир берем, то обозначен такой тренд на разъединение, наоборот, каждый закрывает границы...

Марина Калинина: Каждый за себя, в общем.

Петр Кузнецов: Каждый за себя, «мы вас не пустим», молодежь пытается держаться подальше от стариков, потому что они больше подвержены вирусу, и так далее. Вот мы придем в итоге к тому, что мы еще более разобщенные будем, или, наоборот, это нас сплотит?

Светлана Барсукова: Я боюсь, что если экономический кризис будет действительно очень серьезный, причем мировой, то многие такие личины, которые на себя взяли страны, идеи гуманизма, так сказать, единого плавильного котла и так далее...

Петр Кузнецов: Это, например... ?

Светлана Барсукова: Они могут разлететься. Я думаю, что борьба за места на рынке труда усилит ксенофобию, усилит негативные чувства по отношению к мигрантам, их начнут, потому что они занимают рабочие места, в ситуации роста безработицы это может быть очень активно. Я думаю, что... Это коснется не только нашей страны, многих-многих стран.

Петр Кузнецов: Ну мы сейчас про мир, про планету и говорим.

Светлана Барсукова: Да. Ну, в общем, я думаю...

Петр Кузнецов: А где-то наоборот сближение можно отметить?

Светлана Барсукова: Ну внутри очень узких таких, понимаете... То есть вот мой дом – моя крепость, это станет очень актуальным. То есть выживание с опорой на семью, на родственные связи актуализируется в ситуации провала крупных экономических систем.

Марина Калинина: Олег Иванович, а вы как считаете?

Олег Столяров: Вот, вот с этого мы и начнем.

Марина Калинина: Так.

Олег Столяров: А что мы вообще-то не замечали, что в мире появились два центра силы, которые занимаются регионализацией мира? И без разницы, был вирус, нет вируса. Первый центр силы – США, здорово ослаблен внутренними проблемами, там никак не могут понять, кто будет в ноябре у них начальником, финансисты или реалисты. И второй центр силы...

Петр Кузнецов: Может, и выборы перенесут, кстати, неизвестно.

Олег Столяров: Да. И второй центр силы – это Китай. Китай спокойно занимается регионализацией своих рынков. А посередине между ними находится Россия и Европа там иногда, особенно Восточная бегает. Поэтому на сегодняшний день мы пришли к новому интересному виду конкуренции, когда правила ВТО применяются выборочно, когда, так сказать, на экономические решения во многом влияет политика, так?

И еще одна вещь, которую мы только что сейчас осознаем, что происходит конкуренция государственных систем управления. То есть понимаете, какая штука? Все уже в явном виде и в неявном виде признали, что экономика первична, деньги первичны, так? Ну мораль под нее подгонят, политику под нее подгонят. Вопрос простой. Если американцы наведут порядок, они станут центром кристаллизации определенного куска мира. Китайцы постепенно всех делают дополняющими экономиками, Африку уже всю сделали. Наше Приморье, уже спрашивали вопрос – да, наш Дальний Восток превращается в дополняющую экономику Китая, это я вам говорю как регионалист, вот так. Потому что его оторвали просто тарифами от...

Петр Кузнецов: Можно закрепить вашу мысль? Это и к тому, и к другому гостю: вы как относитесь к той теории, что на самом деле вирус поставил на паузу всю планету? Он отложил войну, которая грозилась начаться в самом начале года, когда Трамп ракеты начал свои запускать. Например, сейчас отмечено, что без турпотока какими чистыми воды Венеции оказались... Не знаю, можно кучу примеров. Так или иначе...

Марина Калинина: Олимпиады, опять же плюсы.

Петр Кузнецов: Так или иначе вот эта вся ситуация дала нам спокойно посидеть дома, обдумать...

Олег Столяров: Нет, не так.

Петр Кузнецов: У нас появилось больше времени, и мы все вот в таком ожидании.

Олег Столяров: Вот, ожидание.

Петр Кузнецов: Это, с одной стороны, и какая-то пауза, а с другой стороны, это встряска, которая могла произойти в результате... И хорошо, что это не в виде войны произошло.

Олег Столяров: И вот тут очень интересный вопрос, я и говорю, это у нас оцепенение либо оценка возможностей. Вы правильно сказали, что начинается дистанционное образование, – а когда оно было начато в России? В Якутии в мае месяце 2000 года президент Николаев сказал, что он не может обучать детей за полярным кругом, 250 тысяч там у них население бегает постоянно оленеводов, до полярного 750, по обычной технологии. И он сказал, что ему для этого нужны тарелки диаметром в метр, такие-то лэптопы, такие-то программы, такие-то платформы. То есть все было расписано по стандарту. Так вот Минобр грудью встал, чтобы не внедрять стандарт дистанционного образования, не обучения, а образования, подчеркиваю, так?

