Жизнь на минималке

Гости
Дмитрий Заворотный
руководитель Центра экономических стратегий
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований НИУ ВШЭ

Оксана Галькевич: Ну а следующая тема такая. Прожиточный минимум, уважаемые друзья, станет в следующем году больше. Это была бы хорошая новость, конечно, если бы не сумма, которую прибавят государственные финансисты нам с вами в этих расчетах, а прибавят нам всего... 297 рублей. Честно говоря, у меня просто нет слов, кроме слов о том, что это, наверное, ничтожно мало на фоне тотального роста цен, например, в последнее время.

Петр Кузнецов: Достаточно посмотреть хотя бы на то, как подорожали продукты, и это не фуа-гра, а простая морковь, простая капуста и прочие овощи и фрукты простые из повседневного списка, из той же самой стандартной корзины.

Оксана Галькевич: Да, друзья, мы не берем ананасы с шампанским, простой, что называется, борщевой какой-то набор, повседневный: капуста, картошка, морковка, лук репчатый, вот просто смотрите, цифры вы видите сами на экранах. Яйца, куры, масло подсолнечное – это уже не овощи-фрукты, но тем не менее тоже важные продукты в нашем рационе. Мы все это замечаем, ходим в магазины и знаем, что действительно все дорожает.

Вот вопрос, вы знаете, которым постоянно задаешься: а зачем эти странные расчеты, по каким критериям они проводятся? Если они ни за чем, вот так вот, по большому счету, то зачем? Вот как-то так, знаете, странно формулируется. Целые счетные отделы ведь, наверное, сидят в министерствах, ведомствах и за зарплату явно выше МРОТ считают, сколько нам с вами, как говорится, вешать в граммах. Ждем ваших звонков и сообщений по этой теме, телефоны, как всегда, у вас на экранах, как всегда бесплатные, ждем.

Петр Кузнецов: Да. Рассчитывают, а в жизни-то и не проверяют, на себе хотя бы попробовали бы...

Оксана Галькевич: Не выдержит даже в первом приближении.

Петр Кузнецов: ...прибавить 237 рублей и посмотреть, что изменится в жизни.

Оксана Галькевич: Мне кажется, в уме посчитать уже...

Петр Кузнецов: Дмитрий Заворотный, руководитель Центра экономических стратегий, с нами сейчас на связи. Здравствуйте, Дмитрий Сергеевич.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Дмитрий Сергеевич, а можно я к вам с этим странным вопросом, собственно, и обращусь? Вот если действительно бессмысленно он выглядит даже чисто теоретически, эта сумма прожиточного минимума, то он зачем, зачем он рассчитывается, зачем он нужен? Чтобы постоянно вводить людей в какой-то ступор, что ли?

Петр Кузнецов: Чтобы от него зарплату считать, Оксана, и много всего интересного.

Дмитрий Заворотный: Да, собственно, это есть базовый показатель для расчета заработной платы. Другое дело, что мы понимаем, его актуальность давно устарела. Прожиточный минимум уже давным-давно, тот набор товаров и услуг, который в него включен, он давно уже не соответствует реальным, объективным потребностям, не говоря о, скажем так, потребностях адекватных, то есть таком уровне и количестве, качестве различных товаров и услуг, как в наше современное время был бы необходимым человеку не просто для физического выживания, а для адекватного развития.

Оксана Галькевич: Так подождите, Дмитрий Сергеевич, но по нему уже даже физически выжить нельзя, по этому расчету, понимаете, по этому прожиточному минимуму. Ну зачем? Ну это обман получается, простите. Зачем такие искусственные абсолютно показатели, с реальной жизнью несовместимые?

Дмитрий Заворотный: Он действительно абсолютно искусственный. Но у нас такой компромисс действует между бизнесом и государством. Государство устанавливает вот этот прожиточный минимум, от которого отсчитывается зарплата, которая, будучи по минимальной, скажем так, ставке, она невысокая, с нее очень удобно платить все страховые взносы, налоги, ну и там дальше уже зависит от конкретной ситуации, будет ли ваша зарплата сверху в конверте еще вам передаваться дополнительно, или это будет, ваши вот 12 тысяч рублей и есть ваша полная месячная зарплата. В общем, это был такой вот компромисс, чтобы государство собирало налоги, чтобы бизнес не уходил в тень, потому что, если бы у нас МРОТ, вернее прожиточный минимум, был 20 или 30 тысяч, бизнес что бы сделал? – сразу бы искал пути, как минимизировать свои издержки, как уйти в тень, используя какие-то схемы, и так далее. Компромисс, надо сказать, конечно же, скверный, потому что, как вы уже отметили, как я уже отметил, действующий прожиточный минимум – это действительно выглядит как некое издевательство над здравым смыслом.

