Тамара Шорникова: А вот что внесло Правительство в Государственную Думу – сразу два законопроекта, оба напрямую касаются нашей с вами повседневной жизни. QR-коды хотят распространить на внутренние перелеты и поездки в поездах. Кроме того, предлагается спрашивать электронный сертификат о сделанной прививке или перенесенном ковиде на входе в торговые центры, кинотеатры и кафе. Свободным останется вход в аптеки, магазины с продуктами и товарами первой необходимости. Александр Денисов: Я тут слышал, как молодежь называет QR-коды – они говорят просто «куары». То есть все это вошло в нашу жизнь, дело привычное, называем так. Уже обрусевшее слово «куары». Тамара Шорникова: Да. Александр Денисов: До 1 февраля 2022 года также можно будет предоставить результаты отрицательного ПЦР-теста, дается такое время на раскачку. После возможность прийти с ПЦР-тестом будет только у граждан с метотводом. Решения об использовании «куаров» и перечне объектов, где они потребуются, будут принимать региональные власти. Также до конца года рассмотрят законопроект – уже во втором и третьем чтении – об обязательной вакцинации, то есть о внесении прививки от ковида в Национальный календарь прививок. Тамара Шорникова: Эти и другие новости будем обсуждать прямо сейчас с экспертами. Ждем от вас звонков и сообщений. Какие ограничения сейчас действуют в вашем городе и регионе? Готовы к новым ограничениям? Как ко всему этому относитесь? Высказывайте свое мнение. Александр Денисов: И у нас на связи Алексей Владимирович Куринный, заместитель председателя Комитета Государственной Думы по охране здоровья, кандидат медицинских наук. Алексей Владимирович, добрый вечер. Алексей Куринный: Добрый вечер. Александр Денисов: Вот у нас как у привитых граждан (ну, не только мы с Тамарой привиты, но и многие зрители) сразу возникает вопрос: почему вы так долго решаете с законопроектами об обязательной вакцинации? До конца года внести в Национальный календарь прививок. А что так долго думать? И почему дали время на раскачку, до 1 февраля? Почему бы сразу не ввести обязательные QR-коды уже везде – и в самолетах, и в поездах? Чего мы ждем? Алексей Куринный: На самом деле это предложение Правительства, потому что в Государственной Думе мнения сегодня разделились. То есть одни фракции считают, что необходимо в том варианте, в котором Правительство внесло, закон и принимать; другие считают, что там большое количество разного рода сложностей, включая и не определенный круг, включая и исключения. Ну и еще остается вопрос тех, кто переболел, имеет антитела, но в официальную статистику не попал, они тоже у нас сегодня остаются без QR-кодов. Поэтому еще очень много самого разного рода вопросов остается. Тем более что само применение QR-кодов сегодня воспринимается в двух ипостасях. Первое: QR-коды как некое экстренное решение для того, чтобы снизить заболеваемость и освободить больничные койки. Второе: QR-коды как метод стимуляции граждан к вакцинации. Александр Денисов: Алексей Владимирович, наверняка у многих возникает вопрос, что мы все-таки уходим от четкого ответа. Вот видите, вы тоже в некоторой мере ушли от прямого ответа. Вы сказали: «Ну, это так Правительство решило». В конце концов, Правительство кто теперь выбирает? Государственная Дума. Назначает, решает этот вопрос. Есть граждане, есть опасность, а мы приводим какие-то аргументы в пользу отсрочки. Чего мы хотим добиться? Скачка уже до 80? Потому что логику заболевания можно проследить, не будучи умником и врачом: было 10 – скакнули до 20, на плато; с 20 мы шагнули до 40; сейчас мы шагнем до 80. Мы этого ждем к февралю? Алексей Куринный: Мы не ждем этого. Слава богу, мы перевалили в большинстве регионов сегодня вершину этой самой волны. Поэтому, видимо, будем ждать пятой. И на этом фоне, кстати, вакцинация – это, действительно, тот способ, который позволяет сегодня достаточно эффективно бороться с тяжелыми случаями. И повторю еще раз: не все так однозначно, как мы сегодня преподносим. То есть введение QR-кодов, по моему мнению, однозначно не решит вопрос со снижением количества заболевших. Точно так же, как лица, которые привились – это лица, которые, в принципе, могут заболевать. Да, чуть реже или реже, чем в обычной популяции, но они тоже заболевают. И, открывая одним свободный вход, а другим его закрывая, тем более лишая возможности перемещаться свободно, мы фактически создаем противоречия в обществе, где 