Петр Кузнецов: 19:55 – теперь в это время у нас начинается большая тема. Буквально через минуту будем говорить об отсутствии переходов, о сугробах на тротуарах, об автомобилях на пешеходных дорожках, особенно за городом, я имею в виду в селах и деревнях. Ольга Арсланова: И не только об этом. Петр Кузнецов: Как живется пешеходу вообще в России, соблюдаются ли его права, и как он может за это бороться – большая тема сегодня через минуту. Ольга Арсланова: И вот еще одно письмо от наших зрителей на другую минуту. Владимирская область, город Муром, общая площадь 32 кв. м., за отопление – 2586 руб. за однокомнатную квартиру. Это очень много, резонно отмечает зритель. И это не предел. Дело в том, что мы продолжаем рубрику "Реальные цифры". Всю неделю мы собираем данные об отоплении, точнее о плате за отопление в России в разных регионах. Напишите, пожалуйста, сколько у вас в последней платежке, а в пятницу мы выявим какие-то средние показатели, и подведем итоги. В "ОТРажении" мы не раз с вами говорили о том, с какими трудностями сталкиваются автомобилисты. И после одной из таких тем получили от наших телезрителей несколько раздражённое предложение рассказать о том, как живется пешеходам в городах, и особенно в селах, потому что им-то намного сложнее зачастую. Вот, например, из последнего. В Москве дорожные камеры начали – правда, пока в тестовом режиме – отмечать непропуск пешеходов автомобилистами. Одна такая камера заработала в столице в конце прошлого года, и с ее помощью удалось вынести около 1000 постановлений для водителей. Я напомню, сейчас штраф за непропуск пешехода на пешеходном переходе составляет 1,5 тыс. руб. Но мы знаем, что многих это не пугает. Петр Кузнецов: И вспоминается недавний скандал с директором "Ленкома", который в Москве оскорбил пешехода, потому что пешеход посмел помешать проезду служебного автомобиля директора "Ленкома", посмотрел сделать ему замечание… Ольга Арсланова: Непростого автомобиля. Петр Кузнецов: …увидев, как автомобиль с номерами "амр" едет по тротуару около театра. Весь этот скандал закончился штрафом водителя директора, на 2 тыс. руб. он пострадал. Причем многие эксперты говорят, что водитель-то особо ничего не нарушал в этом случае. Но не об этом речь сейчас пойдет. Ольга Арсланова: Но пешеходов он все-таки оскорбил довольно заметно. Неприятное поведение. Петр Кузнецов: Особенно, да, возмутило, наверное, именно поведение VIP-пассажира. Ольга Арсланова: Как должны себя чувствовать пешеходы в городах? Как должно идти развитие городской среды, чтобы было удобно всем: и автомобилистам, и пешеходам? Какие права у пешеходов есть, какие у них обязанности? Об этом будем говорить в течение часа. А для наших зрителей запускаем как раз сейчас онлайн-голосование в прямом эфире. Удобен ли ваш город для пешеходов? Вы можете присылать СМС на короткий номер. Сейчас он появился на ваших экранах. Петр Кузнецов: И мы представляем гостей в студии. Владимир Соколов, председатель межрегионального общественного движения за права пешеходов "Союз пешеходов", председатель Центрального совета движения. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Владимир Соколов: Здравствуйте. Петр Кузнецов: И Сергей Ткаченко, архитектор, профессор Московского архитектурного института. Здравствуйте, Сергей Борисович. Сергей Ткаченко: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Вот у нас такие разные плоскости даже. Для того, чтобы эта тема была объемнее, давайте начнем с прав и с обязанностей пешеходов. В Москве сейчас немножко своя история, но в целом как-то принято говорить о некоем имущественном цензе. Если ты автомобилист и чуть более богатый, то у тебя чуть больше и прав. А если ты пешеход и на 11-м номере передвигаешься потихонечку себе, то скромнее себя надо вести, и подстраиваться под жизнь бояр. Петр Кузнецов: При этом… Секундочку, я с Олей не соглашусь. Ольга Арсланова: Это правда. Петр Кузнецов: При этом, мне кажется, это только не история с Москвой, а вообще. При этом сейчас делается так, чтобы город был против автомобилистов. Все делается ради того, чтобы человек с автомобиля пересел и стал пешеходом. И я думаю, что меня в этом никто не переубедит. Ольга Арсланова: Наверное, и тот, и другой тренд существует. Владимир Соколов: Да, без сомнения. Мы наблюдаем, что некоторые пересели уже, потому что машин стало меньше в центре. Но давайте вернёмся к вашей фразе о том, что пешеход без машины – это не совсем то, что водитель с автомобилем. Действительно, исторически сложилось. У нас были безлошадные крестьяне, как вы помните. Это уже прослойка как бы низшая, потому что без лошади. А теперь без машины – это не престижно. Поэтому, может быть, большинство водителей относятся к пешеходам – хотя, может быть, и имеют автомобиль, даже водителя, – но так свысока. Ольга Арсланова: Как в случае с руководителем "Ленкома". Владимир Соколов: Да, совершенно правильно. И считают, что дорога – это для автомобилей. Они, наверное, давно не читали правил дорожного движения. Пешеход имеет преимущество на пешеходных переходах. И, кроме того, он имеет право переходить дорогу там, где нет сплошной разделительной полосы, и поблизости нет пешеходного перехода, и на перекрестках независимо от того, есть там разметка или нет. Он имеет право. Правда, в последних двух случаях он должен пропустить водителя. Но водители настолько бывают возмущены появлением пешехода, что считают, что он может постоять там, полавировать где-то около машин и подождать. В целом, я воспользуюсь случаем, ситуацию обрисую, насколько ухудшалось положение пешеходов за последние годы. Все началось с 2007 года, когда в стандарты по обустройству дорог были внесены изменения, и пешеходные переходы по тем стандартам в населенных пунктах стали располагаться через 200-250 метров, в то время как раньше это было 120-150 метров. Соответственно, для того, чтобы, не нарушив, перейти дорогу, пешеход должен, так сказать, 125 метров в одну сторону, потом 125 метров в другую. В то время как водители стараются даже не притормаживать в некоторых спорных ситуациях, чтобы только не потерять