Петр Кузнецов: Да. Кстати, вот наш телезритель пишет, Краснодарский край: «Можно еще раз показать таблицу с суммами по МРОТ и минимуму?» – да, давайте проиллюстрируем, только вы корвалолом запаситесь, Краснодарский край, если вам это важно. Я пока вопрос задам.

Дмитрий Сергеевич, тут получается, что и Антон Котяков, глава Минтруда, это признает: в 61 субъекте (сейчас мы на проблемы регионального прожиточного минимума перейдем) оказался этот прожиточный минимум занижен от 5 до 36%, такой разброс. То есть в отдельных субъектах занижение на 30%, вот эти жалкие суммы, там еще и занижение на 30%, Котяков выяснил, то есть где-то люди 20 тысяч получают, а в соседней области 7 тысяч рублей. Так вот, в связи с этим, значит, принято решение, судя по всему, чтобы региональные власти... Да, давайте, во-первых, выясним, это региональные власти вот таким образом с занижением играются, да, назначают, издеваются? Что это за занижение такое до 36% федерального прожиточного?

Дмитрий Заворотный: Да, конечно, величина зависит в том числе и от решения региональных властей, которые делают свои расчеты по каждому субъекту, каждой области, и действительно, да, где-то этот показатель оказывается, скажем так, он занижен уже, как мы выяснили, а где-то он оказывается еще занижен от вот этой неприлично заниженной...

Петр Кузнецов: Ужас. Просто как, прожиточный минимум, я представляю, какого-то домашнего животного. По кошке, что ли, они меряют? Это ужас какой-то...

Оксана Галькевич: Ты знаешь, смотря какое животное, Петь, ты меня прости, конечно, но какие-то параллели, конечно, мы проводим, друзья...

Петр Кузнецов: Ну да...

Оксана Галькевич: Ну а как вот сравнить? Может, и дороже обойдется.

Петр Кузнецов: Да, просто не совсем понятно, по какой модели.

Оксана Галькевич: Ох...

Петр Кузнецов: Так вот, я продолжу. И выяснилось, что правительство решило, чтобы региональные власти вот этими региональными минимумами не играло, изменить методику расчета, но сначала подправили вот федеральный, с чего мы начали, судя по всему, вот такая поправочка на 200 рублей. И теперь его значение зависит не от потребительской корзины, а от медианного дохода. Какие изменения в связи с этим можно ожидать? Правильно ли это? К чему это приведет? Сделает ли эту методику вот такой подход, изменение подхода более справедливой и соответствующей реальности?

Дмитрий Заворотный: Ну, вы знаете, все было бы неплохо, если бы использовался показатель медианной зарплаты, который рассчитывает Росстат, на сегодняшний день это где-то 35 тысяч рублей. Исходя из этого показателя, минимальный размер оплаты труда должен был бы быть уже в этом году выше 14 тысяч рублей. Но дело в том, что Министерство труда использовало свои расчеты по медианной зарплате, в результате которых выяснилось, что медианная зарплата, оказывается, у нас 30 тысяч рублей, ну то есть так посчитало Министерство труда. И вот исходя из их оценки у нас получается, что МРОТ в текущем году вырос до 12 700 рублей, и вот по этой же методике он в следующем году вырастет вот на те 200, без малого 300 рублей, которые вы озвучили.

Оксана Галькевич: Вы знаете, на самом деле, если бы это считал искусственный интеллект, мы бы еще поняли, искусственный интеллект не знает, сколько человеку нужно потреблять калорий...

Петр Кузнецов: Да-да-да.

Оксана Галькевич: ...жить, двигаться и все прочее. Но это считают живые люди, это живые люди, вот они сидят где-то в этом... Где они сидят, простите? Вот они сидят и вот это вот считают. Он видит вот эту цифру, 11 тра-та-та: «Нормально, да, вносим в табличку, отправляем».

Петр Кузнецов: «Так, инфляция, ну плюс 200 рублей».