40%, по последним данным на сегодня, не хотят прививаться, а 60% по тем или иным причинам привились. Если мы на войне, если мы сегодня противостоим угрозе, то общество надо не раскалывать, а наоборот – объединять. Мне кажется, вот эти законопроекты, которые внесены, все-таки они нуждаются в значительной корректировке, для того чтобы не стать вариантом раздора или разделения нашего общества, наших граждан на две категории: одни, которым доступно, и другие, которым не доступно. Тамара Шорникова: Да. Как поправить… Алексей Куринный: Причем ссылаться нужно на объективные факторы. Тамара Шорникова: Простите. Как поправить закон – еще поговорим. Но вы говорите, что, на ваш взгляд, QR-коды не решат проблему. Тем не менее мы понимаем, что сегодня это один из важнейших мотивов для многих, чтобы сделать прививку. Когда без QR-кода ты не можешь поехать в командировку, например, по работе, заселиться в отель, зайти в суд и так далее, естественно, многие понимают, хотят не хотят, но уже вынуждены сделать. Алексей Куринный: Вы абсолютно правильно говорите, что именно стимуляция вакцинации. То есть именно не борьба с распространением, не предотвращение цепочек, а именно стимуляция, причем такая достаточно грубая стимуляция вакцинации. Здесь я с вами абсолютно согласен. Но, на мой взгляд, было бы логичнее создавать удобство для граждан, то есть дополнительные права для тех, кто вакцинировался, а не дополнительные неудобства для тех, кто не вакцинировался. То есть разрешить лицам с QR-кодами, например, дополнительное посещение общественных мест, то есть заполнение ресторанов выше 50% либо других общественных мест выше отметки 50%. Возможность их перемещения, скажем так, по льготным тарифам и тому подобное. Есть много вариантов, как можно стимулировать при помощи QR-кодов эту же самую вакцинацию, не прибегая к методу выворачивания рук, как это сейчас происходит. Тамара Шорникова: Но врачи, например, видят прямое следствие расширения, распространения QR-кодов – больший охват вакцинации, распространение ковида ограничивается. Алексей Куринный: На самом деле опыт европейских стран говорит, что распространение особенно не ограничивается. Но те лица, которые привились – это, безусловно, те, кто легче переносят заболевание и гораздо реже умирают. Можно посмотреть Германию, Великобританию, где достаточно приличная прослойка вакцинированных. Там есть всплески и цифры, даже превышающие российские, скажем так, несмотря на меньшее население, однако смертность гораздо ниже. Александр Денисов: Алексей Владимирович, вот насчет европейских стран. С вами поспорит канцлер Австрии Александер Шалленберг. Ну, сейчас я процитирую его, но перед этим покажу такую надпись на двери одной из квартир на Ямале, с моего ноутбука сейчас режиссеры выведут. Вот такая надпись, гуляет в Интернете, тут написано: «Здесь живут непривитые». В Австрии гражданам сказали: «Непривитые имеют только одно право – сидеть дома, по домам». Вот с такой надписью, пожалуйста, вы можете усесться дома. И вот что сказал канцлер Австрии (они ввели полный локдаун): «Я не понимаю, почему две трети населения должны потерять свою работу… свою свободу, потому что одна треть все еще колеблется». Вот вы говорите о каком-то поиске золотой середины. Алексей Владимирович, ее нет, этой золотой середины! Это очевидно. Либо им, либо нам. Вот вы опять же уходите от прямого ответа. Алексей Куринный: Я никуда не ухожу. Александр Денисов: Вот вам задает вопрос Шалленберг: почему мы должны потерять свободу, если вы хотите ее дать непривитым? А мы ее потеряем. Мы не будем ходить, мы не будем ездить, не будем летать. Вот ответьте мне. Алексей Куринный: Это несколько разные вещи. Если мы говорим про Австрию, то опять же QR-коды – это исключительно временное явление на короткий период, пока система не справляется. В нашем случае QR-коды до лета, причем сразу прописывается, безо всяких разговоров. Будет рост, не будет рост, либо вообще закончится эпидемия – до лета прописывается однозначно, что QR-коды будут действовать. Александр Денисов: Но – с февраля, с февраля. Алексей Куринный: Я все-таки настаиваю, что это должен быть строго ограниченные по времени меры, если они применяются, причем четко зависящие от уровня заболеваемости, от свободных коек и всего остального. Потому что ограничивать, например, общественный транспорт в городах, на мой взгляд, совершенно безумно. Этого, правда, нет