время, и, может быть… Бензин сейчас уже никто не экономит. Ольга Арсланова: Подождите. Давайте просто небольшую ремарку и ясность внесем. Пешеходный переход – это то место, где автомобилист может не останавливаться, если его движение не помешает траектории пешехода? Владимир Соколов: Сейчас мы дойдем и до этого тоже. Следующее серьезное поражение в правах пешеходы испытали в 2013 году, когда Государственная Дума приняла поправки КоАП, которые увеличили ненаказуемое превышение скорости с 10 до 20 км/ч. Итак, сегодня на улицах городов перед подъездами домов автомобиль может двигаться 83 км/ч, и только на этой скорости его может поймать камера видеофиксации, потому что погрешность камер плюс 20 км/ч. У нас разрешено 60. И вы представляете, что это такое. Последнее серьезное поражение в правах состоялось в прошлом году, когда законодатели разрешили водителям, которые нарушают правила дорожного движения, платить половину, если они заплатили через 20 дней. Первоначально это было направлено на то, чтобы снять напряжённость с парковками, со штрафом в 3 тыс. за парковку в неположенном месте, но почему-то распространилось абсолютно на всех, и в том числе на тех людей, которые не уступают пешеходам на пешеходном переходе. Вы сказали относительно того, что водитель имеет право проехать, если он не мешает пешеходу. Да, такая поправка была внесена в 2014 году. Если до этого пункт 14.1 звучал так, что водитель обязан притормозить или остановиться, чтобы пропустить пешехода, то теперь он должен уступить дорогу. А понятие "уступить дорогу" было разработано гораздо раньше в 1993 году, и относилось ранее только к участникам дорожного движения, которые на автомобилях. И это "уступить дорогу" в отношении пешехода действительно позволило некоторым водителям думать о том, что если он проехал, и пешеход остался жив, хоть в 30 см, то, значит, все нормально, он ему никак не помешал. Единственное, что эта формулировка предполагает, что даже если пешеход остановился, или снизил скорость, или повернул назад, или изменил траекторию, то здесь водитель виноват. Но это зависит еще и от психики человека, и от его реакции, потому что если ехать со скоростью 80 км/ч, то, извините, иной пешеход просто не успеет среагировать, он с удивлением увидит, что перед ним пронеслась машина. Это спорный пункт правил дорожного движения, но суды рассматривают его в пользу пешеходов. Особенно у водителей возникают почему-то возмущения пунктом 14.2, который требует автомобиль остановиться или притормозить, если предыдущий автомобиль по соседней полосе перед пешеходным переходом снизил движение или же остановился. Водителю, который идет сзади, не виден пешеход, поэтому законодатель первоначально решил, что для того, чтобы не получился наезд, необходимо заставить остановиться. А теперь получается, что есть такая ссылка на 14.1, что там надо уступить дорогу. И получается, что если водитель, даже ехавший за предыдущим автомобилем, решил его обогнать – и это причина большинства наездов, резкий обгон, выезд на соседнюю полосу, и тут пешеход погибает, – если наезда не получилось, то все нормально. Он не помешал, он же его не сбил. Выходом из ситуации являются камеры фиксации нарушения проезда на пешеходных переходах, но, к сожалению, только одна такая камера пока есть, прошла испытания в Москве. Она в течение четырех лет дорабатывалась, и сейчас сотрудники ГИБДД оценили ее достоинства. Это не одна камера, это две камеры. Одна пишет в постоянном видеорежиме, а другая делает фотографии. Причем для того, чтобы не обвинить водителя голословно, рассчитывается остановочный путь, исходя из его скорости, потому что там датчик есть, исходя из максимальной реакции – 1,2 секунды на то, чтобы перенести ногу с педали газа на медаль тормоза, и от погодных условий. Остановочный путь рассчитывается. И если он превышает расстояние до средины пешеходного перехода, то водитель виновен, и накладывается штраф. Если он не превышает, то есть есть возможность остановиться до пешеходного перехода, то водитель невиновен. То есть, как правило, вообще-то водитель может увидеть пешехода метров за 27-30, это самое дальнее, на наших дорогах, особенно когда в первой полосе припаркованы автомобили. У меня есть такая картинка. Это простая геометрия. Стоят автомобили, и водитель видит пешехода. Здесь пешеход должен сделать 2-3 шага. Поэтому только из-за этого во всех развитых странах мира ограничена скорость движения в городах 50 км/ч, потому что остановочный путь примерно не более 30 метров. Петр Кузнецов: Вопрос. Сколько стоит эта камера? Дороже светофора? Владимир Соколов: Насколько я знаю, эта камера стоит более 1 миллиона рублей. Ольга Арсланова: Сколько штрафов нужно собрать? Владимир Соколов: Да. Сколько нужно штрафов собрать? Петр Кузнецов: Почему не поставить светофор на этом месте? Зачем нужна эта камера, если проблема решается светофором? Владимир Соколов: Да. Второе большое заблуждение… Петр Кузнецов: Насколько я понимаю, что это широкополосное полотно, где на таких участках обязан стоять светофор. Владимир Соколов: Я сейчас открою вам глаза на реальную ситуацию. У нас в стране около 200 тыс. пешеходных переходов, из них 10-12% (два года назад было 10%, сейчас в Москве немножко побольше) – это регулируемые пешеходные переходы. На регулируемых пешеходных переходах на этих 10-12% сбивается 5 с лишним тысяч пешеходов, а на всех остальных 90% нерегулируемых пешеходных переходов сбивается 14 тыс. Таким образом вероятность наезда на регулируемом пешеходном переходе в несколько раз выше, или на нерегулируемом пешеходном переходе. Эти цифры, последние 4 года я за ними слежу, практически те же самые. Ольга Арсланова: У вас тут на нерегулируемых почти 14 тыс. В чем проблема? Давайте заменим их на регулируемые. Владимир Соколов: Я же объясняю, регулируемые пешеходные переходы, их всего 10-12%. То есть на 10% сбивается столько, а на 90% – столько. Ольга Арсланова: Давайте с точки зрения построения. Петр Кузнецов: Мы как раз к архитектуре подошли. Сергей Борисович, при проектировании каких-то больших, крупных проектов, при