Мы уже раздавили полностью, так сказать, первичное медицинское звено, полностью раздавили, все, фельдшерско-акушерские пункты разрушены. Либо мы сейчас пользуемся возможностями и делаем стандарт дистанционной диагностики... Ведь как весь мир борется? Тестируйте, тестируйте и тестируйте, ловите всех. Пришел человек с температурой 37, тут же ему оп! – туда-туда, померили, посмотрели, так? Других вариантов нет, потому что это мы только сейчас сами себя успокаиваем, что в Калужской области один, в Ставропольском крае одна прилетела из Испании, пол-университета заразила, одного поймали, так? Мы сами просто себя успокаиваем.

Поэтому на сегодняшний день, к сожалению, вернее к счастью для нас, вирус открывает колоссальнейшие возможности для дальнейшей коммуникации. А ведь на самом деле, вот правильно профессор сказала, что кто был против дистанционного образования и дистанционной медицины? Ну все прекрасно знаете, ну я про медицину буду говорить, чтобы образование не трогать, у нас диагностика на нулях, качество диагностики в медицине страшно плохое, я бывший финансовый директор…, я знаю с точки зрения финансов, даже в Москве около 30% диагнозов, мягко говоря, ставятся так. И только в Москве пришли к крупным диагностическим центрам. Почему их сейчас нельзя переводить на дистанционную работу? Их надо переводить на дистанционную работу.

Светлана Барсукова: Я не очень понимаю...

Олег Столяров: Мы сейчас, к сожалению... Если мы сейчас не учтем уроки этого вируса, мы пойдем опять по старому пути, полтора «лимона» дадим какому угодно учителю, чтобы он ехал в малочисленную школу, полтора «лимона» дадим какому угодно доктору, выпускнику... В РУДН открыли медфакультет, в РУДН! Я посмотрел на выпускников, мне, это самое, болеть расхотелось.

Марина Калинина: Светлана Юрьевна, вы там что-то комментировали потихоньку.

Петр Кузнецов: Светлана Юрьевна, добавьте комментарий ваш, и мы народ послушаем, посмотрим.

Светлана Барсукова: Ну если... Может быть, я не очень поняла... Вы говорите про то, что онлайн-образование надо было давно внедрять...

Олег Столяров: Конечно.

Светлана Барсукова: ...стандартизировать. Вот, понимаете, мне кажется, что тут такая большая-большая обманка. В мире, понятно, нарастает социальное напряжение, бедные, богатые, и тут вот бедным в очередной раз говорят: «Да вы вовсе не хуже богатых живете, вы можете слушать курсы профессора Гарварда в своей лачуге, сидя на каком-то лэптопе».

Петр Кузнецов: Да еще и бесплатно, сейчас многие делают в свободном доступе.

Светлана Барсукова: Да-да, причем, действительно, бесплатно, они бесплатно, многие построены курсы так, что вы должны платить только если вы сдаете в конце прослушанного курса экзамен для получения сертификата, но если вы этого не хотите делать, вы просто бесплатно слушаете весь курс.

Марина Калинина: Да еще и на диванчике можно прилечь.

Светлана Барсукова: Ну как бы получается, что, понимаете, это уравнивание образовательных возможностей. Вы живете в бедной лачуге, вы живете в нищей стране, а вы фактически получаете образование Гарварда. Но только, понимаете, после того, как они отсняли все свои курсы и выложили на «Coursera», образование в Гарварде и Стэнфорде не стало стоить дешевле, не стало меньше желающих платить за это образование. Потому что не сказана одна самая важная вещь: выпускник Гарварда прекрасно трудоустраивается не потому, что он эти курсы прослушал, а потому, что он попал вот в эту совокупность людей, способных заплатить эти деньги, и он получил социальный капитал, который будет капитализировать в течение всей своей жизни. Вот это вот огромная обманка про то, что образование – это просто набор неких формул, утверждений, которые можно, значит, в Якутии в снегах уловить. Поэтому это как бы абсолютно разные форматы, они формируют не просто разные профессиональные компетенции, они формируют разные возможности построения карьеры и дальнейшего зарабатывания денег. Вот про это мы как-то умалчиваем, поэтому я очень осторожно отношусь.