напрямую в законопроектах, которые внесены, но некоторые уже пытаются интерпретировать именно так. Если сегодня попытаться перекрыть общественный транспорт в городе Москве, в городе Казани, в любом другом крупном городе, то вы сами понимаете, что это будет коллапс, это будет полная неразбериха. И сделать это будет практически невозможно, потому что человека, зашедшего в общественный транспорт, выгнать его оттуда может только полиция. Ради этого останавливать трамваи, троллейбусы, автобусы никто не будет. Поэтому это требование превратится в абсолютно невыполнимое и лишний раз, еще раз подчеркнет невозможность власти выполнять свои же указания. Это такая своеобразная сегрегация. Александр Денисов: Алексей Владимирович, спасибо, спасибо. На связи у нас был Алексей Куринный, заместитель председателя Комитета Государственной Думы по охране здоровья, кандидат медицинских наук. И наш следующий собеседник… Тамара Шорникова: Представим его буквально через минуту, потому что прямо сейчас примем телефонный звонок из Владимира. Александр Денисов: Давай. Тамара Шорникова: Галина на связи. Здравствуйте. Зритель: Алло. Тамара Шорникова: Галина, слушаем вас. Зритель: Да, здравствуйте. У меня вот такой вопрос. У меня сын сделал прививку от коронавируса… Алло. Слышите меня? Тамара Шорникова: Да, отлично. Продолжайте. Зритель: Сделал «Лайт» он. Дело в том, что ему не дают ни сертификат, ни QR-код не прислали. Сказали, что только через 21 день. Как быть? С работы выгоняют, потому что у него нет никаких документов. На работу не принимают, потому что то же самое. Откуда такое? Что делать? Он должен сидеть дома? Александр Денисов: Галина, абсолютно верно вы говорите, такое правило ввели. Действительно, 21 день. По истечении этого срока появляется и этот код, и возможность посещать различные учреждения и заведения. Ну, таковы правила, правила жизни. Кстати, мы об этом неоднократно говорили как раз с Дмитрием Анатольевичем Журавлевым, который на связи, научным руководителем Института региональных проблем, что это не ограничения, а это правила при пандемии. Дмитрий Анатольевич, добрый вечер. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, у нас на связи был один врач, и он высказал… точнее, не высказал, а общеизвестный факт, что «цитокиновый шторм» так называемый, когда организм больного ковидом убивает сам себя, такая летальная реакция, – таким образом защищает от больного индивидуума все общество. Вот такой механизм природный – в целях сохранения популяции убивает один индивидуум. Медицинский… точнее, такой природный закон, чтобы не распространялось дальше. Почему мы природный закон с трудом усваиваем и с трудом прописываем его в своих законах? Отсрочки до 1 февраля. Еще какие-то оговорки: «Давайте подумаем, во втором и третьем чтении принимать ли нам закон о внесении в Национальный календарь прививок прививки от ковида». Почему в природе есть, а на бумаге мы так его боимся прописать, Дмитрий Анатольевич? Дмитрий Журавлев: В природе все немножко сложнее, конечно, потому что «шторм» же убивает не всех больных, к счастью. Александр Денисов: Ну, слава богу, слава богу. Дмитрий Журавлев: Так бы у нас количество заболевших и количество умерших совпало бы – что вряд ли бы кого-то обрадовало. Поэтому и природа избирательна: кого-то она уничтожает, а кого-то оставляет. Но главное… Я хочу сказать немножко о другом, продолжая ваши слова, но чуть о другом. Мы все эти QR-коды воспринимаем как ограничения. С точки зрения жизни до ковида, это так и есть. Вот раньше мы везде могли ходить, а теперь только по предъявлению некоего кода. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, я воспринимаю как пропуск. С удовольствием полечу на самолете. Дмитрий Журавлев: Я писал об этом. Не знаю, может быть, вы видели. Мы выбираем не между свободой и QR-кодом, а мы выбираем между QR-кодом и локдауном. Вот что люди должны понять. Мы можем не вводить QR-коды, это проще всего – и куча народу, обиженного и нервного, успокоится. Но после этого вдруг возникнет локдаун. Потому что если в Москве ситуация чуть улучшилась, то в регионах она скорее продолжает оставаться такой же тяжелой. Если не гибкая схема «кого-то пускать, а кого-то не пускать», не надо нам этих сложностей, не будем мы этим заниматься, мы за свободу, за равенство всех граждан – тогда всех будут не пускать. Не всех пускать будут, а наоборот – всех будут не пускать, потому что иначе ситуацию не остановить. И поэтому это именно пропуск, это именно способ хоть как-то пройти между двумя страшными проблемами: либо массовое заболевание, либо массовая ликвидация региональной экономики. Вот мы между этими Сциллой и Харибдой проскальзываем в каждую волну. В этот раз мы решили проскользнуть с помощью некоего механизма. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, больше хочется узнать ваше мнение. Вы как специалист из жизни номенклатуры понимаете все течения – скрытые и открытые. Вы нам объясните, чего так тянули? Вот прыгнули до 40. Сейчас дождемся и до 80 прыгнем, на плато. Что мы тянули с введением, скажем уж по-русски, этих «куаров» по всей России, с обязательной вакцинацией? Вот чего ждали? Вы понимаете? Дмитрий Журавлев: Потому что схема изначально была выстроена (мы, кстати, с вами как-то говорили довольно давно об этом) на региональные власти, то есть: «Каждый регион своеобразен, поэтому давайте, ребятки, будем решать вопросы на уровне регионов». В этом была своя логика. Нельзя сказать, что это была глупость. Но вот выяснилось, что мы дошли до такой точки, при которой решения должны стать федеральными. Более того, они должны стать законодательными. Вы заметьте, ведь мы и сейчас можем QR-коды во всех регионах ввести через указы губернаторов. Но мы же не пошли этим путем, мы предложили законодательные акты. Почему? Потому что, выдав законодательный акт, мы вносим вопрос в рамки законодательства. Если вам не нравятся QR-коды – ну, судитесь, это ваше право. С указом губернатора судиться бессмысленно, это не законодательный акт. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, ну что, у нас региональная власть сейчас незрелая? Президент, мы помним, на совещаниях неоднократно говорил: «Возьмите полномочий ровно столько, сколько вам необходимо». Мы еще Ельцина с вами вспоминали. Что же они не брали? Вот в Хабаровском крае и еще где-то, на Камчатке, решили, что все, на транспорте только «куары»: либо заходи, либо сиди дома. Там отважились. А остальные? Что, они незрелые какие-то у нас? Дмитрий Журавлев: А в одном регионе отважились так сильно, что вообще транспорт запретили. То есть очень по-разному регионы отреагировали. Кто-то – зрело. Нельзя сказать: ой, все губернаторы у нас дураки, все плохо делают! А кто-то – не очень зрело. А особенно это касается молодых губернаторов, которые… Ну, они политики, они не очень управленцы. И поэтому федерация взяла на себя. Но не только поэтому. Я же говорю: еще и потому, что ситуация должна иметь очень четкий законодательный профиль. Вот сейчас это как бы под законодательством, а не в законодательстве. Поэтому это взяла на себя федерация. Но все равно вопрос «Вводить ли конкретно в этом регионе что-нибудь?» остается за губернатором. QR-код имеют право ввести, но это не значит, что его введут автоматически по всей стране. Это все равно будет решаться указами губернаторов, но на основании федерального закона. Людям это может показаться странным: ну, еще одну бумажку написали. У нас их много, будет еще одна. Но это не так все просто. Это действительно очень важно – с точки зрения, если вы с этим не согласны. Я, кстати, согласен и еще раз повторяю, что это удача, это лучше, чем то, что могло бы быть. Но даже если вы с этим не согласны, то именно в рамках законодательства вы можете высказать свою позицию, пойти в суд и сказать: «Я не согласен. Требую, чтобы судебная инстанция приняла решение». Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич, раз уж такая ситуация серьезная в стране (а это очевидно, раз требуются такие меры для сдерживания коронавируса, пандемии), действительно будет уже федеральный закон, действительно будет уже хорошая такая правовая база под решениями. Но вот официальный сайт Госдумы, и там опять черным по белому, что окончательное решение, где и как применять QR-коды, перечень объектов, где они потребуются, будут снова принимать регионы. Дмитрий Журавлев: Да. Тамара Шорникова: Только что мы сказали о том, что QR-коды действительно вызывают протест у определенной части населения, есть уже митинги определенные. Какие-то губернаторы могут подумать: «Зачем мне лишние проблемы?» – и не будут их вводить. Так мы сможем тогда решить проблему по стране? Дмитрий Журавлев: Вы знаете, я боюсь, что… Коллега меня назвал знатоком аппарата. Я, как раз зная аппарат, предполагаю, что будет наоборот. Потому что, вы знаете, не ввести