внесении изменений, как учитываются интересы пешеходов? Ольга Арсланова: Сколько их в этом населенном пункте, как они перемещаются, куда они движутся в это время, потом в другое время? Вообще-то как-то их интересы, их привычные тропы как-то принимает во внимание? Сергей Ткаченко: Должны принимать в учет все передвижения, все места притяжения, жилье, места приложения труда, школы, больницы, поликлиники и так далее. То есть, действительно, те самые тропы, пешеходные потоки, которыми движутся люди, даже к остановке городского транспорта. И обязательно, если делается генеральный план или проект планировки, все это учитывается. Следующий вопрос: как это реализуется? Проектировщики уже за этим не следят, но при согласованиях во всех инстанциях это всегда учтено. Ольга Арсланова: Тут еще, я так понимаю, зависит и от населенного пункта. Смотрите, нам жалуются из разных городов и поселков в первую очередь. Пензенская область: "В рабочих поселках совсем забыли о пешеходах. Тротуары не строятся, люди и машины местами перемешаны". Поселок Мишелевка Иркутской области: "Нет ни одной пешеходной дорожки, ходить приходится по проезжей части. Очень опасно. Там, где должны ходить пешеходы, на обочинах дорог насыпали крупный гравий, по которому невозможно ходить". То есть эти наши московские проблемы, я думаю, всей остальной России кажутся смешными, потому что там пешеход… Сергей Ткаченко: Конечно, смешными, потому что то финансирование, которое направлено в Москве на обустройство дорог – сужение, расширение и так далее, – в других городах нет средств для того, чтобы реализовать то, что заложено в генеральных планах. А там заложены нормальные тротуары, нормальные переходы. Нет на это средств. Ольга Арсланова: Можно так объяснить: "Мы не выполняем генеральный план, потому что у нас…" Сергей Ткаченко: Потому что на это средств нет. Я почти два года был главным архитектором города Калуги, и не всегда то, что заложено в генеральном плане, идет как первоочередные работы. Тоже можно понять – есть более срочные и более животрепещущие проблемы, – но когда-то до этого доходят руки. Но когда это случится – не знаю. Может быть, через 3 месяца, а может быть через 10 лет. Ольга Арсланова: Но Калуга – все-таки не самый плохой пример в плане обустройства. Сергей Ткаченко: Так я о том и говорю, что жаловаться грех. Там есть и переходы, и тротуары, все хорошо. Да, каждый год ремонтируются дороги вместо того, чтобы сделать их заново, но средств хватает именно на это. Ольга Арсланова: А что самое важное в этих проектах для пешеходов? Ширина тротуаров, грамотно построенные пешеходные переходы, отсутствие неграмотных стоянок? Вот что? Сергей Ткаченко: Самое главное, чтобы эти проекты выставлялись на публичные слушания, чтобы люди посмотрел их, дали замечания. Ольга Арсланова: То есть сами пешеходы решат, что для них главное? Сергей Ткаченко: Да. Кстати, мы говорим "пешеходы", "водители" и так далее. У нас как, город для пешехода, город для водителя, город для велосипедиста? Ведь у нас, на самом деле, должен быть любой город, поселок, деревня – для человека, потому что человек, сейчас он водитель, всегда он пешеход, и так далее. А мы все время делим: "Это пешеходы, это водители. Машина – враг". В Москве машина – это враг. Сейчас для того, чтобы решить транспортные проблемы в городе, введены репрессии на автомобиль. Да, это лучше с экологической точки зрения. Чем меньше автомобилей в городе, тем чище будет воздух. Замечательно. Петр Кузнецов: На самом деле, не соглашусь. Мне кажется, что, по крайней мере, в той же самой Москве враг №1 – это тот самый велосипедист, который мешает и автомобилисту, и пешеходу, и жалуются на них, и те, и другие, потому что такое ощущение, что лучше бы не брались. Ольга Арсланова: Только их настолько мало… Сергей Ткаченко: Столь ничтожен их процент, да. Петр Кузнецов: Ну, не получается сделать велодорожку так, чтобы этих не подвинуть и этим не мешать. Ольга Арсланова: Которые мешают и машинам… Сергей Ткаченко: Я могу долго спорить на эту тему. Я сторонник велодорожек, всегда их пробивал. У нас в старом генеральном плане были эти велодорожки заложены как тема, но очень много проблем, действительно, к 7 ноября или к 1 мая проложить все велодорожки. И не хочу сказать, что бездумно, но по проектам, может быть, не совсем профессиональным, они всюду прокладываются. Потом смотрим, как они работают, эти велодорожки. То же самое можно говорить о движении пешеходов. Для пешеходов лучше узкий тротуар или широкий? Петр Кузнецов: Его сейчас расширяют как раз. Сергей Ткаченко: Сейчас мы опять говорим про Москву, а где-то вообще нет тротуаров. Еще раз говорю, есть в Москве – а Москва у нас всегда была лидером в градостроительных движениях в стране, – можно расширять. Изгонять транспорт из города – это и есть решение транспортной проблемы. Тогда это действительно город для пешехода. Сейчас, например, будут уничтожены подземные переходы. Они начинают уничтожаться. На Западе стали уничтожать подземные переходы, и люди теперь мучаются. Петр Кузнецов: Но это общеевропейская практика? Сергей Ткаченко: Да. Это европейская практика, которая – не заменялись эти переходы на подземные, люди всегда ходили по… Петр Кузнецов: Все больше появляются надземные тоннели. Сергей Ткаченко: Да. Сейчас это случится на Тверской. То есть люди будут ходить по верху, поэтому это действительно некий сигнал машинам – не надо ездить в центр, хуже будет, а пешеходам будет лучше. То есть мы опять как маятник – туда-сюда. Город, сначала он был у нас для автомобилей – 1990-2000-е годы, – плакали пешеходы. Теперь вроде бы для пешеходов – я в Москву, – а автомобилисты понимают, что они лишние в городе. Не должно быть так, а должен быть некий баланс. Петр Кузнецов: Еще к одному градостроительному решению, такому, как уменьшение размеров дорожных знаков после звонка. Зачем это нужно? Потому что сейчас это тоже все обсуждается. Ольга Арсланова: Давайте посмотрим сюжет наших корреспондентов из разных регионов о том, как в этих регионах живется пешеходам. (СЮЖЕТ.) Ольга Арсланова: И давайте сразу