Оксана Галькевич: «Эксельчик сейчас поправим».

Петр Кузнецов: «11 200».

Оксана Галькевич: Сам за 11 200, я не знаю, в ресторан, наверное...

Петр Кузнецов: В магазины ходит разово.

Оксана Галькевич: Вот как-то это очень странно на самом деле. Ну правда, ведь, понимаете, у меня вопрос-то в том, что вот разумность этих цифр неужели подвергаем сомнению только мы вот сейчас в эфире, журналисты? Неужели это в профессиональном сообществе, у экономистов, государственных экономистов, назовем это так, не вызывает сомнений?

Дмитрий Заворотный: Да нет, это, конечно же, вызывает сомнения, потому что цифра действительно просто не соответствует реальности. Тут еще не забывайте про элемент политики, вот что будет, если всем государство обещает повысить МРОТ в 2, в 3 раза, потом выяснится, что нужно перекраивать бюджет, это сложно... Это, кстати, можно было бы сделать, на мой взгляд, можно было бы МРОТ действительно, может быть, не разом удвоить, но в какой-то адекватный период его действительно удвоить как минимум. Но это требует такой масштабной перекройки всей бюджетной системы в частности, да и в целом вообще нашей бюрократической системы, что ни один руководитель просто не хочет брать на себя такую ответственность, ответственность здесь действительно немалая, надо сказать.

Оксана Галькевич: Да, система работает на сохранение энергии, да.

Давайте послушаем Сергея из Перми. Здравствуйте, Сергей, слушаем вас. Что у вас?

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Ну вот цифры, которые у вас были перед этим по инфляционному росту цен на продукты, они не соответствуют, потому что вы недавно сами обсуждали, например, растительное масло подсолнечное и пришли к выводу, что рост цен был 20–30%, а у вас 2–3%. То есть у вас всего несколько процентов, но я вам скажу, что по вашей бегущей строке видно, что во всех регионах почему-то одномоментно подскочили цены на овощи, на самые основные, которые выращиваются, грубо говоря, в каждом огороде...

Оксана Галькевич: Сергей, можно я вам поясню просто, почему у нас 2–3%, вы говорите, а не те проценты, которые вы наблюдаете в своих магазинах?

Петр Кузнецов: Потому что это не у нас.

Оксана Галькевич: Потому что у нас Росстат данные и Минтруд, мы не можем говорить...

Петр Кузнецов: У нас – это рубрика «Реальные цифры», у нас, скорее всего, про нас – это вот ваши цифры, поэтому да, это важное уточнение. Мы ссылаемся на официальные данные.

Оксана Галькевич: Мы не можем, понимаете, написать: «По данным Сергея из Перми, цены выросли».

Зритель: Да. 25 рублей была цена средневзвешенная, я тем более по регионам поездил в то время, морковка и свекла, картошечка, сейчас эта цена подскочила, как видно, в том числе у нас в сетях причем, а за сетями подтягиваются, соответственно, и частные вот эти ларечки, до 80–100 рублей. То есть одномоментно везде... С яйцом не прокатило, на яйцо отскочила назад цена, потому что некуда девать, видимо, решили, значит, ретейлеры попробовать высосать денежку у нас через овощи, их точно надо брать, однозначно, их берут на супы, вторые блюда и так далее. 80–100 рублей рост за месяц, понимаете?

То есть я считаю, что, конечно, нужно заниматься государству за аппетитами ретейлеров, понимаете, ведь повышаются цены на те продукты, без которых мы просто не можем. Вот на копченую колбасу, сервелат, который мне даром не нужен, я его не брал и не буду брать, они повышают цены на то, что нам нужно каждый день. И этот «денежный пылесос», извините за выражение, он залез к нам в карман и оттуда не вылазит уже, уже вот как полгода это началось, свистопляска с ценами. Причем заметьте, кто вот ходит в выходные по магазинам сетевым, там одни цены, значит, вечером в понедельник другие цены.

Вот эта чехарда должна быть прекращена, потому что жадность этих людей не имеет границ, премьер уже сказал об этом. Просто у людей рамки попутались, они, видимо, в другой стране живут. Я считаю, что в любой другой европейской стране дали бы по рукам госорганы соответствующие, потому что так нельзя делать.

Оксана Галькевич: Ох... Спасибо, Сергей.