QR-код можно. Только если после этого у тебя скакнет заболеваемость, то тебя к ответу в Москву позовут. И по поводу тебя будет вопрос: достоин ли ты доверия президента на посту губернатора? А ввел QR-код, выполнил федеральный закон – и спи спокойно. Поэтому я-то думаю, что их будут скорее излишне иногда вводить в каких-то отдельных регионах, от большой жажды сделать, как в Москве. Тамара Шорникова: Так, понятно. Тогда теперь о перегибах на местах, чтобы не получилось так, как в Москве, в какой-нибудь глухой деревне, где физически невозможно, как в Москве. Вот спрашивается: зачем там QR-коды? У нас масса таких SMS. Дмитрий Журавлев: Зачем там QR-коды? Как они их будут проверять, если у большинства населения нет смартфонов? Тамара Шорникова: И даже компьютера, чтобы распечатать с сайта госуслуг, например. Тоже не у всех есть. Дмитрий Журавлев: Во-первых. А во-вторых, извините, центры госуслуг в некоторых регионах одни от другого на сотни километров. Был я в одном таком регионе. Я вас уверяю, мы на машине полдня ехали. Так что все не так просто. Действительно, здесь и вопрос надобности, и вопрос технической возможности для какой-то глубокой провинции. В Москве – хорошо, за каждым углом что-нибудь есть, у каждого в руках смартфон. А в провинции все сложнее будет. Ну, перегибы возможны. Но для этого существуют, извините, главные федеральные инспектора, уполномоченные представители президента. Они для того и назначены на свои посты, чтобы следить за перегибами. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, с другой стороны, вы знаете, может быть, в этом никакого перегиба нет, а обычный здравый смысл. Ну не нужен ты в деревне, ну не поврешься ты никуда тогда в большой город, где требуются эти «куары». Я вспоминаю, записывал интервью в Свердловской области с врачом районной больницы. Спрашиваю, говорю: «Вот у вас там узкоколейка ходит в один из тупиков, ходит раз в месяц, и то по обещанию. А если что-то там с людьми случится?» Она долго слушала и говорит мне: «Вы знаете, зато там СПИДа нет». Понимаете, Дмитрий Анатольевич? Зато там люди живы останутся. Дмитрий Журавлев: Потому что туда не доедешь. Это правда. И здесь свой баланс выстраивается, сам по себе, без нашей помощи. В ограниченных пространствах никаких серьезных проблем нет, потому что до них ничто не добралось. Это правда. Но бывают случаи… На Алтае, помните (не в этот раз, а в прошлый), когда туда что-то добралось? Вот тут, что называется, погром, потому что кусочек маленький, инфраструктуры нет, а болезнь пришла. Александр Денисов: По-моему, дочь приехала в семью, и от нее началось. Дмитрий Журавлев: Да-да-да, от одного человека все пошло. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, раз уж мы такую тему затронули, отчасти интимную, невозможно было пройти мимо этой новости. В Вене в одном из домов терпимости в обмен на вакцинацию полчаса бесплатно предоставляют клиентам. И смех, и грех, как говорится. Дмитрий Анатольевич, отражение только одной действительности… одной проблемы во всем мире. Ну не примешь закона против глупости! И не придумаешь ничего против глупости, хоть как ты их… Дмитрий Журавлев: Против дикости. Понимаете, в основе антипрививочного движения лежит не глупость, а там много умных людей. Даже у меня есть знакомые с высокими учеными степенями. Но это дикость. Это некое представление о том, что цивилизация вредна людям, что она обязательно какую-нибудь гадость человеку принесет. Антипрививочность – это антицивилизационно, понимаете? И это именно дикость, дикость людей, которые исходят из того, что мир их враждебен по определению, что бы в этом мире не происходило. «Что вы ни делаете – это всегда для того, чтобы нам хуже было». Александр Денисов: Да, это парадоксальное, кстати, представление о прогрессе, даже вульгарное. Когда речь заходит о прогрессе, все первым делом вспоминают про смартфон. Но мало кому приходит в голову про прививку, например, заговорить, что это как раз и есть пример прогресса. Дмитрий Журавлев: Мы все говорим о том, что улицы больших городов забиты машинами, но мы забываем, что именно на этих машинах мы везде и едем. Ну, это обычное свойство человека. Человек всегда видит узкое место. Может, это и правильно. Потому что если он всегда будет видеть узкое место, он будет пытаться их расширить. А широкие места, удобные стороны прогресса кажутся сами собой разумеющимися, и говорить тут не о чем. «Ну, есть