послушаем Катарину из Уфы – пострадавшего пешехода. Катарина, здравствуйте. - Здравствуйте. Я Катарина Ларецкая, мне сейчас уже 70 лет. В 2015 году 20 ноября меня сшибла машина, я переходила на зеленый свет, прямо на светофор зеленый свет. Есть камера установленная. Я сужусь уже второй год, но безрезультатно. Недавно состоялся Верховный суд, где девушка, которая сшибла меня в ДТП, написала на меня жалобу, что я слишком много прошу. И ей присудили 80 тыс. за мой сломанный позвоночник. Меня врачи еле спасли в 22-й больнице города Уфы, боролись за мою жизнь. Я лежала в реанимации, операция была сложнейшая. Но, к сожалению, виновница ДТП все отрицает, поскольку у нее большие связи, дорогие адвокаты, а у меня денег нет. И я до сих пор от нее не получила ни копейки. И она еще жалуется на меня в Верховном суде, что я кинулась к ней на капот, как она написала в интернете, хотя камера есть. Мне 70 лет. Она меня лишила не только здоровья, но и работы лишила, всего-всего лишила. Я сейчас просто со сломанным позвоночником, у меня стоят в позвонках металлические штыри, я еле хожу. Петр Кузнецов: Катарина, спасибо, что позвонили и рассказали. Владимир, на самом деле, таких историй действительно очень много, ведь пешеход априори в более слабом положении. А здесь нарушение абсолютно очевидно. Помните, та же резонансная история с Анной Шевенковой. Тут даже не пешеходный переход, а просто сбила людей на тротуаре. Ольга Арсланова: Неужели так сложно восстановить справедливость? Владимир Соколов: Очень сложно. Это главная тема обращений в "Союз пешеходов". И, к сожалению, помочь крайне затруднительно. Даже люди со связями годами судятся, и в результате виновники продают автомобили, переписывают имущество – у них ничего нет. К сожалению, наше законодательство очень гуманно, прямо скажем. Сейчас новая проблема. Сейчас пошел шквал писем по амнистированным в связи с юбилеем Победы. Их амнистировали за убийство пешехода, потому что они попали под эту статью, и они ничего не платят. Они говорят, что "Мы амнистированы, у нас денег нет, мы потратились на адвокатов". Три таких сейчас истории. Это просто возмутительно. Хотя мы говорили, что сначала пусть человек расплатится, а потом уже будет амнистия. Пусть он заплатит за вред. Ольга Арсланова: Потому что нужно как-то лечиться. Владимир Соколов: Да там вред жизни. Там даже компенсация родственникам убитого на дороге. До этого. Петр Кузнецов: Скажите, в таких случаях даже не помогают соответствующие видеоматериалы, как у жительницы Уфы? Владимир Соколов: Видеоматериалы помогают. Петр Кузнецов: Если у нее даже все есть, все равно дело может быть направлено против нее? Владимир Соколов: Допустим, по амнистированным. Они признали свою вину, но платить не хотят. При этом у нас каждый пассажир общественного транспорта застрахован на 2 млн. руб., как вы знаете, это входит в стоимость билета, это по всей стране. Каждый авиапассажир точно также. А пешеходы у нас по ОСАГО застрахованы всего на 500 тыс. Но даже эти суммы страховые компании не платят. Выплаты остались на уровне того времени, по другим правилам, когда нужно было представить массу документов, и всего выплата была 120-160 тыс. Поэтому, на самом деле, справедливости многие ждут годами, и не дожидаются ее. У меня есть одна история. Люди ждут 7 лет, получив инвалидность, что что-то будет выплачено – ничего не получается. Петр Кузнецов: Это тоже пешеходы? Владимир Соколов: Естественно, речь идет о пешеходах, потому что к нам пишут пешеходы. Петр Кузнецов: Такой вопрос. Должны ли пешеходы знать правила дорожного движения? Они же участники движения. Потому что большинство пешеходов считают, что они не обязаны знать правила дорожного движения. Ольга Арсланова: И очень многие автомобилисты у нас тут еще и умудряются жаловаться на пешеходов, говорят: "Правил не знают, обнаглели. Идут, не смотрят, где они". Петр Кузнецов: Да, как раз отталкивались от сообщений: "Только для пешеходов и удобен. Когда законодатели подумают об ответственности пешеходов?". Это сообщение из Москвы, и таких много. Владимир Соколов: Видите, законодатели подумали об ответственности пешеходов, они подняли штрафы до 500 руб. Это было в 1983 году, и тогда еще пенсии в некоторых регионах были 4 тыс. Сейчас, допустим, 6-7 тыс. 500 руб. из этой пенсии – доброй ночи существенная сумма. К сожалению, пенсионеры и дети до 16 лет составляют примерно 40% пострадавших. А что касается водителей, тоже законодатели позаботились – они снизили в два раза штрафы, если заплатить в течение 20 дней. Поэтому за непосредственную угрозу жизни, допустим, на пешеходном переходе до сих пор платили 750 руб., теперь будут 1250 руб. Законопроект внесен правительством, а это значит, что он будет принят. Но это позволит хотя бы установить камеры, потому что окупаемость камер – достаточно серьезная проблема. И тут в данном случае совпали интересы пешеходов, бизнеса. Средств нет в городах для того, чтобы установить камеры, а сотрудники ГИБДД у нас занимаются оформлением протоколов о ДТП, и плюс у них других забот много. А протоколов нужно оформлять более 4 млн. в год, потому что такое количество ДТП с 2-3 автомобилями. Поэтому профилактикой заниматься некогда. Единственная надежда – это камера видеофиксации. Единственная камера появилась, и мы всячески рекомендуем. Ольга Арсланова: И мы уже несколько дней о ней говорим, как о важном прорыве. Владимир Соколов: Да, это прорыв. Ольга Арсланова: Давайте послушаем Ольгу из Москвы. Здравствуйте, Ольга. - Здравствуйте. Во-первых, я хочу сказать большое спасибо за вашу передачу. Вы поднимаете очень важные темы для жителей городов России. И мой вопрос такой. Только что говорили, что в Москве для удобства пешеходов выделяются все-таки средства, и у нас есть тротуары, в отличие других городов России в глубинке. Я живу в Москве, хоть и на окраине. Это Лианозово, это метро Алтуфьево, улица Новгородская. У нас у домов убрали все тротуары. У нас много школ рядом с домами, дети ходят, кто за ручку, кто с рюкзачками, и мимо пролетает транспорт, потому что они не хотят стоять в пробке. На той