Зритель: Невозможно бюджет запланировать, понимаете? Не знаешь, сколько денег надо будет на завтра, поскольку... от 30 до 100 и так далее рублей, это кошмар. Надо с этим заканчивать.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Сергей. Я зачитаю просто несколько сообщений с нашего SMS-портала. Владимирская область пишет: «Свекла, морковь – 100 рублей». Смоленск: «Картошка летом чуть ли не сотня – это нормально?» Оренбург... (Это, кстати, со всей страны.) Еще раз говорю, у нас в наших графиках официальные данные, но для того, чтобы узнать, как на самом деле выглядит на местах ситуация, мы даем слово вам. Оренбург: «Картошка 94, морковь 95 за килограмм». Астрахань: «Морковь 90, свекла 130», – и так далее, и так далее. Знаете...

Петр Кузнецов: У меня вот, по-моему, рекорд, 140 за килограмм в Иркутской области морковь в магазине.

Оксана Галькевич: Люди пишут, Дмитрий Сергеевич, что борщ у нас скоро станет праздничным блюдом на столе с такими ценами.

Дмитрий Заворотный: Ну, действительно, в этом году и в прошлом году мы переживаем ситуацию экстраординарную, здесь накладываются два таких нехороших фактора. С одной стороны, как верно отмечают ваши зрители, имеет место, и как отметил наш премьер, кстати, жадность производителей и ретейла. С другой стороны, есть вполне себе объективные причины, которые связаны с колоссальным удорожанием вообще всего в мире, логистики, различной продукции. И у нас на фоне девальвации все это, соответственно, вылилось в гигантские издержки для производителей, то есть вот эта составляющая, конечно, тоже сыграла свою роль. Я надеюсь, что вот эта аномалия все-таки прекратится вместе с завершением коронакризиса.

Оксана Галькевич: Спасибо. Дмитрий Заворотный у нас был на связи, спасибо большое.

Ну и давайте подключим еще одного эксперта. Сейчас к нашему разговору подключается директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики Георгий Остапкович. Георгий Владимирович, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Георгий Остапкович: Да, здравствуйте, Оксана, здравствуйте, Петр.

Петр Кузнецов: Георгий Владимирович, открыл новость февральскую, просто проверил, вспомнил точнее, и получил подтверждение: Путин предложил подумать над сертификатами продовольственными, соответственно, сертификатами на продукты для бедных. Вопрос. Мы каждый раз, видя, что прожиточный минимум не позволяет даже купить минимальный набор продуктов и, соответственно, прожить, мы к прожиточному минимуму вместо того, чтобы его увеличить и сделать достойным, все время придумываем какие-то прибавки, вот прожиточный минимум плюс продовольственный сертификат. Почему дополнительные какие-то инструменты мы каждый раз придумываем, но никак не подойдем к пересмотру глобальному, масштабному и справедливому того самого прожиточного минимума, чтобы не нужно было ничего придумывать, никакие раздавать продовольственные сертификаты и прочие льготы предоставлять тем, кто не справляется?

Георгий Остапкович: Петр, здесь проблема какая? Значит, по кому бьет инфляция, по кому бьет рост цен? Естественно, он бьет в первую очередь по низкодоходному населению. Поэтому президент и поставил вопрос, чтобы дать продовольственные карточки именно для низкодоходного населения, людей, которые живут или ниже прожиточного минимума, или в пределах 15 тысяч, ну, может быть, максимум 20 тысяч. Поверьте мне, что высокодоходное население по поводу роста цен на сахар, молоко, масло, мы уже с вами говорили, узнает из газет, это совершенно не та проблема для них. Главная задача – это низкодоходное население.

Никогда экономика не станет здоровой, пока она не станет справедливой, то есть пока мы не выведем этих людей на зарплату, вернее их зарплата плюс карточки, плюс снятие НДФЛ, возможны варианты. Можно ввести им безусловный базовый доход, чтобы эти люди могли удовлетворить свои жизненные стандарты, в первую очередь это в еде, в услугах, в том числе в коммунальных, и в здравоохранении, понимаете? То есть других вариантов нет. Повысить МРОТ, как вы предлагаете, – это не решение вопроса. На сколько повысить? Кому повысить? Где повысить? Понимаете, каждый регион делает, вводит свои значения в зависимости от уровня...