Я сама сейчас снимаю курс для «Coursera», и, извините меня, мое поведение и мой импульс, то, что я говорю в офлайн-аудитории, вот буквально в понедельник офлайн, во вторник я иду записывать эту лекцию на «Coursera». Ну что вы, это просто небо и земля, это разные курсы, потому что там предельно выверена, отточена каждая фраза. Я никогда не использую там какой-то эмпирический такой материал, потому что через год-два это будет уже неактуально и так далее, и веду себя предельно осторожно при записи, предельно политкорректно и так далее. Это есть кастрированное, если хотите, образование. Это лучше, чем ничего, но никакой замены офлайн-образованию в онлайне я не вижу.

Марина Калинина: У нас есть звонок из Мордовии. Любовь, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Напомним, мы продолжаем все-таки обсуждать, чем запомнился вам март, может быть, как-то уже жизнь ваша поменялась так или иначе.

Марина Калинина: Любовь, вы с нами?

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Любовь, мы слушаем вас, вы в прямом эфире.

Зритель: Да конечно, я... Там разговор идет, диалог, вы меня никто не слышите.

Петр Кузнецов: Нет, мы как раз подводимся к вам.

Зритель: И, очевидно, не хотите.

Марина Калинина: Как это не хотим? Мы вас слушаем.

Зритель: Я пять минут сижу жду.

Петр Кузнецов: Ладно, вы-то хотите еще говорить?

Зритель: Позвольте представиться. Меня зовут Любовь Павловна, я звоню из Саранска, Республика Мордовия.

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Мы очень возмущены, пациенты возмущены, больные люди, которые ходят по аптекам, рыщут, ищем маски.

Олег Столяров: Во.

Зритель: Ни в одной аптеке большого города, полумиллионного города, нет масок нигде, когда все отправляется в Испанию, в Италию, видим, в Иран, в Ирак куда-то, по 18 машин разгружают наши медикаменты. Почему у нас нет дезсредств? Почему нет у нас несчастного «Мирамистина»? Редко где купишь «Хлоргексидин»...

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, Любовь, поиск маски вот такой вот – это какая-то реальная необходимость, или это уже какой-то принципиальный поиск?

Зритель: С кем я разговариваю, представьтесь, пожалуйста, вообще, с кем я говорю и какой канал.

Петр Кузнецов: Любовь, скажите, пожалуйста, это необходимость какая-то? Вот вы в маске будете чувствовать себя защищеннее? Или это из области принципиального поиска?

Зритель: Купить, купить маски, хотя бы чтобы... Мне 61 год, я вот собираюсь на прием к кардиологу, я больна, у меня сахарный диабет II типа, у меня дома 3 маски всего лишь.

Петр Кузнецов: Ага.

Марина Калинина: Ага.

Петр Кузнецов: А их часто менять надо.

Зритель: Сегодня две осталось, муж заработал, ушел на прием к врачу.

Петр Кузнецов: Так или иначе жизнь, да, как-то и поменялась. Спасибо вам огромное.

А чем запомнился март тем, кого опрашивали наши корреспонденты на улицах разных городов? Сейчас будут мнения регионов, давайте посмотрим.

ОПРОС

Марина Калинина: Есть позитив-то в людях.

Светлана Барсукова: Есть, есть.

Марина Калинина: Не все на коронавирус обращают внимание.

Петр Кузнецов: Слушайте, а ведь много людей на самом деле тех, которые говорят: «Я вообще телевизор не смотрю, не интересуюсь, что там происходит». Вот в такой период, мы же сейчас все-таки о сложном марте говорим, так или иначе, хочешь не хочешь, начинают интересоваться: «Так, что там, сколько заболевших, куда перешло, сколько там нефть?» Или на них и это не работает?

Олег Столяров: Ну понимаете, какая штука? Они вынуждены интересоваться, любое общение предполагает, либо человек имеет позицию, с ним интересно, если человек ну просто уперся в телевизор, он все равно... Если он долго будет перед ним сидеть, он забудет просто, как его зовут. Ему надо хотя бы общаться для того, чтобы, так сказать, знать звук своего имени, себя не забыть. Поэтому общение будет и поэтому, как вы видите, все корреспонденты взяли зрителей на улицах.