же улице Новгородской у светофора они предпочитают объезжать дворами, где нет ни одного тротуара. Ольга Арсланова: То есть эта дорога получается общей и для детей, и для автомобилистов? - Да, дорога общая и для людей, и для автомобилистов. Причем эта дорога проходит буквально в двух метрах от домов, что, в общем-то, не соответствует даже и санитарным нормам. Машины идут сплошным потоком. Ольга Арсланова: Спасибо, Ольга. Петр Кузнецов: Это проблема для комментария для Сергея Борисовича. Ольга Арсланова: Это проблема, кстати, очень многих районов Москвы. И, кстати, не настолько даже удаленных. Потому что, насколько я понимаю, те районы, которые постарше, и в которых тротуаров не было, подразумевалось, что нет такого потока по этим дворовым дорогам, и люди совершенно спокойно там ходили. Сергей Ткаченко: Тротуары в нас в Российской Федерации или в Советском Союзе должны были быть всегда. Есть страны, в которых нет тротуаров. Возьмите любой провинциальный американский город. Там в принципе нет тротуаров, там все передвигаются на машинах. И они не нужны. В чем дело, я не знаю. Откуда появилась такая ситуация, что исчезли тротуары, или были уничтожены. Это в высшей степени странно и не соответствует никаким нормативам, не отмененным у нас нормативам, имею в виду градостроительным, тем более в Москве. Я даже не могу комментировать. Ольга Арсланова: Смотрите, просто стоят дома, например. Я даже беру советскую застройку в моем районе на юго-востоке. Стоят еще советских времен дома, и между ними дорожки, которые раньше были пешеходными. Они широкие, в них, в принципе, один автомобиль, местами даже два в два потока могут проехать. Но раньше этого просто не происходило, потому что это была дворовая территория. А сейчас там мощный поток, особенно перед школами и детскими садами, каждое утро и каждый вечер там пробки, и тротуара, получается, уже нет, а дорога появилась. Сергей Ткаченко: Они обязаны быть. За этим следят разные уровни исполнительной власти города. Есть Управа, есть Префектура, есть Москомархитектура, и так далее. Ольга Арсланова: Смотрите, еще жалоба из Москвы: "50% времени я водитель, а 50% – пешеход. Наш хронически перекопанный город достал меня в обеих ипостасях, и на своей машине я по городу почти не езжу, но езжу в Подмосковье и других областях. В Москве где-то надо стоять, и проблем больше всего". Понятно, что город должен обновляться, должны проходить какие-то усовершенствования, работы, строительство и так далее. Но, действительно, когда мы помним Москву летом, ее перекопали в центре, и пешеходы были вынуждены идти по проезжей части очень часто. Сергей Ткаченко: Стройка всегда связана с неудобствами. Петр Кузнецов: То есть никаких альтернативных вариантов запасных на такие случаи нет? Сергей Ткаченко: Нет. Нет альтернатив. Ольга Арсланова: Послушаем Алексея из Калужской области, и продолжим говорить с нашими гостями. Алексей, здравствуйте. - Здравствуйте. У нас проблема такого рода. Трасса М-3 "Москва — Брянск — Калуга". Дело в том, что у нас автобусную остановку поставили, которая должна идти в сторону Москвы. Надо пройти почти километр, чтобы в нее попасть. Зимой нам там сделали тротуар, который огородили заборчиком от проезжей части. По нему пройти невозможно. Приходится идти навстречу движущемуся транспорту в сторону Москвы, чтобы дойти до перехода. Подходишь к переходу – надо перелезть через сугроб, через забор, спуститься по лестнице, которая идет в самый низ кювета, там хоть один фонарик, но еще пока горит, пройти этот тоннель, выйти на другую сторону, подняться опять по вертикальной почти лестнице. Допустим, у меня супруга не может проходить. Бабушке одной я помогал спускаться и подниматься – я на автобус опоздал в результате, и бабушка тоже. То есть ужас. Ольга Арсланова: А там снова забор и снова сугроб, вероятно. Спасибо. Сергей Ткаченко: Очень интересно, что такие же жалобы были в 1980-е годы, вначале 1990-х, и мало что меняется. Ольга Арсланова: Жалуются, что стерты зебры у школ, тротуары не чистят, тактильная плитка у обочины – ужасное качество, можно травмироваться. Причем это крупные города, не только деревни. Петр Кузнецов: Здесь просто Юрий из Кемеровской области по поводу пешеходов с телефонами и в наушниках. "Осточертели", – он пишет. Не знаю, пешеход Юрий или нет, или уже из окон своего автомобиля он это дело комментирует, но была же инициатива по штрафу людей с телефонами. Владимир Соколов: Которые находятся на зебре, да? Вроде бы они находятся… Петр Кузнецов: Да. Которые переходят дорогу, уткнувшись в телефон. Владимир Соколов: Понимаете, в чем дело. Конечно, есть много молодежи, некоторые с заболеваниями, которые этим пренебрегают. Оденут капюшон, они не хотят видеть ничего вокруг, они слушают музыку. Это проблема общая, социальная. И за рулем автомобиля… Ольга Арсланова: Так они же за рулем сейчас с телефоном едут. Владимир Соколов: В том-то и дело. У нас просто нет статистики, потому что у нас нет видеокамер, которые фиксируют разговоры по телефону, и нет биллинга. В Европе уже штрафуют. Если телефон работает и движется с какой-то определенной скоростью, то проверяют, не водитель ли это был. По количеству нарушений, связанных с наездами на пешеходов, и с авариями, разговоры по телефону, особенно написание СМС, а даже не разговора, вышли уже на первые места. И за это нарушение уже не поднимают штраф, потому что это оказалось совершенно нечувствительным. Отнимают права на 3-6 месяцев. В некоторых странах на месяц. А если человек, разговаривая по телефону, наехал на пешехода, то ответственность у него гораздо больше. Есть целые общественные организации, которые созданы после таких аварий, и они действуют во многих странах. Петр Кузнецов: А потом докажи, что в этот момент ты разговаривал по телефону. Как это возможно? Владимир Соколов: В том-то и дело. Есть такое понятие "биллинг". Если человек движется от одной станции к другой, постоянно переключаясь, то есть ясно, что он не идет. Если он ехал на общественном транспорте, то это можно доказать. Общественный транспорт тоже движется по расписанию, так