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, скажите, а вот эти МРОТ и прожиточный минимум, может, вообще все это, понимаете, ну я не знаю, отменить или как-то «ядренизировать», (придумайте какой-нибудь экономический термин)? Смотрите, какая ситуация с перекосом-то получается. Вот у нас от этих прожиточных минимумов считается зарплата, пособие, все прочее и прочее, – отлично, замечательно. Значит, обсуждала сегодня с коллегами, делают ремонт подруги, прораб говорит: «Нет, мигранты, которым надо что-то поднять на этаж, они за 2 тысячи работать не будут». 2 тысячи в день работать они не будут – это 40 тысяч рублей в месяц, работать они не будут, у них зарплата, вот там где-то что-то кому-то на даче покосить, 4–5 тысяч, считаем на 20 рабочих дней, получаем сумму...

Петр Кузнецов: ...в 2 раза больше.

Оксана Галькевич: ...которую человек реально без привязки ко всяким МРОТам и всему прочему, без уплаты налогов, только с уплатой патента, может зарабатывать. Наш человек идет искать вот эту работу за МРОТ, с этими привязками и расчетами, для чего? – чтобы пенсию потом получать, понимаете, чтобы эти отчисления шли. Так вот, простите, а зачем? Мы в неравные условия просто ставим наших людей и не наших людей, понимаете? Я бы тоже, может, или кто-то там пошел, что называется, траву косить, чтобы подзаработать, – так не может человек, потому что ну а как, налога не будет – пенсии не будет.

Георгий Остапкович: Да я с вами согласен. Понимаете, у нас в «серую» зарплату, то есть с которой не проходит никаких налогов, никаких страховых взносов, примерно 12–13 триллионов рублей, это по данным Минфина, понимаете, которые идут мимо всех этих МРОТов, мимо доходов. Конечно, это не самая главная проблема, как считать, ну вот как Борис Николаевич говорил, «не так сидите», – ну какая разница, как мы сидим? Но другие значения можно придумать по оценке МРОТ, ушли мы от потребительской корзины. Главная задача – это повысить заработные платы и повысить доходы населения, значит, повысить объемы ВВП, вот в чем основная проблема. Ну бог с ним, ну считаем МРОТ, считаем, но, конечно, МРОТ…

Я вот согласен с предыдущим выступающим, конечно, он базовый уровень потребления не обеспечивает, понимаете. Ну что? Прибавить сейчас резко зарплаты мы не можем. Вот там есть голоса, что давайте сделаем 25 или чуть ли не 150 тысяч МРОТ – это пока невозможно, понимаете, потому что мы не создаем только товаров и услуг, потому что заработная плата составляет 50%, конечный фонд потребления, от ВВП. То есть надо поднять ВВП, тогда мы сможем поднимать и заработную плату, и МРОТ. Можно пойти другим путем, как шли латиноамериканские страны: они взяли некоторые, напечатали денег, вон, Венесуэла, там есть банкноты в 5 миллионов или триллионов, они слишком...

Оксана Галькевич: Нет, ну подождите, ну Георгий Владимирович, ну зачем? Ну давайте какие-нибудь страны с какой-то другой стратегией и тактикой приводить в пример. Ну чего? Мы тоже в свое время печатали, не надо.

Георгий Остапкович: Нет, я же... Вы меня не дослушали, я потом хотел привести... Можно привести, конечно, Швейцарию, Монако или Норвегию, где там вообще проблем никаких с этим нет. Но единственный способ я вижу поднять зарплаты – это увеличить объем товаров, то есть увеличивать ВВП, понимаете. А помогать бедным сейчас нужно. Ничего страшного в продуктовых карточках я не вижу.

Оксана Галькевич: Да мы тоже...

Георгий Остапкович: И вводить их нужно завтра, понимаете?

Оксана Галькевич: Да пора бы уже, да, Путин еще в феврале сказал подумать. Пора бы уже надумать.

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо. Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики.

Не согласна с ним категорично Лилия, через сайт пишет: «Объемы ВВП не помогут».

Оксана Галькевич: Краснодар нам пишет: «Все правильно человек из Перми сказал. Слава богу, картошечку уже начала копать, а огурчики уже с мизинчик, ура», – вот так и живем.

Петр Кузнецов: Так и живем, с мизинчик.

Оксана Галькевич: Так и победим.

Петр Кузнецов: Продолжаем.

Прожиточный минимум в регионах будут считать по-новому. Что придумал Минтруд?