так – и слава богу. Не наше это дело». Но конкретно в этом случае это идет во вред, потому что человек начинает пугаться прогресса как такового и говорит: «Не-не-не, прививаться не буду!» Понимаете, антипрививочность – это тоже своего рода религия. Тамара Шорникова: Ну, если мы говорим о том, как будут развиваться события, то уже проговорили, что рвение скорее будет сильное у губернаторов побыстрее ввести QR-коды, чтобы, если что, взятки гладки, они сделали все, что могли. Дальше мы по своему собственному сценарию пойдем – вот такого умеренного распространения QR-кодов? Или потянемся за Европой, где, например, уже на работу без него не попадешь, а для тех, кто не привит, платный тест каждые 48 часов? Дмитрий Журавлев: Все зависит от динамики. Если, несмотря на введение QR-кодов, динамика будет серьезно негативной, не просто поднимется чуть-чуть, то, скорее всего, будет ужесточаться ситуация. Это будет означать, что QR-коды свою задачу не выполнили. Следовательно, от них пойдут к какой-то более жесткой форме – может быть, вот так же, без QR-кода на работу не возьмем. Но, как показывает опыт Москвы… Вот в Москве как раз хорошо сработала именно гибкость QR-кодов. Они введены, мы ими пользуемся, мы с ними ходим в те же рестораны. Но скажите, сколько раз у вас лично его требовали предъявить? Александр Денисов: У меня в каждом ресторане требовали, Дмитрий Анатольевич. Правда, не здесь. Мы с вами про Калининград говорили. В Калининграде я его три раза предъявлял. Дмитрий Журавлев: А у нас – далеко не всегда. И не потому, что кто-то нарушает правила, а потому, что в какой-то момент, помните, сразу после каникул у нас на время QR-коды не использовались, потому что ситуация чуть улучшилась. Ухудшилась ситуация – их опять ввели в действие. И вот эта ненавязчивость важна. Вы очень правильную вещь сказали: если завтра они станут тотальными, то это будет проблема уже не медицины и даже не экономики, а психологии, потому что любые тотальные ограничения очень плохо влияют на человеческое восприятие действительности, человек нервничать начинает – что очень плохо. Но, с другой стороны, смерть – это единственное, что нельзя преодолеть. Поэтому лучше быть нервным, но живым, чем спокойным, но уже неживым. Поэтому все равно вводить их надо. И хорошо, что они есть. Еще раз повторяю: именно потому, что с ними мы все-таки более гибко решаем задачу, гораздо более гибко, чем мы это делали в первую и во вторую волну. Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич, и еще такой вопрос. А не получится ли так, например, что в регионах станут как-то, ну, не халатнее, но легче и проще относиться к прямым обязанностям контроля за сферой медицины, хорошо ли лечат коронавирус, хорошо ли предупреждают эту болезнь? Потому что будут все формальные признаки: QR-коды ввели, здесь ограничения ввели. А все равно растет заболеваемость и смертность, «ничего не можем сделать». Дмитрий Журавлев: Халатность вообще возможна, потому что чиновник, как всякий человек, в душе ленив. Прогресс на том и строится, что человек ленив и хочет избавить себя от излишнего труда. Но при этом, понимаете, есть некий конечный пункт. Если вы QR-коды ввели, а у вас ухудшается ситуация, то первое время скажут: «Ну, бывает». Но если она продолжает ухудшаться и у вас больных много умирает, то я боюсь, что QR-коды не спасут ваше кресло. Тамара Шорникова: То есть это не будет такая индульгенция для всех, да? Дмитрий Журавлев: Это может быть маленькой индульгенцией на первую неделю. Вот пока ввели, посмотрим. Но если у вас все из рук вон плохо, то через некоторое время… Понимаете, болезнь – штука объективная, ее нельзя уговорить. Нельзя доложить наверх, что все хорошо, хотя все плохо. Это все равно вылезет на поверхность. Ужасная штука – этот ковид, но в смысле оценки эффективности начальства очень полезная. Конечно, лучше бы что-нибудь менее смертельное использовать для решения этой задачи, но по не очень умным головам чиновников она долбанет хорошо. Александр Денисов: Да и вообще оценка эффективности всего человечества, Дмитрий Анатольевич, не только начальства, но и подчиненных, как говорится, и нас тоже. Ну, мы не везде подчиненные. Дмитрий Журавлев: Да, да, да. Александр Денисов: Спасибо. Дмитрий Анатольевич Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Да и мировых проблем, проблема ведь мировая. Спасибо, Дмитрий Анатольевич. К следующей теме переходим.