же, как в Москве, теперь уже понятно все. Поэтому сразу проверяется этот показатель. Плюс, на Западе активно контролируется состояние водителей, не только на алкоголь и наркотики после наезда, но и на прием лекарств, которые, может быть, ему прописаны, только он должен знать, что после них нельзя ездить. Ольга Арсланова: Они влияют на скорость реакции. Владимир Соколов: Мы до этого еще не дошли, и я не могу согласиться, что ребята, которые переходят дорогу, они настолько мешают водителям. Больше водители представляют опасность по той простой причине, что они защищены, и они иногда не думают о пешеходах. Ольга Арсланова: Просто, в любом случае, хоть он в наушниках, но он идет по пешеходному переходу. Все. Владимир Соколов: Да, в том-то и дело. Ольга Арсланова: Хоть ползком, хоть в капюшоне – как угодно. Владимир Соколов: Я хотел показать картинку. Это динамика наездов на пешеходных переходах. Тут нет двух последних лет. Она теперь горизонтальная, там отклонение 1-2%. В последние 10 лет идет рост наезда на пешеходных переходах, несмотря на то, что количество сбитых пешеходов значительно уменьшилось с 9 тыс. за последние три года до 7 тыс. А на пешеходных переходах все больше и больше сбивают. Почему? Люди стали законопослушными, и благодаря в том числе средствам массовой информации, которые постоянно показывают, какие тяжелые последствия, если вне пешеходного перехода. Там мало того, что пешеход будет сбит и убит, да он еще и будет признан виновным, и страховая компания может предъявить ему или его семье в случае, если он погиб, иск, так называемую суброгацию, возместить ремонт автомобиля, потому что пешеход… Ольга Арсланова: А такие случаи были. Владимир Соколов: Это вторая огромная проблема. Вы не можете себе представить. Особенно когда обращаются к семьям погибших, и пытаются найти наследников, и с них что-то взять за то, что убили пешехода. Больше имеют претензий к пострадавшим, получившим иногда инвалидность, но все это злобные компании, которые, в сущности, страховой бизнес так устроен, что все это предусмотрено в резервах, все эти случаи, но есть такое право. Это право не применялось до 2010 года, а после 2010 года, когда начались серьезные проблемы в страховом бизнесе, некоторые начали этим грешить, но, слава богу, не все. Есть большие компании, которые этим не занимаются. Петр Кузнецов: Давайте послушаем Татьяну из Калининградской области. Татьяна, слушаем вас. - Здравствуйте. Я хочу сказать, что у нас город Гусев в Калининградской области очень удобен для пешеходов, и не только для пешеходов. Ольга Арсланова: Наконец-то, хоть кто-то. Петр Кузнецов: Ни одной претензии? - Ни одной претензии. Прекрасные широкие тротуары, прекрасные велодорожки имеются. Город маленький, но уютный. И приятно. Я даже горжусь, что у нас такой город с такими дорогами. Петр Кузнецов: А у вас с какого-то времени стал такой прекрасный город, или просто всегда? - Вы знаете, нет, в последние годы, где-то лет 16. Ольга Арсланова: Спасибо, что рассказали о таком редком примере. Сергей Ткаченко: Там сейчас замечательный мэр, который действительно занят стратегией развития города. Это вообще один из определяющих факторов того, как в городе людям жить. Ольга Арсланова: Скажите, насколько вы знаете, это единственный город у нас в стране? Сергей Ткаченко: Это, конечно, не единственный, но, может быть, из-за того, что это небольшой город, и как-то они разбираются со своим бюджетом, там что-то удается реально сделать, не на бумаге, а на дороге. Ольга Арсланова: Нам из разных городов жалуются примерно на похожие вещи. Абсолютно разные. "В Москве на улице Старой Басманной возле ресторана постоянно ездят по тротуару, там же паркуются. Попробуй им не уступить дорогу, много всего о себе узнаешь". Махачкала: "Неприспособлен для пешеходов. Везде магазины, рестораны. Тротуары узкие, все заставлено машинами", и так далее. Также встает вопрос этих постоянных конфликтов с парковками. Я так догадываюсь, что автомобили-то эти места занимают тоже не от хорошей жизни. Сергей Ткаченко: Да. Но есть категория автомобилей, которые дороже, так скажем, 3 млн. руб, которые имеют право, видимо, моральное… Поскольку я живу на Малой Бронной, есть одни и те же автомобили, которые стоят или на тротуаре, или на проезжей части, и мы их с трудом объезжаем – им можно. Замечательные широкие новые тротуары многометровые на Садовом кольце, они многими автомобилями используются как парковки, и тоже никто их не трогает. Я сейчас могу перечислять много таких мест в Москве, где эти замечательные пешеходные зоны, для кого-то пешеходные, а для кого-то продолжают оставаться стоянками. Петр Кузнецов: Сообщение от телезрителей Ставропольского края, как раз по поводу знаков. Хотел бы спросить об изменении их размеров. "У нашего дома ночью срезали знаки "Дети" и "40 км/ч", это было в 2013 году. До сих пор не восстановили, несмотря на неоднократные жалобы". И как раз Владимир говорил о пешеходных переходах. С какого-то времени появилась иллюминация, эти яркие контуры, которые за вашей спиной, именно знаков, которые относятся к обозначению пешеходных переходов, подсветка. Ольга Арсланова: В общем, сложно не заметить. Петр Кузнецов: Были некоторые претензии автомобилистов – слишком ярко. Ты едешь, и глаза разбегаются, когда появилась подсветка. Потом это еще бегающие по контуру лампочки. Что это за решение теперь с уменьшением размеров дорожных знаков? Сергей Ткаченко: Это мы подходим под мировые стандарты, они, правда, не везде одинаковые, но тем не менее. Петр Кузнецов: Экономию материалов мы не берем. Сергей Ткаченко: В Москве, например, мы очень любим все обновлять. Мы сделали одно, посмотрели – это не годится. Сделали через некоторое время другое, потом третье, и так далее. Считайте, это эксперимент. Петр Кузнецов: Для кого? Сергей Ткаченко: Для бюджета. Который сработает или не сработает. Понравится это, повлияет это на статистику правонарушений, аварий и так далее, или нет. Ольга Арсланова: А есть какие-то данные, раз мы этот опыт откуда-то списывает, там? Может быть, ориентироваться… Сергей Ткаченко: Здесь мы пользуемся чужим опытом. Те, кто принимает управленческие решения, решили применить этот опыт, и посмотреть, как он будет работать у нас. Владимир Соколов: Насколько я понимаю, это будет только в центре. Петр Кузнецов: Как эта логика работает, не совсем могу понять. Меньше, значит можно не заметить. То есть не в два раза меньше, но значительно. Сергей Ткаченко: Не загораживает хорошие виды на город, не загораживает другие знаки, не загораживает светофоры и так далее. Петр Кузнецов: И автомобилист может его не заметить, не привыкший. Владимир Соколов: То есть в центре Москвы, где улицы достаточно короткие, и можно взором охватить сразу все, они, может быть, оправданы. Петр Кузнецов: И скорость не такая большая, на самом деле. Владимир Соколов: Да. А на вылетных магистралях и близких к ним – конечно, вряд ли это оправдано. Но в Москве есть одна проблема. Дело в том, что достаточно много деревьев растет вдоль дороги, столбы стоят, причем есть плакаты, которые практически вылезают над проезжей частью, в двух метрах, и они значительно снижают видимость знаков, важных для водителя. Поэтому далеко не везде их можно делать. Но вы знаете, сначала убрали провода для троллейбусов. Почему убрали? Они, конечно, портили вид, и фотография с проводами никогда не пользовалась успехом. Ольга Арсланова: Это очень важно. Владимир Соколов: А у нас поставлена цель – привлечь туристов. Ольга Арсланова: Понятно. Еще звонок у нас есть. Здравствуйте. Виталий с нами на связи. - Здравствуйте. Из Брянской области Виталий. Я сам автомобилист, но больше на стороне пешеходов. Тут вопрос и о знаках, и обо всем остальном. Знаки, я считаю, не надо уменьшать, наоборот, нужно увеличивать их площадь, чтобы было видно автолюбителям. И для пешеходов не надо вводить какие-то знания правил. А достаточно того, чтобы пешеход подошел к пешеходному переходу и поднял руку, я считаю. И ввести нужно на законодательном уровне, чтобы его видели. У меня очень много сложных таких ситуаций. Ты останавливаешься на пешеходном переходе, и он метается, пешеход, не знает, что ему делать. Он боится этого. Я не знаю, как там говорят, что уверенные, наглые они. Как бы еще не особо привыкли люди к этому. Ольга Арсланова: Спасибо большое за ваши замечания. Они как раз вот на какие мысли наталкивают. Сергей, в грамотно сконструированных, спроектированных городах пешеход как вообще себя должен чувствовать? Он должен быть постоянно быть собранным, помнить о каких-то правилах, вешать на себя светоотражатели и прочее, или этот город настолько для него удобен, что он может в принципе спокойно ходить где угодно, и под него будут подстраиваться все остальные? Сергей Ткаченко: Если это пешеходная зона, там пешеход хозяин, и транспорт должен… У нас нонсенс, что у нас транспорт и по пешеходным – правда, я их называю "полупешеходные улицы" – ездит. Но, тем не менее… Ольга Арсланова: То есть там есть чёткое разделение, и оно всем понятно? Сергей Ткаченко: Тем не менее, да, там приоритет пешехода. В нормальной улично-дорожной сети, все-таки она сделана для транспорта, для связности районов города. И поэтому приоритет транспорта. Я не считаю, что пешеход может поднять руку и идти там, где ему хочется. Это неправильно, тем более в мегаполисах. Должны быть переходы. Сейчас новая теория, что они должны быть надземные, то есть транспорт должен тормозить перед пешеходом. Мы сейчас избавляемся в Москве от подземных переходов, и переходим на наземные, это вроде как лучше. Но это просто еще очередная сложность для транспорта. Конечно, более безопасен подземный переход. Может быть, больше светофоров. Опять же, был период, когда мы избавлялись от светофоров. У нас было бессветофорное движение из-за экологических и скоростных показателей. В общем, есть разные части города, но везде должен быть приоритет закона. Ольга Арсланова: Нам тут пишут из Москвы: "У пешеходов переход там, где его левая нога захочет. Я лично видел мерзавца, который перебегал МКАД и переваливался через бетонный разделитель под колеса левого ряда. Водитель, наверное, поседел", хотя все закончилось хорошо в этой истории". Это, видимо, опять та же проблема о путанице между этими зонами. Люди не очень понимают, где… Владимир Соколов: Тут проблема в другом. Петр Кузнецов: Да нет. Тут, мне кажется, проблема в воспитании. Владимир Соколов: Перейти МКАД пешеходу – это нужно километров 10 пройти… Ольга Арсланова: Нет, а где ты перейдешь-то? Владимир Соколов: …чтобы дойти до пешеходного перехода. Ему было нужно, он решил рискнуть жизнью. Может быть, он был пьян, может быть, обкурен чем-то. Но лучше, когда это пешеход, нежели это водитель, потому что он обязательно въедет в пешехода или в соседа по дорожному движению. Дело в том, что надо всегда помнить, что в России у нас несколько миллионов официальных алкоголиков, несколько миллионов наркоманов, и очень много людей… Ольга Арсланова: Но по собственной воле человек редко будет рисковать. Владимир Соколов: Но все равно эти люди выходят, может быть, они неадекватно понимают ситуацию, может быть, переоценивают свои возможности, естественно, в состоянии алкогольного опьянения. Еще раз говорю, за рулем таких гораздо больше, потому что мы видим, что на 50-70 тыс. пешеходов у нас страдает еще 150 тыс. водителей (раньше было 200 тыс.). Они оказываются тоже и погибшими, и ранеными, и остаются инвалидами. Просто пешеход виден всем, и он почему-то мешает на проезжей части. Естественно, он мешает, это совершенно неожиданная встреча, особенно на тех улицах, где есть сплошная разделительная полоса. Но есть и другая ситуация. Например, у нас на Нижегородской улице стоит так называемый отбойник, который водители принимают за то, что здесь полускоростная дорога. Это примерно такой же отбойник между полосами, как международный аэропорт. И у водителей подсознательно, что это скоростная дорога. Ольга Арсланова: Такие жуткие аварии бывают на Нижегородке, просто кошмар. Владимир Соколов: На этой улице в прошлом году сбили четыре человека по той причине, что в этом отбойнике есть два пешеходных перехода. И мало того, что этот отбойник вводит в заблуждение с самого начала, он еще не дает водителю увидеть пешехода, который продвигается с другой стороны, потому что на уровне глаз водителя верхняя полоска этого отбойника. И именно там поставили камеры видеофиксации именно потому, что на этих пешеходных переходах… Петр Кузнецов: Это в тестовом режиме, да, сейчас? Владимир Соколов: Она уже в тестовой… Петр Кузнецов: Предписания приходят? Владимир Соколов: Да. Она уже начала работать, но это одна камера, она не решает проблемы, но она дает надежду пешеходам, что с учетом повышения штрафов водителям до 1250 руб. Вы поймите, все сейчас платят в течение 20 дней, очень выросла собираемость штрафов. Это все-таки позволит городам, где даже нет бюджета, воспользоваться определенным сотрудничеством с коммерческими структурами, и установить такие камеры видеофиксации. Петр Кузнецов: Пять копеек по поводу воспитания хотел вставить. Я имел в виду, сколько случаев, когда ты видишь, что светофор, но человек переходит в нескольких метрах от него. Ольга Арсланова: Тяжело идти, да? Петр Кузнецов: Да, не по зебре, просто потому что ему непосредственно к этому объекту. Ему лень пройти. Или ты видишь, как бабушка явно ведет откуда-то из школы внучку. Все взрослые стоят. Нет, ей нужно пойти по каким-то своим привычкам, и она внучку тянет с собой. Машин нет, она идет на красный. Или же, например, все стоят в линейку, и видно, как взрослый мужчина, не понимая то, что он подает пример, то, что девочка может запомнить, та же самая девочка с бабушкой даже стоят, ждут зеленого, но она понимает, что дяденька идет – значит, можно переходить на красный. И таких случаев очень много. Владимир Соколов: Вы совершенно правильно говорите. Родители, прежде всего, должны подавать пример. Петр Кузнецов: Взрослый человек, который идет, он должен хотя бы понимать, что на него смотрит ребенок. Владимир Соколов: Да, это правильно. Ольга Арсланова: Да. Плохо. Не делайте так. Что тут обсуждать? Давайте Сабита из Кургана послушаем. Здравствуйте. - Добрый вечер. Ольга Арсланова: Ваш город удобен для пешеходов? - Это как в советское время было, так и осталось, но просто люди изменились у нас. Я хочу немножко рассказать, как в 1970-е годы нас учили, когда мы сдавали на водительские права. У нас был преподаватель, участник войны, ветеран. Он всегда говорил: "Ребята, не забывайте: сегодня вы за рулем, завтра – пешеход. Поэтому уважайте". А пешеходный переход, он тогда еще в 1970-е годы говорил, что "Подождите, не торопитесь. Соберется человек, два, три – посмотрите направо, посмотрите налево. Убедились, что вас водитель увидел – потом переходите". А теперь, смотрите, какие полномочия дали этим пешеходам. Раз он наступил – все, пешеход уже прав. А тормозной путь не учитывается, дороги у нас тоже не чистятся, колея, снег не убирается, водители ругаются. Проезжим и добираться надо, а боишься, что гаишник если увидел, что пешехода не пропустил – все. Это неправильно. Ольга Арсланова: Спасибо, что позвонили. Еще несколько сообщений. "Живу в Москве. В нашем дворе передвигаться нельзя (это северо-восток), всегда смерти подобно. Двор превратился в проезжий (та же история), машины ездят, добраться до подъезда – как по минному полю: собьет или не собьет?". Калуга, о которой мы говорили: "В городе внушают пешеходам, что водитель обязан уступить дорогу, но игнорируют пункт, где сказано, что пешеход обязан убедиться, что переход для него будет безопасен. Нужны кнопочные светофоры". И еще одну проблему поднимают жители нескольких городов – это жизнь мам с колясками, санками и прочими средствами передвижения. Ни наземный переход, ни подземный неудобен. Перебраться невозможно. Многие, может, и бегут по дороге из-за этого. Сергей Ткаченко: Вот для мам с колясками в Москве сделали велодорожки, по которым очень удобно катать эти коляски. По плитке тяжело, а по асфальтированным велодорожкам очень хорошо. Ольга Арсланова: Пока не собьет какой-нибудь велосипедист. Владимир Соколов: Рядом с автомобилями, которые выбрасывают вредности. Ольга Арсланова: Да-да-да. Петр Кузнецов: Потом еще, сколько привыкать. Там же еще и специальный светофор для велосипедистов для этого нужен. Сергей Ткаченко: Да. Ольга Арсланова: А дороги-то как переходить? Сергей Ткаченко: Как велосипеды переезжать. Действительно, есть светофор. Нужно дождаться зеленого велосипедного значка, и потом перевозить свою коляску. Петр Кузнецов: И за ней потянутся все пешеходы. Сергей Ткаченко: Конечно. Владимир Соколов: Конечно, все правильно. По примеру. Сергей Ткаченко: Когда-то, я думаю, что наши пешеходы будут соблюдать правила. В глубокое советское время в Латвии пешеходы стояли на красный свет на пустой улице, и улицу не переходили. Я уж не говорю про ГДР. Владимир Соколов: У нас тоже большинство пешеходов уже стоят. Сергей Ткаченко: Уже стоят. Владимир Соколов: Это очень заметно. Особенно за последние три года это стало заметно. Поэтому мы движемся уверенно. Но всегда в семье не без урода, как говорят. Ольга Арсланова: В обеих семьях. Владимир Соколов: Да. Так же, как среди водителей. Как раз эти водители наезжают на пешеходов, потому что в некоторых районах люди привыкли, что водители культурные, уступают. И вдруг появляется некультурный из другого района. Ольга Арсланова: Итак, у нас заканчивается время для беседы. Подведем итоги голосования. Петр Кузнецов: Мы вас спрашивали: "Удобен ли ваш город для пешеходов?". "Да" ответили 31%, "нет" – 69%. Ольга Арсланова: Вот такие результаты. Спасибо вам, что принимали участие в нашей беседе, и нашим гостям. Петр Кузнецов: Не совсем печальные результаты, правда? Сергей Ткаченко: Могло быть и хуже. Ольга Арсланова: Могло быть и хуже. Петр Кузнецов: Честно говоря, я думал, что около 5% будет. Владимир Соколов: Да, очень оптимистично звучит. Петр Кузнецов: Спасибо. Владимир Соколов, председатель межрегионального общественного движения за права пешеходов "Союз пешеходов", председатель Центрального совета движения. И Сергей Ткаченко, архитектор, профессор Московского архитектурного института. Ольга Арсланова: Спасибо.