Теперь все-таки я про маски, это анекдот на самом деле. Значит, позавчера господин Мантуров заявил, министр промышленности, что к 15 апреля ежедневный объем производства масок достигнет 5 миллионов штук в день. Значит, теперь мы ждем заявления министра торговли, а фамилия тоже Мантуров, когда исчезнет дефицит масок в аптеках. А теперь мы ждем заявления товарища Мишустина, когда же он все-таки даст по голове товарищу Мантурову и скажет, какая же прогнозная потребность в масках, чтобы любой пенсионер мог вычесть из прогнозной потребности объем производства и получить для себя, либо успокоиться, либо забегать. Понимаете, то есть вот ситуация такая, вот у нас правительство специально напрягает народ. То есть вроде 5 миллионов в день, ну все хорошо, да? Приходишь в аптеку, нет, так? Ребят, ну а что дальше? Догадаться-то элементарно. К 15 апреля у вас прогноз такой-то, нужно масок, значит, будем производить пятерку, отымаем первое из второго, получаем отрицательный либо положительный результат. Это просто на самом деле.

Второй момент. Значит, да, на самом деле некая новость политическая напрягает, все не знают причину ее появления, да? В чем смысл поправок в Конституцию, зачем это все заделано, потому что убедить, что мы, так сказать, там поправили социальные статьи и у нас сразу станет социальное государство... Вот я в этой же студии сидел, только с другими ведущими, мне вот тут Иван Иванович Родионов, сидя напротив: «Олег Иванович, у нас государство социальное, потому что написано в Конституции». Я говорю: ну может быть, может быть. Поэтому да, это возникает. Тут неопределенность, понимаете, какая штука? Человек не может занять позицию, откуда родилось обновление и зачем нужны поправки.

Петр Кузнецов: Светлана Юрьевна?

Марина Калинина: Светлана Юрьевна, вы считаете... Я хочу к Петиному вопросу вернуться по поводу того, смотрят сейчас люди телевизор, слушают ли какие-то программы, интересуются ли. Более активны они стали в этом, или те, кто не смотрел, они фильмы смотрят разные?

Светлана Барсукова: Ну я думаю, что... К телевизору все не сводится, я думаю, что кто практиковал телевизор, тот его и смотрит, молодежь больше в Интернете, может быть. Но вообще, вы знаете, мы говорим о том, что вот информация очень важна, но вот сейчас информационных потоков так много, что мы даже не задумываемся, что, вообще говоря, там очень много фейков, очень много.

Мне сегодня переслали, значит, что якобы американское издание опубликовало, что Путин купил, вдумайтесь, 500 львов и выпустил их на улицы российских городов, иначе он не может загнать людей под карантин домашний. Нет, и фотография, понимаете, российские просторы, львы ходят, то есть... Нет, ну это понятно, что это фейк, но это понятно мне, вот вы посмеялись, но я сильно подозреваю, что кто-то как бы и не посмеется над этим. Люди живут на других континентах, понятия не имеют, кто такой Путин, Россия, они поверят, и дальше это все будет обрастать. То есть вот сейчас надо как-то очень аккуратно пользоваться информационными потоками. Казалось бы, есть проверенные каналы, ну там «Первый канал», включаешь....

Петр Кузнецов: М-м-м...

Светлана Барсукова: Вы понимаете, жить еще меньше хочется. Ну вот я на секунду включила, наши самолеты в Италии, итальянцы благодарны, у меня искренняя гордость за свою страну. И тут же следующая фраза, ну по-другому она была как-то оформлена, но смысл такой: «Вот мы помогли, а европейцы-то что? А Америка этого не сделала». Думаешь: ну господи, ну сделали вы доброе дело, ну дайте итальянцам порадоваться, дайте нам погордиться за свою страну – ну зачем же вы в это вплетаете опять ведро помоев про то, какие сволочи живут в Америке и в Евросоюзе?

Петр Кузнецов: Коротко, по 30 секунд, у нас минута остается. Социальные последствия эпидемии, этого вируса? Сильно ли изменится мир в целом?

Светлана Барсукова: Да социальные последствия – просто обеднеем. Социальные последствия будут связаны с экономическим кризисом.

Петр Кузнецов: Как ни крути.

Светлана Барсукова: Как ни крути.

Петр Кузнецов: Олег Иванович? Тридцать секунд.

Олег Столяров: Социальные последствия... К сожалению, мы находимся в тренде напрямую к депрессии.

Петр Кузнецов: Спасибо вам большое, спасибо.

Марина Калинина: Самый точный прогноз несмотря на всех астрологов и так далее, и так далее...

Петр Кузнецов: Ой, да, астрологи не смогли в конце года-то, к нам в студию приходили...

Марина Калинина: ...ну вот зато Алексей Кудрин все предсказал: уровень бедности в России в 2020 году скорее вырастет.

Петр Кузнецов: Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, Олег Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов. Мы эту тему в вечернем эфире продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски